Die Griechenfrage - Eine Einschätzung

    Hallo! Da das Thema Griechenland + Schulden/Eurokrise zurecht relativ großes Interesse weckt und auch im Sinne der Preparedness nicht zu unterschätzen ist, möchte ich einfach einmal versuchen, die Thematik inklusive möglicher Handlungsalternativen und damit einhergehender Gefahren grob darzustellen.


    Was bisher geschah: chronologischer Ablauf


    Die Situation: Kurzfristig wird darüber beraten, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Griechen weiter Geld zu geben.


    Die Möglichkeiten:

    Punkt 1: Business as usual


    EU, EZB und IWF werden den Griechen weiterhin fleißig ausreichend Geld zur Verfügung stellen, damit Griechenland die jeweils anfallenden Schulden und Ausgaben decken kann. Dabei werden EU und IWF fordern, dass Griechenland das Tafelsilber verkauft, also (teil)staatliche Unternehmen privatisiert.
    Die Hoffnung: Griechenland wird langfristig und nachhaltig durch Sparmaßnahmen und mithilfe der EU in der Lage sein, zumindest Teile des Schuldenberges abzutragen.


    Die Gefahren: Griechenlands Wirtschaft, die sowieso nicht konkurrenzfähig (in Bezug auf die Euro-Länder) ist, wird durch die Sparmaßnahmen abgewürgt. Der Staat verkauft seine Einnahmequellen. Griechenland verliert jegliche Möglichkeit, die Schulden allein abzubauen. In der Konsequenz müsste Griechenland noch mehr Schulden machen, um alte Schuld + Zins zu bewältigen. Es wäre durchaus möglich, dass der griechische Bürger damit nicht weiter einverstanden ist, im schlimmsten Fall also starke innere Unruhen zu erwarten sind. Die Folge für den Euroraum: Spekulationen der Märkte, dass es anderen Ländern in der Eurozone genauso ergehen kann.
    Außerdem könnten populistische Regierungen in anderen Euroländern gewählt werden, wenn die jeweiligen Steuerzahler „keinen Bock“ mehr haben. Ob das erstrebenswert ist, darf man bezweifeln.


    Meine Meinung: die Privatisierungen reichen nicht aus, um die Schulden irgendwie zu bewältigen. Das denkt wohl auch der Finanzmarkt. Die Griechenbonds sind bei fast 25%, d.h. in griechische Staatsanleihen ist höchstspekulativ, da großes Ausfallrisiko. Der einzige Vorteil dieser Aktion liegt dann – kurzfristig – darin, Zeit zu gewinnen, um einen vernünftigen Plan zu entwickeln, wie man das Problem löst.




    Punkt 2: sanfte Umschuldung


    Die griechischen Schulden bleiben erhalten. Die alten Schuldpapiere jedoch werden in neue umgetauscht, wodurch Griechenland weniger Zinsen zahlen muss, oder auch mehr Zeit zum Zurückzahlen hat.


    Um diesen Punkt kurz zu machen: selbiges wie bei Punkt 1. Es dauert nur länger. Wäre also eine Zwischenlösung, um Zeit zu gewinnen, vorausgesetzt, die Banken machen mit.


    Punkt 3: Eurobonds


    Einige Ökonomen sind der Ansicht, dass man den Eurorettungsfonds zu einem Europäischen Währungsfonds, also einem IWF für Europa, umstrukturieren sollte. Dieser würde dann Eurobonds, also Euro-Anleihen zur Verfügung stellen, was quasi einheitliche Zinslast zur Folge hätte.


    Die Hoffnung: Griechenland, und andere Euroländer, wären dann in der Lage, sich wieder billig zu refinanzieren.


    Die Gefahren: Gefahren eines einzelnen Landes im Euroraum würden durch den EWF wiedereinmal sozialisiert, womit Länder wie Griechenland und Spanien - wie schon zuvor - sich gern rekapitalisieren, zu niedrigen Zinsen. Damit gehen wir nochmal „zurück auf Los“, nur mit höheren Schulden.

    Punkt 4: die richtige Umschuldung


    Oder auch Haircut. D.h. Griechenland zahlt nur einen Teil der Schulden zurück.


    Die Hoffnung: Griechenland würde so eine reelle Chance geboten, dem Teufelskreis der Schuldenproblematik zu entgehen. Dafür jedoch müsste die griechische Wirtschaft wieder konkurrenzfähig gemacht werden und das klappt nach Ansicht einiger Ökonomen nur dadurch, dass Griechenland die Eurozone verlässt, damit die eigene Währung abgewertet werden würde.


    Die Gefahren: Als erstes würde es, sofern man keine guten Gegenmaßnahmen im Voraus zur Hand hat, griechische Banken treffen. Die gingen dann pleite. Gefährlich wird es für einige französische und deutsche Banken (Commerzbank, Postbank, einige Landesbanken) werden, die stark in Griechenbonds investiert sind. Diese müssten dann möglicherweise auch gerettet werden. Ein „Pleitegehenlassen“ deutscher Banken kann insofern problematisch sein, als dass der Einlagensicherungsfonds wohl „nur einige Mrd EUR“ schwer ist (ich meine was von 4,6 Mrd EUR gelesen zu haben, kann aber gerade keine Quelle finden – sorry). Die ganze Aktion kann aber auch zur „Mutter aller Finanzkrisen“ werden.


    Meine Meinung: Ich glaube das ist der einzig gangbare Weg, hierzu ist aber seitens Politik und Wirtschaft sehr viel Planung notwendig.


    Was meint ihr denn zu der ganzen Situation? Wie könnte eine Lösung aussehen, wie geht’s womöglich weiter? Wie bereitet ihr euch auf welche Situation vor? :grinning_squinting_face:
    (und bitte auch: korrigiert mich, wenn ich was falsch geschrieben habe :) )

    Es gibt genau zwei mögliche Lösungen (die beiden Seiten helfen, Griechen und Rest-Europäern): entweder Griechenland verlässt die Eurozone, oder die leistungsfähigen Nationen des Nordens verlassen die Eurozone. Der griechische Wirtschaftsprofessor Panicos Demetriades meinte sogar, zur Rettung des Euro würde es bereits ausreichen, wenn nur Deutschland die Eurozone verlässt. Ich möchte ihm da nicht widersprechen...

    Die Grundideen die Mal hinter Europa standen, und die zb Kohl zum handeln gegen das eigene Land veranlasst hat is irgendwie vergessen.

    Schade eigentlich.
    Weiss noch einer wovon ich rede?

    Zitat von hamster;72514

    JA. Deutschland hat den Krieg verloren und muss zahlen.


    Oder, wie es oft ausgedrückt wird: die EU ist wie Versailles ohne Krieg. :face_with_rolling_eyes:

    Natürlich sind chinesische / russische Hilfszahlungen und Militärbasen in Gr viel besser für Deutschland als die Griechenlandrettung :winking_face:


    Ihr wisst schon, dass deutsche Banken so blöd (oder schlau) waren, den Griechen so viel Geld zu leihen? Wenn Griechenland pleite ist (haircut), dürfen die braven Deutschen stattdessen genau diese Banken "retten", so funktioniert heute die "freie Marktwirtschaft".


    Zu Europa:


    Ich empfinde Frieden und Ruhe (unter der deutsch-französischen Hegemonie) in Europa derzeit recht angenehm, die paar Milliarden sollten das wert sein. In D zahlen die wohlhabenden Regionen auch für Meckpomm und Bremen mit - sollen die auch aus Deutschland austreten?

    Hallo menoikeus!
    Zum haircut: ja, durchaus möglich, dass (unter anderem) deutsche Banken (aber auch französische und möglicherweise die auf dem Balkan) gerettet werden müssen. Man könnte natürlich auch sagen „so what? Selbst Schuld, man kannte von vornherein die Gefahren; nicht umsonst ist die Rendite so hoch“. Das Problem dabei, wenn man die Banken pleite gehen lassen würde, besteht möglicherweise zum Beispiel darin, dass einige brave Deutsche kein Konto und keine Ersparnisse mehr hätten – die finanziellen Verstrickungen zwischen Banken, Versicherungen etc nicht berücksichtigt. Der Einlagensicherungsfonds deckt nur 4,6 Mrd. Sollte der gesprengt werden, würden womöglich einige brave Deutsche erkennen, dass „ihr“ Geld auf den Banken gar nicht so sicher ist, wie Frau Kanzlerin das mal behauptete. Folge: Bankrun.
    Auf der anderen Seite meinen viele, dass eine Umschuldung Griechenlands bereits im Markt/eingepreist ist, d.h. dass griechische Staatsanleihen mit nur ca. 50% ihres Nennwertes gehandelt werden. Womit „nur“ die Bank für die Banken, also die EZB „gerettet“ werden müsste :grinning_squinting_face:


    Zu Europa: Gegen Frieden in Europa hat wohl keiner etwas, behaupte ich mal :grinning_face_with_smiling_eyes:
    Welche paar Mrd? Die für eine Griechenumschuldung? Die für ein weiteres Rettungspaket? (Und noch eins etc)
    Die Sache ist doch: braucht es für einen Frieden in Europa eine EU oder gar eine einheitliche Währung? Haben wir nicht auch Frieden mit GB und der Schweiz? :winking_face:
    Im Moment spaltet der Euro mehr als er nützt.


    Was den Länderfinanzausgleich angeht: Wir haben (in Deutschland) eine politische Union, die man durchaus als Voraussetzung für eine Wirtschaftsunion sehen kann. Die politische Union haben wir in Europa nicht und ich sehe auch nicht, dass wir die in naher Zukunft haben. (Davon abgesehen gilt zB M-V traditionell als Kornkammer Deutschlands :grinning_squinting_face: )


    Russische Militärbasen in Griechenland?



    Greenmantle: Deutschland, als Hauptfinanzier raus aus dem Euro? So romantisch der Gedanke vielleicht sein mag, aber das würde doch gar nichts bringen. Anschließend würden Finnland, Niederlande etc folgen, dann kann man den Euro direkt beerdigen. Oder einen Süd-Euro draus machen. Dann bleibt unter den Staaten aber wieder das Problem der heterogenen Wirtschaftsräume :grinning_face_with_smiling_eyes:

    Hallo Tolot!


    Ich denke schon, dass langfristig eine politische Union in irgendeiner Form Stabilität und Frieden in Europa bringt - ob das in Form der EU sein muss, sei dahingestellt. Wenn man sich die Geschichte anschaut, sah es allerdings ohne so etwas wie EU ziemlich düster aus - da hat jede Nation versucht, ihre Vormacht im Zweifelsfall militärisch zu sichern. Dass die reichen Länder Europas sich ihren Einfluss auf Länder wie Griechenland erkaufen (Beteiligung deutscher Firmen an den nun privatisierten griechischen Staatsunternehmen) ist doch kein "Versailles ohne Krieg" (vielleicht für Griechenland).


    Angenommen, in Europa setzen sich überall nationale / nationalistische Regierungen durch und die EU zerbricht. In diesem Fall wäre es für jede (außereuropäische) Großmacht recht einfach, in finanzschwachen Ländern durch Investitionen Enfluss zu gewinnen. Die Militärbasen sind natürlich übertrieben, aber wenn Du mal "China Griechenland" googelst, wirst Du etwas zu den Finanzhilfen finden, die sicher nicht uneigennützig getätigt werden. Z.B. haben die Chinesen sich in Infrastruktur wie griechische Häfen eingekauft.


    Die Bundeswehr-Studie zu Peak Oil sieht die Gefahr eines Rohstoffnationalismus - in Zeiten knapper und teurer Energie kann das auch dazu führen, dass Energielieferanten wie Russland in einem Europa einzelner Nationen ihren Einfluss vergrößern.


    Bei allen Defiziten und Konstruktionsfehlern der EU (Demokratiedefizit etc.) halte ich ein geeintes Europa für sicherer als ein zerstrittenes Europa. Als langfristig denkender Prepper würde ich daher keine "wahren Finnen" oder dergleichen wählen, sondern lieber weiter Griechenland mit Milliardenhilfen stützen.


    Gruß,


    menoikeus



    Hallo menoikeus

    Auch ein Europa ohne Union u.s.w wie es z.b früher war muss nicht zwangsläufig unsicher sein, ich rede jetzt nicht von der Zeit um 1939 sondern von der jetztigen lage.
    Ich denke nicht das auf dem Europäischen Festland heutzutage Krieg herschen würde wenn es die EU (-Diktatur) und Ihre gutbezahlten Politiker in Brüssel nicht geben würde, viele Probleme wie in Griechenland hätte es vermutlich gar nicht gegeben oder sie wären einfacher zu lösen gewesen.
    Die Europäische Herschaft in Brüssel entwickelt sich aus meiner Sicht immer mehr in eine Diktatur die unmengen an Steuergeld verschlingt und dem Normalbürger vorschreibt was er noch kaufen darf und was nicht, über Demokratie und Volksrechte lachen die nur.
    Du kannst diese Politik in Brüssel gerne mit weiteren Steuermiliarden unterstützen, wenn du das Geld hast, nur "langfristig denken" solltest du dabei auch nicht, von deinen Steuergeldern wirst du nie weider einen Cent sehen und wenn es Detschland oder andere Geberländer am ende mit in den Abgund reisst wirst Du dafür nochmals zahlen können und die Griechen werden über euch lachen und werden euch garantiert nicht helfen.

    Mit freundlichen Grüssen

    Soldat

    @Soldat
    Griechen, oder Südeuropäer sind schlechtere Menschen als Deutsche?
    Und sollen schlechter leben wie Deutsche?
    Erwartet ein Soldat da trotzdem Waffenbruderschaft?
    Was waren noch die Gründe für Montanunion und NATO?
    Wo kommt eigentlich das 70 cent Preppersalatöl her?
    Ps Ohne irgendwelche Reichsgedanken zu haben meine ich hier deutsche als Volksgruppe.

    Zitat von karl;72721

    @Soldat
    Griechen, oder Südeuropäer sind schlechtere Menschen als Deutsche?



    Nö, aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Was hält sie davon ab, wirtschaflich genauso stark wie Deutschland zu werden? Eine Partnerschaft besteht immer aus geben und nehmen. Die Zeiten in denen wir Deutschen alles und jeden unterstützen und finanzieren konnten sind vorbei. Dies gilt sowohl fürs Ausland als auch für die Menschen in diesem Land die nun in der 2ten Generation arbeitslos sind. Viele Menschen aus dem Mittelstand, so wie ich, haben einfach genug davon ein Heer von Langzeitarbeitslosen zu finanzieren, egal ob diese in Athen oder Berlin leben. Es reicht.

    Karl
    Ich meine nicht, dass Soldat Südländer als schlechtere Menschen bezeichnet, das hab ich da in keinem Wort so verstanden.


    Wahrscheinlich leben sie nicht mal schlechter als Deutsche oder wir Schweizer, wobei ich das hier qualitativ meine. Nach dem Motto, das mir mal ein Amerikaner sagte: "Ihr lebt, um zu arbeiten. Wir arbeiten, um zu leben."
    Persönlich bin ich eh der Meinung, dass sich unser Lebensstandard dem der Südländer anpassen sollte und es wohl auch wird (Ressourcenverschleiss etc.). Gestern von einem zweiwöchigen Italienurlaub zurückgekommen frage ich mich durchaus auch, ob ich nicht lieber so leben möchte, als hier in einem Grossbetrieb zu arbeiten, wo mir die Sinnhaftigkeit des Tuns nicht immer in allen Details in die Augen springt :peinlich:


    Die Mentalität ist - absolut nicht wertend gemeint - wohl schon unterschiedlich Lebensfreude ist wichtiger als Materielles. Und ganz ehrlich gesagt: Wenn Dir jemand etwas schenken würde, würdest Du ablehnen mit der Begründung, dass Du die Erwartungen des Schenkers wahrscheinlich nicht erfüllen wirst ?
    Über das mögliche Thema "Auswirkungen des Tourismus" lasse ich mich mal nicht aus...
    Und ob ich unsere Leistung bei 35 bis 40 Grad am Schatten auch noch brächte, ich weiss nicht :staunen:


    Mit "Waffenbruderschaft" hat das Ganze meiner Meinung nach gar nichts zu tun. Das betrachte ich jetzt einfach mal als einen Appell an Solidarität, dem ich hier nicht beistimme.



    Allenfalls lohnt sich auch die Überlegung, ob man 70 Cent "Prepperöl" auch kaufen will oder halt doch etwas mehr dafür ausgibt. Persönlich kaufe ich keine Produkte, bei denen ich mich ernsthaft frage, ob der Preis jetzt noch das Minimum an Fairness erfüllt !

    Hey menoikeus!


    Zitat


    Ich denke schon, dass langfristig eine politische Union in irgendeiner Form Stabilität und Frieden in Europa bringt - ob das in Form der EU sein muss, sei dahingestellt.


    Dem schließ ich mich völlig an. Es muss nicht ohne „so etwas wie die EU“ ablaufen, es gibt ja durchaus Sachverhalte für dessen Existenzberechtigung. Es gab letztlich auch Vorformen der EU, mit denen es in Europa auch nicht so verkehrt lief :winking_face: Ich denke nur, dass man vorsichtig sein muss bei der Abgabe der Souveränität an Institutionen, die meiner Meinung nach nicht „hinreichend demokratisch“ konstruiert sind, aber das ginge an dieser Stelle zu weit.


    Zitat

    Angenommen, in Europa setzen sich überall nationale / nationalistische Regierungen durch und die EU zerbricht. In diesem Fall wäre es für jede (außereuropäische) Großmacht recht einfach, in finanzschwachen Ländern durch Investitionen Enfluss zu gewinnen. Die Militärbasen sind natürlich übertrieben, aber wenn Du mal "China Griechenland" googelst, wirst Du etwas zu den Finanzhilfen finden, die sicher nicht uneigennützig getätigt werden. Z.B. haben die Chinesen sich in Infrastruktur wie griechische Häfen eingekauft.


    Da stimme ich dir wieder zu :) Jedoch: im Fall zB der Wahren Finnen entwickelten sich die Tendenzen der Wähler gerade durch die EU, die also ihr Zerbrechen fördert. Und, mal ehrlich: unter demokratischen Gesichtspunkten(nur unter diesen ;D ) wäre, gesetzt den Fall , dass die Mehrheit der EU-Bürger die EU nicht mehr will, ein Fortbestehen der EU eben obsolet.


    Ganz ab von der Sinnigkeit der EU: man muss sehen, ob man den Euro beibehalten kann oder sollte. Mir ist schon klar, dass dort ein ganzer Rattenschwanz dran hängt, aber wie gesagt: Vor einer Währungsunion müsste die politische Union folgen. Und auf dem Level sind wir meiner Meinung nach in Europa noch nicht – der Euro hat zumindest in letzter Zeit auch eher weniger dazu beigetragen. Am Rande, wie oben betont, EU als europäischer Einzelstaat mit dem jetzigen Aufbau? Fände ich undemokratisch.


    Die Peak-Oil-Studie der BW betont doch vor allem die künftige Gefahr der Entstehung von Ressourcenkriegen. Die Ressourcenprobleme hätte Europa mit oder ohne Einzelstaat. Wenn natürlich auch in anderer Form, bzgl des Stichworts Rohstoffnationalismus.


    Zitat

    Bei allen Defiziten und Konstruktionsfehlern der EU (Demokratiedefizit etc.) halte ich ein geeintes Europa für sicherer als ein zerstrittenes Europa. Als langfristig denkender Prepper würde ich daher keine "wahren Finnen" oder dergleichen wählen, sondern lieber weiter Griechenland mit Milliardenhilfen stützen.


    Ich versteh den Ansatz völlig. Ich bin aber im Kopfe so strukturiert, dass ich meine persönliche Freiheit als ein wichtigeres Gut einschätze als zumindest die Sicherheit, die bspw durch gewisse Antiterrorgesetze gewährleistet wird. Zum Demokratiedefizit möchte ich noch das Stichwort Missbrauchspotential in den Raum werfen – Eine gesamteuropäische Diktatur würde auch die Sicherheit, die eine geeinte EU durchaus bieten könnte, hinfällig machen. Das wird jetzt aber ziemlich politisch :)


    Zum „immer weiter bailouten“: welches Rezept, Lösungsansatz? Im Moment schaffen „wirs“ eben nur, den griechischen Staat über ihre Zinsaufnahmeprobleme zu helfen. Das verringert das Problem allerdings nicht, im Gegenteil, dank der Zinssätze wächst es. Die Privatisierungen schaffen zwar kurzfristige Entlastungen, werden aber langfristig die Problematik nur verstärken.


    @ karl: wer sagt denn, dass die Griechen schlechter leben sollen? Seh ich in den Ausführungen vom Soldat nicht.


    Man müsste noch erwähnen, dass das Geld der Deutschen den Griechen (das Volk) nur bedingt hilft. Es hilft in erster Linie der Währungsstabilität, den Banken, und dem griechischen Staat vor dem Bankrott (das wäre für den Griechen dann tatsächlich unvorteilhaft). Im griechischen System gibt’s keine Langzeitarbeitslosen. Die Griechen leben nicht in Saus und Braus und chillen und verrauchen deutsches Geld, auch wenns gern so dargestellt werden mag. Die durchaus prekäre Situation ist einmal den "Beratern" Griechenlands zu verdanken bzgl der Zahlenmanipulation, der Regierung, die gern mitgemacht hat, um den Euro zu bekommen, und wieder der Regierung, die mit nem viel viel geringeren Zinssatz (dank des Euro) als vor der Währungsunion Schulden en Masse machen konnte und sich somit eine sehr lockere Haushaltspolitik erlauben konnte - bis die Zinssätze stiegen.

    Die Einbindung der südeurop. Staaten in die westlichen Bündnise war in erster Linie mal sicherheitspolitisch motiviert.
    Die Möglichkeit in den Industrieballungsräumen in Europa zu leben wie ein Fürst und nur noch bei 8 Stunden Arbeit einen Bruchteil seines Lohns für Ernährung aufzubringen ist natürlich nur über Transferleistung oder Schulderpressung oder Sklaverei möglich.

    Die Hetze nach unten hin,- sei es Griechenland, Hartz4ler, oder auch Rentner passt der Politik prima in den Plan
    lengt sie doch prima von der handvoll Profituere ab zu der der ein oder andere Politmedienstar auch gehört.

    Für welche Meinungen so mancher Prepper hier steht ist sehr kurzgedacht.

    Sie stellt meist tapferes losreden ohne jede Ahnung dar.
    Ich kann dir als Insider der Agrarsezene versprechen das es keinen europ. Staat gibt der in der Lage wäre sich selbst zu versorgen. und im deutschem Sprachraum schon mal garnicht. Gilt natürlich nich für EHEC verseuchte Biosprossen.
    Ja auch die nötige Kaufkraft für bewusste und faire Ernährung ist nur durch die EU möglich oder alternativ durch Kolonien.
    Bei alternativlosigkeit zu Wirtschaftsbündnissen verfolgt man diese Politik ja heut noch (naher Osten-Öl).

    Ich würde mir mal gedanken machen wer den Geldwert bestimmt hat.
    Schon mal was von Ezb gehört. Buch wie Bargeld kommen aus Frankfurt.
    Schaut hinter die Kulissen und last euch nich aufhetzen.

    Eins hab ich noch vergessen ein Ausschluss aus der EU würde für Griechenland Hunger und Not bedeuten zumindest bis ein anderer Retter von wo auch immer kommt.

    so das wars Gute Nacht allerseits

    Zitat von omawa;72723

    Nö, aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Was hält sie davon ab, wirtschaflich genauso stark wie Deutschland zu werden?


    Für dieses Überlegenheitsgehabe werden wir im Ausland zu recht kritisiert. Im übrigen ist es uns keineswegs recht, wenn jemand wirtschaftlich "genauso stark" wird, sondern dann verfallen wir ebenfalls in Panik. Siehe China. Die Chinesen haben sich doch tatsächlich erdreistet, auch hart zu arbeiten...


    Zitat


    Die Zeiten in denen wir Deutschen alles und jeden unterstützen und finanzieren konnten sind vorbei.


    Und dann?


    Zitat


    Dies gilt sowohl fürs Ausland als auch für die Menschen in diesem Land die nun in der 2ten Generation arbeitslos sind. Viele Menschen aus dem Mittelstand, so wie ich, haben einfach genug davon ein Heer von Langzeitarbeitslosen zu finanzieren, egal ob diese in Athen oder Berlin leben. Es reicht.


    Als Mittelständler tun Dir die Arbeitslosen doch hinten und vorne nicht weh, ganz im Gegenteil sorgen sie dafür, dass sich die Löhne der Arbeitnehmer gut drücken lassen und sich so Unsitten wie schlecht bezahlte Leiharbeit durchsetzen...


    Ihr habt die völlig falschen Feindbilder. Nicht die faulen Griechen und die faulen Arbeitslosen sind es, die das gemeinwohl ausbluten lassen, sondern die Kapitalvermehrer ganz oben. Das sind die Griechen, die in der Krise ganz schnell die ergaunerten Milliaraden in die wohl bekannten Steueroasen verfrachtet haben, die Banker, die an den Anleihen prima verdienen und die Politiker, die diese Umverteilung von unten nach oben gut heißen sowie die Medien, die in dem perfiden Spiel mitmachen, den kleinen Mann als Sündenbonk hinzustellen.
    Und nicht zuletzt dem doofen Bürger, der das auch noch glaubt und fleißig nach unten tritt, während ihn die angeblichen "Leistungsträger" der Gesellschaft ausrauben.
    Es gibt in Europa Billionen und Aberbillionen an Vermögen , das meiste davon in den Händen von ein paar Prozent der Bevölkerung. Dieses Vermögen vermehrt sich mit Traumrrenditenimmer schneller, während die Wirtschaft kaum mehr wächst.


    Nach unten regen wir uns über ein paar Milliarden Hartz IV Zahlung auf, die grad so fürs existieren reichen und nach oben hin bemerken wir nicht, dass man uns jedes Jahr ein Vielfaches davon wegnimmt und es den Vermögenden und Reichen gibt, die damit dann die nächste Spekulationsblase in Angriff nehmen...
    Und das wirklich dramatische ist, dass sich diese Vermögenden und Reichen hinstellen und jammern, weil man ihnen ja soviel wegnehmen würde und das auch noch selber glauben...


    Ich persönlich bin der Ansicht, dass man den haircut versuchen sollte. Was soll denn dabei schief gehen? Sollen die Banken halt die Abschreibungen vornehmen. Wenn es 10% Zins auf Staatsanleihen gibt, dann gehört da auch ein entsprechendes Risisko mit dazu. Und wer privat die Rendite wollte muss halt jetzt eben auf sein Geld verzichten...
    Das verkraften die schon.


    Gleichzeitig bin ich dafür, dass eine europäische Behörde mit entsprechend umfangreichen Kompetenzen geschaffen wird, die danach fahndet, wo die Milliarden hingekommen sind und diese Vermögen u.a. in Steueroasen (EU und weltweit) aufspürt und beschlagnahmt. Wer sich selber anzeigt und Steuern nachzahlt + saftige Strafe kommt straffrei davon, der Rest ab einem bestimmten unterschlagenen Betrag in den Knast. Das könnte die Motivation erhöhen...


    Notfalls muss man sich mit den USA zusammen tun, um den nötigen Druck auf nicht EU Länder mit entsprechenden geheimen Konten von Steuerflüchtlingen aufbauen zu können.
    Diese Behörde könnte außerdem Griechenland dabei behilflich sein, ein neues Steuersystem einzuführen und die Arbeit der Behörden dabei überwachen, damit die Steuern auch in der Realität bezahlt werden....
    Ich bin der Ansicht, dass man die reichen Griechen zur Kasse bitten soll, nicht die armen.




    Und danach kann es Griechenland dann auch ohne Euro probieren, wobei das rein logistisch schon nicht besonders schnell gehen dürfte...


    mfg

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Sucht mal nach: Steuerhinterziehung Griechenland
    Da gehen einem schon ein bisschen die Augen auf wenn man liest, dass 35% des Bruttoinlandprodukion am Finanzamt vorbeigeschleust werden. Dass Steuerhinterziehung in Griechenland Volkssport Nummer 1 ist.
    Ich habe irgendwo mal gelesen dass in Athen 600 Swimmingpools versteuert wurden. Via Google-Earth hat man nachgezählt und ist auf 30'000 Pools gekommen (oder noch mehr).....unversteuert. Auch muss die Anzahl sehr teurer Autos extrem hoch sein.
    Aber was für Athen gilt, muss noch lange nicht für den Rest dieses wunderschönen Landes gelten.
    Die meisten Menschen stehen doch auch nur im Wasser und haben das Wasser bis zum Kinn. Wer möchte ihnen da Vorwürfe machen? Die machen es wie wir... Schuld sind auch nicht die bösen Banken. Die müssen aber immer als Sündenböcke herhalten. Ist halt einfacher so. So hat man wenigstens einen Schuldigen identifiziert. Natürlich gehören auch diese zum grossen Theater und natürlich tragen auch diese eine gewisse Verantwortung.
    Das Grundproblem sehe ich an anderer Stelle und das gilt nicht nur für Griechenland, sondern auch für die PIGs. Sie haben keine Industrie, einen grossen Staatsapparat und leben hauptsächlich vom Tourismus. Griechenland mehr P&I weniger.
    Woher soll denn das Geld kommen ohne Industrie? Tourismus ist eine heikle Sache. Ein grösseres Ereigniss und die Einnahmen brechen weg. Also sorgen die Leute vor. Auch wenn es zu Lasten der Allgemeinheit geht. Jeder ist sich selbst der Nächste.
    Aber wie kommt man wieder aus dem Teufelskreis? Die Reichen sollten mal gefälligst ihre Steuern bezahlen. Die kleinen Händler sauber abrechnen, mit Quittung. Den aufgeblähten Staatsapparat verkleinern. Aber was machen wir mit den Arbeitslosen die dadurch entstehen? Gibt ja keine Industrie die diese Leute braucht. Die sind wieder vom Staat abhängig.
    Ich sehe auch keine Lösung.
    Die ist so kompliziert wie in Deutschland auch. Nur dass die noch ein paar wenige Euros mehr haben.
    Aber grundsätzlich habe ich keine Lust irgend jemandem eine 35 Stundenwoche und eine Pensionierung mit 58 oder 60 zu mitfinanzieren. Da hört auch bei mir die Nächstenliebe auf. Jeder Staat muss sich da selber befreien können und nicht auf die anderen zählen.
    Aber wie immer. Ausfressen dürfen es die Kleinen. Egal wo auf der Welt. Denn die Reichen interessieren die Probleme des kleinen Mannes einen Sch....

    Griechenland steckt tatsächlich in einer schwierigen Situation, deren Lösung sehr schwierig werden dürfte. Nur Geld schicken ist nicht die Lösung.

    @ Karl

    Ich sagte nirgens das die Griechen schlechtere Menschen sind als wir, und ich bin in keiner Art und weise dafür das das Griechische Volk jetzt unter die Räder kommt weil deren Regierung in den vergangenen Jahren aktiv Zahlen verfälscht hat.
    Das die grossen Politiker in Griechenland absichtlich ihr Budget verfälscht haben das Sie damals dem Euro Raum beitreten konnten ist ja schon länger belkannt, Brüssel hat da wohl beide Augen zugedrückt und die Banken ebenfalls die da fleissig weiter Kredite gaben obwohl Risiken bestanden.
    Jetzt gibt die EU und der IWF der Griechischen Regierung Miliarden und im Gegenzug presst die Griechische Regierung Ihr Volk aus, alles in allem eine traurige Angelegenheit, den die normalen Leute dort können an dem Desaster fast nichts dafür.
    Wenn einem der Lohn gekürz wird, dann noch mehr Steuern aufgebunden werden und die Altersvorsorge auch noch vom Staat eingezogen wird dann bleibt man irgendwann finanziell auf der Strecke, vor allem wird die schwache Wirtschaft in Griechenland durch das erst recht abgewürgt.
    Während der gleiche Zeit fliegt der Griechische Präsident wohl mit dem Privatjet zwischen Athen und Zentraleuropa hin und her und wird mit nem teuren Merceses rumgefahren. Sparen kann man, aber was in Griechenland im moment läuft ist der falsche Weg, sowohl für das Griechische Volk wie auch für die Griechische Wirtschaft, wenn erst mal die Wirtschaft dort unter der Steuerlast zusammengebrochen ist werden die restlichen Miliarden auch nichts mehr nützen.

    Das mit dem billigen Salatöl von dir überseh ich mal, ich persönlich schau auch das ich einiges im Keller als Vorrat habe, aber ich unterstütze hauptsächlich die Lokale Wirtschaft hier und zahle gerne mal mehr so das der Produzent auch noch was in der Hand hat.
    Billig ist eines, wenn man aber mit dem Kauf von billigprodukten die eigene Landwirtschaft vor der Türe ruiniert dann wird das füher oder später zum Eigentor.

    Mit Grüssen

    Soldat

    Zitat von Soldat;72763

    den die normalen Leute dort können an dem Desaster fast nichts dafür.



    Genau. Die wurden geknüppelt und in Ketten als Sklaven gehalten. Jeder, der etwas gegen das Regime sagte verschwand und ihr Körper wurde nie gefunden. Alles unschuldige Opfer ohne Stimm- und Wahlrecht, ohne Meinungsfreiheit. Die sich alle höchst widerwillig bestechen und massenweise sozialistisch vom Staat vereinnahm... äh anstellen liessen. Auch all jene in der Welt, die ihre Regimes loswerden können dies nicht aus eigener Anstrengung, Mut, Tapferkeit, Risikobereitschaft und Überwindung der Angst, sondern nur, weil das Regime seinen eigenen Sturz zulässt oder der Mossad hinter allem steckt.


    Böse Zungen sagen, jedes Volk habe die Regierung, die es verdient. Auch der deutsche Steuermichel, dessen Regierung immer grössere Schirme spannt. Naja, vielleicht kommt's ja so in Europa ganz sozialistisch und ohne Blutvergiessen zu einem neuen Grossdeutschland. :Sagenichtsmehr:


    Herzliche Grüsse
    linthler