Das Problem mit dem System

Manche Leute können sich eine Welt ohne Banken gar nicht vorstellen.
Für sie sind Banken etwa so wichtig wie Stromwerke oder Feuerwehr.

Was wäre z.B die Schweiz ohne das Bankenwesen welches einen Grossteil der Bevölkerung beschäftigt?

Was würde der Schweiz bleiben? Etwa das Bruttosozialprodukt und die Beschäftigungsfelder die Griechenland hat?
(Etwas Tourismus, etwas Landwirtschaft)

Ich vermute manche Leute verteidigen das Bankenwesen weil sie fast schon eine patriotische Beziehung dazu haben.

Ein Interessanter Text wie ich finde mit viel Wahrheit darin:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2012/23.html

Es geht um "das System" und die Krise die wir haben. Weiter noch wird dort über die Möglichkeit eines Crash nachgedacht und ob es überhaupt passiert.

Lieber Silver,
Wo war und ist Vertragsfreiheit im Agrarkapitalismus auf seiten landloser Arbeiter?
Wo war/ist Vertragsfreiheit im Manufakturkapitalismus auf seiten unzähliger Spinnerinnen, Weber, Schuhmacher und anderer Heimarbeiter?
Wo war/ist Vertragsfreiheit im Bergbaukapitalismus auf seiten der Kinder, die 14-16 Stunden in engen Stollen rumkriechen müssen und mit Mitte 30 an Staublunge krepieren?
Wo ist die Vertragsfreiheit von Mädchen, die von ihren eigenen Eltern an Bordellbesitzer verkauft werden?
Wo ist die Vertragsfreiheit aller derer, deren "Wahl" darin besteht, entweder zu verhungern oder ein Arbeitsverhältnis einzugehen, wo sie gerade solange am Leben erhalten werden, wie sie für ihre Ausbeuter nützlich sind?

Heute befinden sich Millionen von Menschen in einer als Schuldknechtschaft deklarierten Sklaverei.
Dieses System ist bewußt so angelegt, daß sie durch noch so fleißige Arbeit ihre "Schulden" niemals zurückzahlen können, sondern diese immer größer werden.
Geschaffen werden diese "Schulden", indem der Kapitalbesitzer dem Arbeiter einen Lohn-Vorschuß gibt in Form von Reisekosten, Unterkunft, Essen, Arbeitskleidung, Werkzeug etc.
Dieses Darlehen wird so hoch verzinst, und der laufende Nahrungsbedarf wird dem Arbeiter vom selben Kapitalisten zu Wucherpreisen verkauft, so daß die Schulden immer größer werden anstatt kleiner, und an die nächste Generation vererbt werden.

Die so generierten Zins- und Preiswucher-Gewinne werden dem Kapital des Kapitalbesitzers zugeschlagen, in neue Wuchergeschäfte reinvestiert und letztlich an die nächste Kapitalistengeneration vererbt.

So verwandeln sich winzige Besitzunterschiede in einer Anfangspopulation exponentiell zunehmend in bittere Leibeigenschaft der übergroßen Mehrheit und märchenhaften unverdienten Reichtum einiger weniger Kapitalisten-Dynastien, die genug Geld und Macht haben, sich nach ihren Bedürfnissen maßgeschneiderte Gesetze zu kaufen oder sie sich gleich selbst zu schreiben, dadurch Kartelle und Monopole legitimieren, Wettbewerb ausschalten, und somit die Vertragsfreiheit ihrer Arbeiter und Kunden in einen Papiertiger verwandeln!

DAS ist Kapitalismus!

Was Du meinst, ist Liberalismus.

Der setzt, um nachhaltig zu funktionieren, voraus, daß ALLE Beteiligten über ausreichend Kapital verfügen, um ihre Vertragsfreiheit überhaupt verwirklichen zu können.
Dieser breite Streubesitz von Kapital kann aber nur aufrechterhalten werden, wenn eine starke Zivilgesellschaft mittels eines starken demokratischen Staates Regeln aufstellt, die der oben beschriebenen Eigendynamik der Kapitalakkumulation entgegenwirken.
Damit sind wir beim Ordo-Liberalismus.

Der sogenannte Neo-Liberalismus hat einige bürokratische Fehlentwicklungen des Ordo-Liberalismus zum Vorwand genommen, um berechtigte Schutzmechanismen abzubauen und somit die allgemeine Vertragsfreiheit einseitig zugunsten der Kapitalbesitzer einzuschränken!

Echter Sozialismus wurde übrigens nach meiner Definition noch nie und nirgends auf diesem Planeten verwirklicht und ich glaube, daß der angeborene Egoismus des Menschen dies auch künftig verhindern wird.
Bei den Staaten, die sich so nannten, handelt(e) es sich in Wirklichkeit um einen Staatsmonopolkapitalismus, in welchem die Funktionäre der führenden Partei die Rolle der Kapitalisten an sich rissen.

Zitat von Silver89;104153

Momentan, ob du es willst oder nicht, ist unser System sozialistisch geprägt. (Zentralbank mit ihrem Geldmonopol, Subventionen, Regulierungen, etc)
Der Bürger wird vom Staat immer und überall enteignet. Alles geschieht über Zwang. Der Ottonormalverbraucher wird durch diese Enteignung abhängig gemacht. Abhängig vom Staat!
Mit Kapitalismus hat das alles hier NICHTS am Hut.

Wem gehört denn der Staat?
Soweit ich weiß, führen Politiker einen Staat und vertreten die Interessen Ihres Volkes. Alles was der Staat macht, kommt der Gemeinschaft zugute. Also ist jeder von uns 1/80Millionstel von Deutschland bzw. 1/8Millionstel von Österreich bzw. 1/8Millionstel von der Schweiz. Und nun sage mir bitte, wie ich von mir selber abhängig werden kann?!??!

Du stellst den Staat hier gerade so hin, als ob er das böse, böse Monster wäre, der uns alle knechtet und uns dazu zwingt unsere Ansprüche Stück für Stück zurückzuschrauben... Das gefällt mir überhaupt nicht!

Wem gehört die Zentralbank?
Jetzt sag nur nicht dem Staat, oder geben die Staatsanleihen mit zum Teil horrenden Zinsen zum Spaß raus, um an Geld zu kommen?

Subventionen haben nichts mit dem Kapitalismus zu tun?
Wird nicht subventioniert, um die Wirtschaft zu stärken, dass gewisse Bereiche wettbewerbsfähiger sind?

Ich muss zugeben, dass es dumme Fragen sind^^

Doch ich sehe es auch wie du, dass Menschen vom Staat abhängig gemacht werden. "Entweder du buckelst jetzt für 3,68€ die Stunde oder dir werden die sozialen Hilfen zusammengestrichen!" Und genau das hat was mit Kapitalismus zu tun, denn diese Leute haben keine andere Wahl, als für den Hungerlohn zu arbeiten, denn sonst haben sie gar nichts. Wo du hier einen Sozialismus erkennen magst weiß ist nicht. Für mich geht es eher in die Richtung der Sklaverei. Der Profiteur ist der Unternehmer, da der Arbeiter in der Regel mehr erwirtschaftet als er kostet. Oft wird sogar darauf hingewiesen, dass man bei der Arche oder so noch aufstocken kann, quasi werden dann die Unternehmer subventioniert, denn mit solch einem Einkommen ist sparen unmöglich, es fließt alles wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück.

Ich behaupte, dass es solange keinen Sozialismus gibt, bis es Geld in heutiger Form gibt. Mit dem aktuelles Geldsystem ist es unmöglich, auch nur annähernd eine gerechte Welt zu schaffen. Es ist quasi Gottgegeben, dass das Geld nur eine Richtung kennt, und zwar nach oben! Die Scheere zwischen Arm und Reich geht nicht auf, weil sie jemand aufmacht, sondern weil das ein ganz natürlicher Prozess ist, der nicht zu umgehen ist! Massive Umverteilung von Oben nach Unten würde helfen, doch das wäre ja nicht im Sinne des Erfinders...

Ansonsten kann ich nur sagen, dass der Hinterwäldler seinem Namen gar keine Ehre macht, denn genauso läuft es ab! :Gut:

Zitat von Silver89;104195

Tatsächlich? Vertritt man deine Interessen, wenn man eine Institution wie den ESM schafft, welcher VÖLLIGE IMMUNITÄT vor der Justiz genießt? Wenn man unsere Privatsphäre durch Überwachung mehr und mehr einschränkt? Wenn man Angriffskriege führt? ACTA? Lissabonner Vertrag?

Also siehst du einen Vorteil in den oben genannten Punkten?
Wenn du einen Liter Benzin kaufst, gehen 72% der gezahlten Summe (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) durch Besteuerung an den Staat.
Bei Stromkosten sind es auch fast die Hälfte.
Dazu kommen noch Lohnsteuer, Inflation...Alles Teil der Enteignungsprozedur.

Die Frage ist jetzt: Wo geht das Geld hin? Das Geld, welches nach Griechenland,Spanien, etc überwiesen wird, geht NICHT an das Volk. Es geht an die Banken.
Es werden Atom-U-Boote an Israel verschenkt.

Das genaue Gegenteil vom Kapitalismus wird hier praktiziert.
Stell dir mal vor, was du mit all dem Geld anfangen könntest. Du könntest durch diese Kaufkraft besser leben und gleichzeitig Arbeitsplätze schaffen. Stattdessen schieben wir dem Staat die Aufgabe zu.

Nein, ganz und gar nicht. Subventioniert wird dort, wo etwas durchgesetzt werden soll, was sich unter normalen Umständen (im Freien Markt) nicht durchgesetzt hätte.
Im Kapitalismus bestimmt der Konsument, was sich auf dem Markt durchsetzt und was nicht.

Genau so ist es aber. Der Staat nimmt dir Geld weg und beraubt dich somit um ein Stück deiner Freiheit.

Die EZB "gehört" anteilsmäßig den Staaten von Euroland.
Wikipedia schreibt hierzu:

"Das gezeichnete Kapital der EZB beträgt 5,6 Milliarden Euro. Es wurde von den Nationalen Zentralbanken eingezahlt, welche Zeichner und Inhaber sind. Der Anteil, den eine NZB am Gesamtkapital einzahlen muss, legt ein Schlüssel fest, der sich nach dem Anteil des jeweiligen Mitgliedstaats an der Bevölkerung der Gemeinschaft im vorletzten Jahr vor der Errichtung des ESZB und nach dem Anteil des jeweiligen Mitgliedstaats am Bruttoinlandsprodukt der Gemeinschaft zu Marktpreisen in den fünf Jahren vor dem vorletzten Jahr vor der Errichtung des ESZB richtet. Den größten Anteil hat die Deutsche Bundesbank mit 21 %. Die Gewichtsanteile werden alle 5 Jahre aktualisiert."

Bei der Bundesbank selbst ist das etwas Verzwickter

Der § 27 im Gesetz über die Deutsche Bundesbank besagt, dass der Reingewinn, nach Schaffung von Rücklagen, an den Bund abzuführen ist. Im § 12 steht allerdings folgendes geschrieben:

"Die Deutsche Bundesbank ist bei der Ausübung der Befugnisse, die ihr nach diesem Gesetz zustehen, von Weisungen der Bundesregierung unabhängig. Soweit dies unter Wahrung ihrer Aufgabe als Bestandteil des Europäischen Systems der Zentralbanken möglich ist, unterstützt sie die allgemeine Wirtschaftspolitik der Bundesregierung."

Alles anzeigen

Ich habe eigentlich gedacht, dass der Satz "Ich muss zugeben, dass es dumme Fragen sind^^" ein Wink mit dem Zaunpfahl ist. Ich hab Schulbuch-Meinung geschrieben, was ja zum Teil extrem großer Mist ist. Es reicht schon, wenn man sich ein wenig mit dem ganzen beschäftigt, um zu erkennen, dass es eben nicht so ist. Aber das hast du ja auch schon geschrieben.

Doch du hast geschrieben:

Zitat

Der Bürger wird vom Staat immer und überall enteignet. Alles geschieht über Zwang. Der Ottonormalverbraucher wird durch diese Enteignung abhängig gemacht

und

Zitat

Der Staat nimmt dir Geld weg und beraubt dich somit um ein Stück deiner Freiheit.

Es ist doch notwenig, dass in einem Staat nicht jeder das tun & lassen kann, was ihm gerade gefällt. Dazu braucht es Gesetze und vor allem auch Einrichtungen, die diese Gesetze überwachen und bei nichteinhaltung auch den Täter bestraft. Und genau damit steht und fällt ein Staat.
Ich muss dem Staat auch etwas abgeben, denn wie soll er sonst Straßen bauen, Infrastruktur unterhalten, Bildung ermöglichen etc. pp? Selbst in einem Dorf mit 50 Einwohner ist es schier unmöglich, dass jeder das machen kann was er will. Irgendwo muss der Einzelne Abstriche machen, um der Gemeinschaft zu helfen.
Es kann nicht jeder seine eigene Brötchen backen, denn woher kommt dann die Butter und die Marmelade?
Das ist doch auch der Grundgedanke des Handels, eine Sache richtig ordentlich mit exzellenter Qualität machen anstat überall mit viel Aufwand und (im Verhältniss) wenig Ertrag rumdoktern, oder?

Ich bin gerne bereit einen gewissen Teil meines Einkommens dem Staat zu geben, wenn dieses Geld dann auch sinnvoll eingesetzt wird, was ja im Moment, wie du schon sagst überhaupt nicht der Fall ist. Die 72%, die der Staat vom Benzinpreis bekommt, finde ich okay. Denn wenn etwas nicht nachhaltig ist, soll man dafür wenigstens blechen und vielleicht wird so der ein oder andere Kilometer eingespart! Die "Enteignungsprozedur", wie du es nennst, läuft doch schon seit dem 2ten Weltkrieg. Doch erst jetzt schlägt das exponentielle Wachstum ohne Gnade zurück. Aber das ist überhaupt nicht ohne!
Was im Moment abgeht ist schlicht und ergreifend der blanke Wahnsinn, das hat so gut wie nur noch mit den Interessen einzelner zu tun. Ein Staat wird sehr gerne benutzt um eben diese Interessen durchzudrücken. Wozu das hinführt, kann man jetzt noch nicht sagen, aber es ziehen schwarze Wolken auf und ob es zum Gewitter kommt, wird sich dann zeigen.
Ich denke auch, dass wir mittlerweile soweit in dieser Spirale drin sind, dass man da kaum wieder raus kommt...

Zitat

Das ist der Sinn eines Unternehmens^^

Den Satz, der davor stand hast du weggestrichen, denn ich bin nicht der Ansicht, dass einem Unternehmen das Recht zusteht, die Arbeiter für einen Hungerlohn auszunehmen nur weil es mehr Gewinn bringt und man den Arbeiter dann zum Amt schickt, um den aufstocken zu lassen...

Zitat

Ich versteh nicht ganz was du mit "Geld in heutiger Form" meinst.
Genau DAS ist das Problem. Das Geldsystem (Mindestreserve), ohne Goldstandard, über eine EZB gesteuert.
Es wird mit Geld gehandelt, was nicht existiert. Durch jeden Kredit wird Geld erschaffen. Dadurch-> Inflation.

Du beantwortest dir deine Frage selber

Zitat von Silver89;104217

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Steuern komplett abgeschafft werden sollten. Sie sollten auf ein Minimum reduziert werden. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Man könnte Steuern zum Beispiel auf die Mehrwertsteuer beschränken. So kann jeder über seinen Konsum bestimmen, was er dem Staat überlässt. Wer teure Dinge kauft, zahlt viel. Wer günstige Dinge kauft, eben weniger.

Bestreite ich auch nicht. Nur sollte das ganze gerecht ablaufen. Der Staat sollte sich auf unverzichtliche Dinge wie Sicherheitspolitik beschränken. 80% der Staatsausgaben sind rausgeschmissenes geld.
Auch sollte die kommunale Selbstverwaltung etwas mehr in den Vordergrund gerückt werden. Jeder sollte das tun, was er möchte, solange er damit zufrieden ist. Freiheit ist immer so lange okay, bis sie die Freiheit eines anderen beschränkt. Es gibt keinen Grund, einem anderen sowas zu verbieten.

Darauf wollte ich hinaus, für mich las es sich so, als ob du den Staat von Grund auf verteufelst Doch den Grundgedanke eines Staates brauchen wir, da sind wir ja auf dem selben Nenner.
Dass das ganze ordentlich aufgebläht ist, steht wohl auch auser Frage. Es wird sich etwas grundlegendes Ändern müssen, sehr viele sehen das noch überhaupt nicht, doch ich gebe der nächsten Horror-Kriese keine 20 Jahre mehr. Und genau aus solchen Mega-Kriesen ist die Menschheit immer stärker rausgekommen als sie reingeschlittert ist. Da besteht eine Riese-Chance und die wird auch nicht ungenutzt bleiben.
Wie das ganze optimalerweiße abzulaufen hat, darüber könnte man sich endlos streiten, denn es wird nicht den Königsweg für alle geben....

Zitat von Silver89;104217

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Geschichten um Peak Oil nicht viel abgewinnen kann und auch sonst nicht der Meinung bin, dass man jemandem Vorschreiben kann, was er zu nutzen hat und was nicht. In so einen Markt wird nur deshalb so stark eingegriffen, weil jeder davon abhängig ist. Diese Abhängigkeit wird sich zu Nutzen gemacht.
Die Regierung hat meines Erachtens zu viel Macht über uns. Diese Macht übt sie aus, indem sie uns enteignet und uns somit an der kurzen Leine hält. Ab und zu lässt man wählen, um dem Volk zu suggerieren, es hätte tatsächlich eine Wahl
Zitat Baron Acton : "Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut."
Der gute Mann hat mit dieser Aussage ins Schwarze getroffen.

Naja, Peak-Oil wird's wohl irgendwann geben. Unendliche Rohstoffe auf einem beschränkten Volumen scheint kaum möglich. Doch ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es schon eine Alternative Technologie mit irgendeinem synthetischen Mittel zum Antrieb von Fahrzeugen gibt (die evtl. noch effizienter ist), doch wird sie unter Verschluss gehalten, weil man eben mit dem Erdöl um ein Vielfaches Gewinn machen kann etc. Zutrauen muss man denen alles.
Zum Thema Macht & Regierung: Ich denke nicht, dass die Regierung Himself diese Macht hat, vielmehr sehe ich es so, dass das halt die Marionetten sind, die das ausführen. Die Regierung vertritt eben die Interessen einzelner Gruppen/Personenkreise/Firmen etc. Fängt ja schon im Schulsystem an, ich habe in 10 Jahren Schule kein bisschen über das Geldsystem gelernt. Sowas muss man sich selber erarbeiten und das ist auch gewollt so, denn ansonsten würde der alte Henry Ford mit seinem "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh" recht behalten. Selbst bei den Erwachsenen weiß nichtmal ein Bruchteil, was da überhaupt abgeht. Hier erleben wir eine gezielte Prophagana/Desinformation. Wer sich einen Spaß machen will (okay ist erschreckend, was da für dumme Antworten kommen), der frägt die Leute woher überhaupt das Geld kommt, welchem sie ein Leben lang hinterherrennen. Sich davor aber selber schlau machen, denn wenn man ins schwarze Trifft (kam bei mir nur einmal vor, mein Ex-Wirtschaftslehrer, bei dem ich gar nichts über das Geldsystem im Unterricht gelernt habe) dann gibt es eine schöne Diskussion und mit fortlaufender Dauer ist der eine vom anderen überrascht, was da an Wissen da ist

Da ist vielzuviel Macht auf der einen Seite der Waage und die andere Seite (die Bürger) hängt nur in der Luft und kann schauen, wie man sich so durchwurschtelt. Da stimme ich dir absolut zu.

In diesem Sinne auf ein gutes Spiel heut Abend :gratuliere:
Bisschen Brot und Spiele gönne ich mir ja auch^^