Herzmittel

Zitat:

g-Strophanthin hat zwar eine mäßig positiv inotrope (kraftsteigernde) Wirkung, die zugeschriebenen positiven Effekte bei der Vorbeugung und Akutbehandlung der Angina pectoris und des Herzinfarktes wurden jedoch nur im Rahmen älterer Studien aus den 1950er bis 1980er Jahren belegt, die mehrheitlich nicht den heutigen Qualitätsanforderungen an klinische Studien entsprachen.

^{https://de.wikipedia.org/wiki/G-Strophanthin}

^{LG. Nudnik}

Wenn ich ein Medikament bzw einen Wirkstoff nicht kenne, tippe ich den Namen in eine Suchmaschine meiner Wahl und schau mir mal an, was da so an Suchergebnissen ausgespuckt wird. Neben den Wikipedia- Einträgen in deutsch und englisch sind das dann meistens Seiten wie Medikamio, Pharmawiki, DocChek Flexikon und Netdoktor, die einen recht guten Überblick incl pharmakologischen Kennzahlen (Dosierungen, therapeutische Breite, Bioverfügbarkeit bei unterschiedlichen Applikationswegen, Plasmahalbwertszeit, evtl LD50 etc.), Indikationen und Kontraindikationen, ein kurzer historischer Abriss sowie gängige Präparate liefern.

Wenn ich jetzt aber statt dessen (Wikipedia-Seiten gibt es) gefühlt 97 nach dem Wirkstoff oder Präparat benannte Online- Apotheken und eine Diskussion auf (ich glaube es war) Netdoktor, in der die Substanz über den grünen Klee gelobt wird, finde, dann werde ich skeptisch. Wenn da dann obendrein keinerlei relevante pharmakologische Informationen zu finden sind, der Wirkstoff gleichzeitig als nebenwirkungsfrei und völlig unbedenklich angepriesen wird (und das obwohl die erste historisch belegte Verwendung als Pfeilgift war), dann genießt er augenblicklich ein hohes Maß an Misstrauen.

Der Grund, dass in den letzten Jahren der Trend weg von den Herzglykosiden ging, ist, dass ihre Wirkung zwar gut belegt ist, sie aber an vielen Stellen gleichzeitig wirken, was selten ideal ist. Meistens reicht es, an einer oder 2 Stellen zu drehen, und dafür gibt es spezialisierte Medikamente, von denen man dann halt 2 oder 3 nehmen muss. Glykoside haben immer einen Gießkanneneffekt. Den kann man haben wollen, meistens gibt es aber besseres. Und wie gesagt, mir fehlen pharmakologische Informationen, um mir ein Bild zu machen.

Ich finde halt deine Aussage, nach der du dieses Medikament als Test für die Qualität eines Arztes verwendest, bedenklich. Es viele wirksame und immer noch relevante, alte Medikamente. Von vielen davon ist weder der Wirkmechanismus wirklich verstanden, noch gibt es nach heutigem Standard valide Studien zur Wirksamkeit. Und trotzdem werden sie noch verwendet. Das prominenteste Beispiel dafür ist wahrscheinlich Paracetamol. Würde man heute versuchen, dafür eine Zulassung zu bekommen, würde man am nicht vorhandenen Verständnis des Wirkmechanismus und der schmalen therapeutischen Breite (maximale Einzeldosis um 10mg/kg KG, Tagesdosis bis 30 - 40mg/kg KG, toxische Dosen beginnen (je nach Zustand der Leber) bei 100 - 200mg/kg KG) scheitern.

Paracetamol hat sich aber neben einigen anderen Substanzen etablieren können und hat sich als einziges NSAR, das in der Schwangerschaft vergleichsweise bedenkenlos eingenommen werden kann, fürs erste unverzichtbar gemacht. Dafür nimmt man auch die geringe therapeutische Breite und damit das (durchaus realistische) Risiko von Vergiftungen in Kauf. Hätte Paracetamol nicht diesen einen Vorteil, wäre es wohl zumindest am Weg in den Ruhestand.

Nur weil ein Medikament mal state of the Art war, heißt es nicht, dass es immer noch eine Existenzberechtigung hat. Bspw ist Heroin tatsächlich ein sehr guter Hustensaft, der halt leider ein bisschen süchtig macht. Oder 0,9% NaCl - Lösung als Volumenersatz: Mit Ringer- Lactat und anderen Vollelektrolytlösungen gibt es wesentlich besser verträgliches, weshalb hierzulande niemand mehr auf die Idee kommen würde, Nudelwasser als Volumenersatz zu verwenden. Als Trägersubstanz für Medikamente, die man nicht pur verabreicht, ja, aber eben nicht mehr als Volumenersatz. Und genau so ist das auch bei vielen anderen Mitteln. Die Medizin entwickelt sich weiter, es kommen neue Präparate auf den Markt, die gegenüber ihren Vorgängern günstigere Wirkmechanismen, weniger Nebenwirkungen, bessere Verträglichkeit oder bessere Steuerbarkeit aufweisen. Das macht manch altes Medikament eben obsolet und lässt es (verdienterweise) in Vergessenheit geraten.

So wird es in Österreich demnächst dem Parkemed und dessen Wirkstoff Mefenaminsäure gehen, die überall sonst in Europa schon lange nicht mehr verkauft werden dürfen. Und auch die Art und Weise, in der Strophanthin auf den einschlägigen Seiten beworben wird, lässt mich glauben, dass es besser wäre, von diesem Medikament grußlos Abstand zu nehmen. Für alles andere ist mir die Evidenz zu gering und der Umgang damit zu unreflektiert. Vor ein paar hundert Jahren war der Aderlass noch anerkannte Therapieform, die 4- Säfte- Lehre war breiter Konsens und Menschen aufzuschneiden war Gotteslästerung.

Ich habe kein Problem, über alte Mittel zu diskutieren, dann aber bitte mit Studien, die den Namen verdienen und allem, was evidenzbasierte Medizin ausmacht, als Fundament. Wenn sich aber niemand findet, der das organisieren will, ist das meistens kein großer Verlust.

Mein Senf dazu:

- wer hat denn die Richtlinien für die heutige klinische Studien aufgestellt?

( Wiki ist fragwürdig),

- wer zahlt in der Regel diese Studien?

- es gibt mehrere Fallstudien und Berichte über hunderte Patienten denen mit Strophantus geholfen wurde .... ,

- bitte die Nebenwirkungen und die Todesfälle der sonst so hoch angepriesenen neuen Pharma-Präparate untersuchen,

- man heilt sich selbst und nicht der Mediziner. Der heisst ja nur Mediziner weil er "Medizin" verschreibt und damit nur Symptome behandelt und nicht HEILT.

Die Richtlinien für klinische Studien sind schlicht und ergreifend der Logik geschuldet. Die Regeln sind sehr eng gesteckt, jedoch auch für jeden Laien erklärbar. Der Sinn ist, Zufälle auszuschließen. Korrelation nachzuweisen anstatt auf Koinzidenz reinzufallen, bewusste und unbewusste Manipulation auszuschließen und Nachvollziehbarkeit und Reproduzierbarkeit herzustellen.

Diese Regeln werden nicht nur in der Medizin sondern beispielsweise auch in der Raumfahrt und der industriellen Entwicklung und Fehleranalyse verwendet. Die hat sich nicht die böse, böse Pharmaindustrie ausgedacht auch wenn sie gewinnorientiert ist.

Liegt es an der bösen Pharmaindustrie und evidenzbasierten Medizin, dass sich das Durchschnittsalter von 1900 bis heute von 45 auf 78 Jahre (Männer) erhöht hat?

Zu den Fallstudien sei gesagt, "Anekdoten" ist nicht die Mehrzahl von "Daten". Jeder kennt jemanden, dessen Mutter gehört hat, dass des Nachbars Hund gesagt haben soll, dieses und jenes Mittel habe bei seinem Onkel viel besser gewirkt als alles was der Arzt verschrieben hat...

Ja, Selbstheilungskräfte bzw. die Aktivierung derselben ist ein wichtiger Aspekt, auch in der modernen Medizin. Aber um den pawlowschen Reflex auszulösen brauchts keine zweifelhaften oder veralteten Wirkstoffe, da reichen Milchzuckerkügelchen und gutes Zureden.

Lieber Nudnik,

gehe das gespräch gerne mit dir an, man lernt immer wieder von einander

Zu deiner erste Aussage : es wurden (von der EU !) gewollt Wirksamkeitsnachweise von vielen funktionierenden (Natur-)präparate verlangt

mittels teuren Doppelblindstudien. Das war für viele Kleinhersteller nicht zu leisten und damit verschwanden diese präparate. Ich hatte selbst ein gut funktionierendes Präparat gegen Aphten im Mund, was seit Jahrzehnten auf dem Markt war; es wurde tatsächlich "gekillt".

Die formale Ansprüche der Behörden werden hoch geschraubt und die Fage ist warum? Besonders ist hier die Rolle der EU, gehe an dieser Stelle nicht weiter darauf ein, wir verlieren ansonsten den roten Faden

Zu deiner zweiten Aussage: da gibt es viele andere Faktoren die massgeblich mehr dazu beigetragen haben das Lebensalter zu erhöhen.

Im Moment ist das allg. zu erwartende Lebensalter allerdings rückläufig:

- wieso hat denn heute jeder zweite(r )Krebs? In 2030 wird erwartet dass jeder Krebs hat.

- wieso steigen die Herz-erkrankungen und Sterbefälle ?

- wieso steigen die Diabetes-Fälle?

- wieso steigt der Anzahl der depressiv-erkrankten obwohl massenweise Anti-Depressiva verschrieben wird? Da drin noch ein Wermutstropfen:

wieso suizidieren sich mehr Menschen die Ani-Depressiva einnehmen?

- wieso steigt die Autisten-Zahl exponentiell so stark in den letzten Jahren? Noch eins oben drauf: alle autistische Kinder sind geimpft. Es gibt kein Autist die nicht geimpft ist .....

- wieso sinkt die IQ-Zahl in der USA die letzten Jahren konstant?

Zum Strophantin selber: es gibt auch da neben mehrere empirische Studien, Doppel-Blind-Studien, bitte googlen.

Für mehr Infos zu all diesen Themen bin ich dankbar.

Zitat

Zu deiner erste Aussage : es wurden (von der EU !) gewollt Wirksamkeitsnachweise von vielen funktionierenden (Natur-)präparate verlangt

mittels teuren Doppelblindstudien. Das war für viele Kleinhersteller nicht zu leisten und damit verschwanden diese präparate. Ich hatte selbst ein gut funktionierendes Präparat gegen Aphten im Mund, was seit Jahrzehnten auf dem Markt war; es wurde tatsächlich "gekillt".

Die formale Ansprüche der Behörden werden hoch geschraubt und die Fage ist warum?

In Zeiten, in denen derartige Studien nicht gefordert wurden, kamen Substanzen wie Heroin und Contergan als angeblich nebenwirkungsfrei auf den Markt, es wurden Eingriffe wie die Lobotomie im großen Stil bei allen möglichen Indikationen angewendet, um mal ein paar prominente Beispiele zu nennen. Vor diesem Hintergrund sind zunehmend rigidere Anforderungen an Studien und Untersuchungen vor der Zulassung von neuen Medikamenten sinnvoll.

Zitat

- wieso hat denn heute jeder zweite(r )Krebs? In 2030 wird erwartet dass jeder Krebs hat.

Wir haben alle immer Krebs. Jeder von uns. Der Auslöser von Krebs ist eine außer Kontrolle geratene Zellteilung. Das passiert laufend in jedem von uns, nur kann das Immunsystem dem in den meisten Fällen Einhalt gebieten. In den paar Fällen, wo es damit nicht mehr fertig wird, bricht der Krebs dann aus und wird hoffentlich frühzeitig diagnostiziert und therapiert. Die Häufigkeit, mit der Krebs (bei unveränderten Rahmenbedingungen!) auftritt, ist unter anderem von der Anzahl vorhandener Körperzellen abhängig. Je größer und schwerer die Menschen werden (dank (zu) guter Ernährung haben wir dahingehend in der westlichen Welt kein echtes Problem) umso mehr Zellen beinhaltet der Körper, was bei einer konstanten Mutationsrate zu mehr mutierten Zellen im einzelnen Körper führt. Der Rest ist Statistik.

Zitat

- wieso steigen die Herz-erkrankungen und Sterbefälle ?

- wieso steigen die Diabetes-Fälle?

Weil der Mensch von der Evolution eigentlich zum Ausdauersportler gemacht wurde, der in der heutigen (westlichen) Welt zu viel vom falschen isst, sitzt und raucht, dabei aber zu wenig Bewegung hat.

Zitat

- wieso steigt der Anzahl der depressiv-erkrankten obwohl massenweise Anti-Depressiva verschrieben wird? Da drin noch ein Wermutstropfen:

wieso suizidieren sich mehr Menschen die Ani-Depressiva einnehmen?

Ganz viele psychologische Diagnosen, die heute gestellt werden, wären vor 15 oder 20 Jahren nicht gestellt worden. PTSD/PTBS ist heute unter Veteranen anerkannte Berufskrankheit, vor 100 Jahren wurden sie als Kriegszitterer und Kriegsdienstverweigerer verunglimpft. Und derartige Beispiele gibt es zur Genüge.

Zitat

- wieso steigt die Autisten-Zahl exponentiell so stark in den letzten Jahren? Noch eins oben drauf: alle autistische Kinder sind geimpft. Es gibt kein Autist die nicht geimpft ist

Exponentielles Wachstum halte ich für falsch. Wenn du das belegen kannst, bitte tu das.

Auch für deine zweite Aussage hätte ich gerne einen Beleg.

Zitat

- wieso sinkt die IQ-Zahl in der USA die letzten Jahren konstant?

Könnte das an der Früherziehung bzw der Schulbildung liegen?

Zitat

Zum Strophantin selber: es gibt auch da neben mehrere empirische Studien, Doppel-Blind-Studien, bitte googlen.

Danke, habe ich gleich zu Beginn, die Ergebnisse habe ich bereits in meinem Eingangsbeitrag zusammengefasst:

Zitat

Wenn ich ein Medikament bzw einen Wirkstoff nicht kenne, tippe ich den Namen in eine Suchmaschine meiner Wahl und schau mir mal an, was da so an Suchergebnissen ausgespuckt wird. Neben den Wikipedia- Einträgen in deutsch und englisch sind das dann meistens Seiten wie Medikamio, Pharmawiki, DocChek Flexikon und Netdoktor, die einen recht guten Überblick incl pharmakologischen Kennzahlen (Dosierungen, therapeutische Breite, Bioverfügbarkeit bei unterschiedlichen Applikationswegen, Plasmahalbwertszeit, evtl LD50 etc.), Indikationen und Kontraindikationen, ein kurzer historischer Abriss sowie gängige Präparate liefern.

Wenn ich jetzt aber statt dessen (Wikipedia-Seiten gibt es) gefühlt 97 nach dem Wirkstoff oder Präparat benannte Online- Apotheken und eine Diskussion auf (ich glaube es war) Netdoktor, in der die Substanz über den grünen Klee gelobt wird, finde, dann werde ich skeptisch. Wenn da dann obendrein keinerlei relevante pharmakologische Informationen zu finden sind, der Wirkstoff gleichzeitig als nebenwirkungsfrei und völlig unbedenklich angepriesen wird (und das obwohl die erste historisch belegte Verwendung als Pfeilgift war), dann genießt er augenblicklich ein hohes Maß an Misstrauen.

RudiRednose,

Du machst es dir zu einfach, wenn du schreibst, "Diese oder jene Aussage ist wahr, bitte googeln". Wenn du eine Aussage untermauern willst, dann poste doch bitte Links auf entsprechende Studien.

LG. Nudnik

RudiRednose

Solltest du für eine sachliche Diskussion zu haben sein, lass mich das wissen, auf das Niveau, auf dem du dich momentan bewegst, werde ich mich nicht hinab lassen.