Sozialverhalten - welches "Tier" ist der Mensch

Hi!

Man sagt, eine hungrige Katze fängt Mäuse, eine satte Ratten!
Warum? Wenn sie hungrig sind, sind sie auf schnelle Beute aus. Wenn sie satt sind, können sie ihren Spieltrieb ausleben. Mit meinen Katzen hat es bisher gut funktioniert.
Allerdings hatten wir auch keine großen Wanderratten sondern nur die "normalen kleinen".
Ansonsten könnt ich dir noch einen Deutschen Jagdterrier empfehlen...

Liebe Grüße!
Torro-Lee

Zitat

Das überlegene und natürliche System im Menschen, welches ihn von allen anderen Arten auf der Welt unterscheidet, ist sein Gehirn. Es ist gigantisch, ein wahres Universum an Möglichkeiten und verfügt über grenzenlose Kapazität. Nur was nützt dieses Gehirn, wenn es einem egoistischen Zombie mit übertriebenem Herdenverhalten geschenkt wird?

Ich habe mich mit dem Thema eine Zeit lang beschäftigt, empfehlen kann ich zB. Zimbardo (Luzifereffekt) ... dort wird zwar "nur" beschrieben unter welchen Umständen Mensch zur Bestie wird (Folter, Quälerei etc.), das beschriebene Prinzip lässt sich aber auch umkehren.
Verhalten/soziale Organisation hängt in SEHR großem Maße vom Umfeld ab (primär vom Sozialen), man kann diese Organisationsformen auch als Systeme beschreiben. Aus der großen Abhängigkeit resultieren aber auch riesige Variationsmöglichkeiten. Durch Wissen über das wie und warum hat man daher auch einen großen Entscheidungsspielraum und daher die Möglichkeit das ganze Richtung "Konstruktiv" zu formen.

Ein nicht ganz unwichtiger Wink gibt die Biologie (Spiegelneuronen).... Lesetipp
Warum fühle ich was du fühlst von Joachim Bauer.
So mal als Richtungsweisung zu Reflexiven Systemen.

Zum Zombie/Zecke erzogen .... auch nur eine von vielen Identitäten aber ganz sicher nicht die einzige (mögliche).

Nach meiner Meinung funktioniert die Rangordnung bei Menschen, in ähnlicher Weise wie bei den Pferden, die ranghohe Stute gibt das Kommando.
Der Leithengst macht viel "Geschiss " ( Imponiergehabe ), gehorcht aber letztendlich der Stute und beschützt die Herde.:grosses Lachen:

Daneben gibt es verschiedene, untergeordnete Positionen einzelner Tiere/ Menschen.

Sofern es ihrer Gemeinschaft zu gute kommt, wird die Leitstute ihem Rat folgen, weil sie ja schlau ist und viel Erfahrung hat.

Schwache und faule "Pferde" werden aussterben, ja so ist das...
nur die besten Gene überleben und werden die Art erhalten.

Erschlagt mich dafür, aber nur so funktioniert die Natur.

Lina, wenn ich richtig verstehe, willst du wissen, wie Menschengruppen sich organisieren, und wie sie es besser machen könnten? Das ist auch eine Frage, die ich mir seit Längerem stelle. Ich hoffe, ich komme nicht besserwisserisch rüber, und auch soll sich keiner hier angemacht fühlen, aber zu einigen Beiträgen möchte ich direkt Bezug nehmen, bevor ich meine Sicht zur Eingangsfrage mal darlege.
Zuerst einmal, wenn ihr von Jägern und Gejagten redet, dann überbewertet ihr dies. Oft wird gedacht, Jäger und Gejagte, zb Wolf und Reh, würden sich evolutionsmäßig gegenseitig beeinflussen, dies stimmt aber nur in kleinem Rahmen. Pferde sind nicht so schnell, weil sie den Raubtieren entkommen müssen, sondern, weil sie nur dann überleben können, wenn sie schnell zwischen verschiedenen Weideflächen wechseln können. Räuber haben verhältnismäßig wenig Einfluss auf die Evolution, weil sie ja meist nur Alte oder Kranke reißen, also Tiere, die sich ohnehin nicht mehr fortpflanzen, ergo ihre Erbanlagen nicht mehr weitergeben. Die Organisation im Rudel oder in der Herde ist, grob verallgemeinert, auch bei Rudel- und Herdentier nicht sehr verschieden, doch hierzu später mehr.
Klappspaten: Der Mensch handelt irrational? Kannst du das belegen? Oder kommt es dir nur so vor, weil du die biologische Motivation bei "entsetzlichen" Verhaltensweisen nicht (er-) kennst? Wenn ich die Kinder meiner neuen Freundin töte, ist dies natürlich entsetzlich. Wenn ein Löwe ein Rudel übernimmt, es sich aneignet, versucht er auch, die Jungtiere zu töten, damit die Muttertiere schnell wieder empfängnisbereit werden; so kann er sich schneller fortpflanzen, seine Erbanlagen weitergeben usw. Das ist nicht schrecklich, sondern sinnvoll. Wären die Löwen-Herren liebe soziale Kumpel-Typen, dann wäre die Art dem Untergang geweiht.
Freis Petrollampen: Wir können nicht ohne Feuer und Waffen... Ja, aber was soll uns das sagen? Jedes Lebewesen hat bauartbedingte Vor- und Nachteile. Du wertest scheinbar ab, und findest andere Tiere "besser", weil sie "nichts brauchen". Aber wer sagt denn, dass "nichts brauchen" ein Nachteil ist? Immerhin sind wir biologisch betrachtet bisher eine sehr "effektive" Art. Wenn Affen zum Termitenangeln Werkzeuge herstellen und nutzen, ist das für dich ein Rückschritt? Welchen Sinn hat überhaupt das Denken in solchen Kategorien? Dasselbe frage ich "Jeans": Mensch auf niedrigster Stufe? Welchen Maßstab setzt du hier an? Dein Zitat von Gehlen verstehe ich nicht. Müssten wir dann nicht längst ausgestorben sein? Es gibt im Tierreich viele Spezialisten, zb der Gepard, und viele Generalisten, zb die Ratte. Sie haben sich so entwickelt, wie sie heute halt sind, weil dies durch ihr Umfeld mehr oder weniger vorgegeben wurde. Man kann doch nicht dem Frosch vorwerfen, dass er am Teich lebt. Eben weil er am Teich lebt, ist er doch zum Frosch geworden. Andersherum: Unsere hohe Spezialisierung ist es ja gerade, nicht spezialisiert zu sein. Dein 2. Zitat, die optimale Ausstattung zeigt sich am gegenwärtigen leben? Fraglich, denn ein so schön angepasstes Tier wie ein Adler, ein Gnu, Krokodil ... kann doch erst dann als "uneffektiv, schlecht angepasst usw" bezeichnet werden, wenn es ausgestorben ist. Solange eine Tierart lebt, ihr millionenjähriges Erbe weitergibt, ist es gut ausgestattet, mehr kann man hierzu nicht sagen.
Stefan, du unterstellst (vielleicht ja ironisch?) der Zecke Eigennützigkeit und allerlei schlechte Charaktereigenschaften. Das sind alles "menschliche" Maßstäbe, und bist du nicht auch auf deinen Vorteil bedacht? Ich will mich nicht so oft wiederholen, deshalb beziehe in deine Gedanken mal das ein, was ich später über den "Menschen als Tier" schreiben werde.
An Lina und auch an Bommel: Hunde- und Menschenerziehung muss von klaren Regeln und Konsequenz gekennzeichnet sein. Lina ist auf dem goldrichtigen Weg. Bei kleinen und deshalb ungefährlichen Hunden kann dies vernachlässigt werden, bei großen, ergo potentiell gefährlichen Hunden, kann eine mangelnde Erziehung sehr blutig enden.
Lina du schreibst im 10. Beitrag über die Gruppe. Vorweg, ohne Rivalität geht es nicht, und das ist gut so. Regeln und Strafe müssen sein. Auch hierzu ist vielleicht wissenswert, was ich zum Thema "der Mensch als Tier" schreiben werde.
Stefan schreibt von Devolution. Kann ich nicht verstehen. Es gibt doch (bei der Masse der Menschen) keine körperliche oder geistige Schwächung, die erblich wäre, sondern nur mangelndes Training. Würdest du ein Baby aus dem Dorf eines "Naturvolkes" stehlen, wo alle aussehen wie Tarzan, super Abwehrkräfte haben, mit bloßen Händen Bären töten usw, und würdest du dieses Baby zb in Berlin großziehen, es würde sich zu genau so einem verweichlichten Zivilisationsmenschen entwickeln, "wie wir alle". Hätte man hingegen dich oder mich als Baby zu diesem Naturvolk gebracht, wären wir dort zu "Tarzan" herangewachsen. Unsere Hardware ist Steinzeitmensch, alles weitere bestimmt sozusagen die Software. Die Evolution des Menschen ist, glaube ich, auch im Moment im Stillstand, da wir uns von allen selektiven Einflüssen befreit haben; auch findet ja keine "Zucht" statt, weil heute jeder mit jedem Kinder bekommen kann, und nicht nur die "Alpha-Tiere" ihr Erbgut weiterreichen.
Waldschrat: Menschen sind instinktreduziert? Die Fachwelt streitet ja noch immer, was ein Instinkt ist, und ob es so etwas wie den Freien Willen überhaupt gibt. Überraschende und erschreckende Handlungen? Lese mal, was ich ganz oben zu Klappspaten sage, hier gilt meines Erachtesn dasselbe. Der Mensch hat weniger Tötungshemmung? Nur eine Frage der "Software". Schließlich gibt es buddistische Menschen, Vegetarier usw, und Hunde kann man zu Rettungshunden oder auch zu Kampfmaschinen ausbilden. Die oft gestellte Frage, ob der Mensch "gut oder böse" sei, ist philosophisch. Lösungsansatz kann nur eine Psychologie, Biologie oder andere Wissenschaft sein. Und die Wissenschaft lässt uns vermuten, dass es "gut und böse" gar nicht gibt. Die Evolution ist darauf ausgerichtet, die Erbinformation weiterzugeben. Es geht nicht darum, ob dies auf "gute oder böse" Weise geschieht. Deine Beispiele (Segeln, Autoausgraben [Wüste?]) zeigen, dass du ein Mensch bist, der nicht still für sich dahinlebt, sondern sich durch aussergewöhnliche, aufsehenerregende Freizeitaktivitäten darstellt. Dies schreibe ich überspitzt, und ich will dich damit nicht in irgendeine Ecke stellen. Fraglich scheint mir aber, ob "solche" Menschen, die sich derart "profilieren", als Beispiel taugen, ob deren Verhaltensweisen auf die Masse der Menschheit übertragen werden können.
Peaceful, du fragst, ob du Mensch oder Tier bist. Du bist ein Tier. Ebenso könnte sich ein Frosch fragen, ob er ein Frosch ist oder ein Tier. Wir können ganz toll denken, und hierdurch können wir Werkzeuge bauen usw. Na und? Trotzdem sind wir Tiere, und zwar bilden wir zusammen mit Schimpansen, Gorillas und Orang Utans die Gruppe der Menschenaffen. Du bist ein Primat. Interessant: Wiki "Menschenaffe". Weil wir denken können, heißt dies nicht, dass wir etwas anderes sind, als andere Tiere. Vögel können fliegen, und sind dennoch Tiere (Möwe: Was, ICH bin doch kein TIER! Ich kann doch fliegen! Fisch: Was, ich bin doch kein Tier, ich kann doch unter Wasser atmen....).

Dies alles war nett gemeint und gerne diskutiere ich "privat" mit euch weiter.

Lina fragte aber gezielt:
Wie gesagt, der Mensch ist ein Tier.
Ich denke, alles richtet sich darauf, sich zu vermehren. Deshalb sind auch alle unsere Handlungen diesem Zweck untergeordnet. Frauen die sich schminken sagen, ich tue dies nur für mich, doch wir wissen es doch besser, oder? Männer, die Bodybuilding machen, sagen, sie täten dies aus sportlichen Interessen, doch mal ehrlich, stimmt dies? Was für Kleidung ich trage, welche Musik ich höre, einfach alles dient dazu, mich nach außen darzustellen (auch wenn mein Gehirn mich etwas anderes glauben macht). Wir kennen zwar hehre Eigenschaften, Selbstaufopferung, Güte, Heldenmut usw, doch es ist fraglich, ob wir uns da nicht selber etwas vormachen. Wie gesagt, sind wir von unserer Grundausstattung her Steinzeitmenschen. Wahrscheinlich lebten Steinzeitmenschen in überschaubaren Gruppen. Hier waren alle Männer mehr oder weniger eng miteinander verwandt. Natürlich ist es vorteilhaft, das eigene Leben zu schützen. Für die Weitergabe meiner Erbinformation an die nächste Generation kann es aber auch sinnvoll sein, das Leben meiner Verwandten zu schützen, denn ihr Erbgut ist mit meinem ja fast identisch. Wenn sich eine Biene opfert, um den Stock zu retten, dann rettet sie also nicht aus lauter Nächstenliebe ihr Verwandten, sondern sie sorgt dafür, dass auch ihr eigenes Erbgut nicht ausstirbt. So betrachtet, kann man auch bei menschlichen "Heldentaten" vermuten, dass sie vielleicht tatsächlich vom Agierenden als uneigennützig empfunden werden, tatsächlich aber nicht sind. Hiermit will ich sagen, dass es Unterschiede gibt, zwischen dem, was wir tun, und dem, was wir denken (warum wir es tun). Tatsächlich gibt es wahrscheinlich keinen freien Willen. Unser Unterbewusstsein, dieser große Rechner, entscheidet, wie wir uns verhalten, damit wir überleben und uns möglichst oft fortpflanzen; was wir dabei denken, und wie wir unser Handeln bewerten und rechtfertigen, dies hat damit nichts zu tun, dies läuft im Bewusstsein ab. Das Bewusstsein kann sich über alles schöne Gedanken machen, hat aber kein Mitspracherecht.
Du hättest gerne eine Gruppe, die ohne Regeln und Anführer auskommt. Das geht leider nicht. Selbt zwischen dir und deiner besten Freundin, deinem Freund, deiner Schwester, deinen Eltern usw gibt es Regeln, manche werden ausgesprochen und manche nicht. Du darfst deine Freunde nicht schlagen, dass muss nicht extra abgemacht werden, ist aber eine Regel. Stell dir vor, "deine Gruppe" muss nachts einen Waxchposten aufstellen. Was, wenn der Posten sich einfach entfernt, um irgendwo heimlich zu schlafen, wenn er euch belügt, bestielt? Er würde gegen (vielleicht unausgesprochene) Regeln verstoßen. Manche Verrichtungen müssen geregelt werden. Alles mögliche muss abgesprochen werden. Wer baut welches Gemüse an? Oder willst du davon überrascht werden, dass alle Zwiebeln im Garten haben, und niemand etwas anderes. Extremes Beispiel: Stelle dir vor, in der Armee gäbe es keine Regeln, keine "Anführer", jeder täte das, was er für das Beste hielt. Es wäre weder gezielte Verteidigung, noch gezielter Angriff möglich. Das trifft auch auf Katastrophenreaktion, die gemeinsame Jagd nach Hirschen usw. zu. Hierzu muss man keine Tyrannei einführen, es kann demokratisch sein, aber es muss geklärt sein, wer welche Entscheidungsgewalt hat. Bei den Steinzeitmenschen waren wahrscheinlich nicht die "starken Unterdrücker" die Herrscher, bestimmt gab es etwas wie den "Ältestenrat". Man muss es so sehen: Der Leitwolf ist kein Bösewicht, sondern das ganze Rudel profitiert von seinem Wissen und Können. Ein schlechter Leitwolf kann dem ganzen Rudel gefährlich werden, weil er es in schlechte Jagdgründe führt, sich gegenüber "Feinden" falsch verhält usw. Es ist (für Rudel- und Herdentiere) lebenswichtig, einen starken Anführer zu haben. Nun denke wieder an die Steinzeitmenschen. Sie lebten in kleineren Gruppen, und ohne die Gruppe wären sie verloren gewesen; der nächste Bär hätte sie gefressen. Also war das Wohl der Gruppe wichtiger als das eigene Wohl. Man war aufeinander angewiesen, und, und dies vor allem, man hatte die gleichen Ziele (Nahrung beschaffen, Schutz vor Feind und Natur usw). Unter solchen "natürlichen" Umständen, in Kleingruppen, macht die Frage nach Anführern und Regeln keine Probleme, denn alle profitieren davon. Was dich, mich und viele andere heute stört, und weshalb du hier deine Frage gestellt hast, ist, glaube ich, folgendes Problem:
Wir leben nicht artgerecht. Die unüberschaubare Masse an Mitmenschen erschlägt uns förmlich. Wir haben eine Familie und einige Freunde - das ist unser Rudel. Alle Menschen, die wir nicht kennen, die uns aber andauernd über den Weg laufen, uns auf der Rolltreppe bedrängen, usw, gehören zu fremden Rudeln. Das bedeutet Stress, ob wir es nun verstehen und bemerken oder nicht. Unsere Zivilisation ist so groß und vielfältig, dass wir nicht alle dieselben Ziele haben. Wo also die Steinzeitkleingruppe, das Rudel, EIN Ziel verfolgt, und direkt vom Beisammensein profitiert, da sehen wir unsere Interessen ständig mit den Interessen der vielen Mitmenschen in Konflikt. Dein Ziel ist vielleicht ein ganz anderes, als mein Ziel. "Wir Ökos" möchten keine Atomkraftwerke, der AKW-Betreiber aber schon. Und schon haben wir einen Konflikt. Somit sind wir in unseren Zielen nicht geeint, und somit ist es schwer, einen "Anführer" zu wählen, der für uns alle sprechen kann. Dies alles ist meiner Meinung nach nur dem Geld geschuldet. Wenn es der Kleingruppe schlecht geht, dann leiden alle Mitglieder. Wenn es Deutschland schlecht geht, dann leiden die "Armen", während die Reichen mitunter sogar davon profitieren. Wer genug Geld hat, der ist vom Rudel unabhängig, und kann sogar gegen die Rudelinteressen agieren; dies wäre bei den Steinzeitrudeln unmöglich, denn wer dem Rudel schadet wird hier sofort in die Schranken gewiesen, notfalls, als schlimmste Bestrafung, ausgestoßen. Aber mit meinen Überlegungen zum Geld (bin kein Kommunist oder so) will ich das Thema hier nicht sprengen, obwohl die einfache Frage nach dem idealen Gruppengefüge so viele Themen berührt, dass man hierzu ganze Regale in den Büchereien reserviert hat.
Also, ich denke, Regeln und Führung müssen sein, müssen aber nicht totalitär sein. In unserer Gesellschft (Kapitaldiktatur) kann es nicht gerecht zugehen. In "friedlichen" Kleingruppen, besonders bei "Endzeitszenarien" usw, wird sich die (gerechte) Rudelstruktur von ganz alleine finden. Aggressive Gruppen (Mad Max) sind ein anderes Thema.
Vielleicht konnte ich euch ein paar interessante Gesichtspunkte aufzeigen. Über Feedback freue ich mich, aber bitte nur zu Linas Eingangsfrage. Anderes können wir gerne anderswo oder per Privat-Mail auseinanderklabüsern.