Hi,
zum Thema Manipulieren mit Statistiken:
wir haben vor ca. 2/3 Jahren einen Schulausflug zur nächsten Uni gemacht und dort einen Schnuppertag mitgemacht, bei dem jeder selbst wählen konnte, in welche Bereiche er gern reinschnuppern würde und ich habe mich da unter anderem für Statistik eingetragen und naja... wir bekamen schon in den ersten 5 Minuten ganz offen gesagt, dass man mit Statistiken nicht zwingend etwas Objektives ausdrückt, sondern sie immer so hinbiegen kann, dass sie genau die gewünschte Aussage bestätigen!
Seit diesem Schnupperkurs, in dem wir unter anderem unsere eigene Statistik "umgestalten" durften um eine von uns vorgefasste Meinung zu bestätigen, halte ich Statistiken eher für eine unterhaltsame Spielerei, der ich nicht wirklich Informationen entnehmen sollte.
Oder mit anderen Worten: "Ich traue nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe." (Churchill)
Lg
kath
Hier auch noch was zum Thema "Schönrechnen":
Sorry, ist zwar ein bisschen OT, aber es macht mir mittlerweile schon ein wenig Angst,
was wir uns alles gefallen lassen und wie gehirnverödet die Masse der Menscheit ist....
Die fundamentalen Daten sind so doch gut. Die Haushalte sind weitgehend ausgeglichen, die Staatsverschuldung schient beherrschbar (zumindest solange die Zinsen so extrem niedrig bleiben!), es arbeiten mehr Menschen als je zuvor (zumindest aus Sicht der Wirtschaft positiv), Arbeitslosigkeit und Jugenarbeitslosigkeit ist gering, in Süddeutschland hat man quasi Vollbeschäftigung und warum ein großer Außenhandelsüberschuss und sogar eine leicht positive Handelsbilanz mit China ein Indikator für eine Krise bei uns sein soll erschließt sich mir auch noch nicht. Ist das nicht eher ein Indiz dafür, dass wir unter unseren Verhältnissen leben und mehr erzeugen als konsumieren/investieren?
Wie fast alle anderen Länder auch hängen wir aber natürlich in intrenationalen Strukturen und irgendwann wirds schon mal krachen und dann trifft es uns auch, wegen der Exportlastigkeit der Wirscahft vielleicht auch stärker als andere. Aber derzeit sehe ich nicht, warum es Deutschland schlecht gehen sollte. Auch mir geht's nicht schlecht. Ich halte das einfach nur für das typisch deutsche Jammern.
Klar geht es uns im Moment gut.....ehrlich gesagt fehlen mir ein wenig die Worte, dass gerade von jemand wie dir ceph so eine Aussage kommt.
Ich will da jetzt garnicht großartig darauf eingehen, denn wer es bis jetzt noch nicht verstanden hat, der wird es auch nicht kapieren (wollen?).
Nur eine Frage, wo denkst du wäre unsere Wirtschaft und die Märkte wohl ohne Schönrechnereien, Geldflut, Niedrigzinspolitik und Anleihekäufe der Zentralbanken?
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass dieses System nur künstlich am Leben erhalten wird?
Zitat von Bärti;158532....Die deutschen Sozialkassen sind riesige Verpflichtungen eingegangen, die in der Zukunft zu hohen Ausgaben führen werden, ohne dass dafür Kapital angespartwurde. Auf mehr als 4,8 Billionen Euro oder 185 Prozent des BIP kalkuliert der Freiburger Finanzwissenschaftler Bernd Raffelhüschen alle durch das heutige Steuer- und Abgabenniveau nicht gedeckten Leistungsversprechen des Staates,insbesondere der Sozialversicherungen. Guten Morgen...
Das sind implizite Schulden und hier steht D vergleichsweise weltweit sogar ziemlich gut dar. Selbst Länder wie die Schweiz oder Luxemburg haben in dem Bereich deutliche höhere "Schulden"quoten. Es sind aber eh keine realen Schulden, sondern Verpflichtungen in Zukunft, die kann man jederzeit per Pinselstrich streichen. Dem gegenüber stehen selbstverständlich auch Zahlunghen an die Bürger, die Renten der Zukunft verschwinden ja nicht in einem schwarzen Loch.
ZitatDie privatenHaushalte in Deutschland haben ihre Verbindlichkeiten im letzten Jahr nurleicht um EUR 15 Mrd. auf knapp EUR 1,6 Bill. erhöht. Dies zeigen kürzlich veröffentlichte Daten der Bundesbank.
Das ist recht wneig. Das meiste davon sind Darlehen für Immobilien. Ein problem ergibt sich nur dann wenn diese Darlehen nicht zurück gezahlt werden können, so wie wir das bei den Immobilisenkrisen in USA, Spanien und Irland hatten. Die Gefahr scheint in D recht gering, einen subprime Markt gibt es nicht und auch nicht einen so exzessiven Boom bei den Immobilien.
ZitatAlles anzeigenKleine Zwischenbillanz: 2.068 Mrd. + 4.800 Mrd. + 1.600 Mrd. = 8.468 Mrd.[/COLOR]
Die 4800 Mrd. haben hier nix zu suchen, das sind keine aktuellen Schulden und Ihnen stehen in gleicher Höhe auch Zahlungen in Zukunft an die Bürger gegenüber
Dem gegenüber muss man dann Barvermögen und Immobilienvermlögen stellen, dass sind rund 10.000 Mrd Euro in D.
Bei Target 2 ist D der Gläubiger nicht der Schuldner.
Genau. Die Deutschen haben ein Barvermögen udn ein Immobilienvermögen, dass die Schulden weit übersteigt, sind also unterm Strich Gläubiger. Gleichzeitig haben wir jährlich einen Außenhandelsüberschuss im dreistelligen Mrd. Bereich.
Ich als Laie frage mich, wie Deutschland seine Staatsschuld und seine Außenhandelsbilanz überhaupt reduzieren soll? Wie soll das gehen, ohne dass gleichzeitig das Vermögen der Deutschen um genau diesen Betrag reduziert wird?
Kann mir das einer erklären?
Um das weitere wachsen des Schuldenbergs (spiegelbildlich dazu des Vermögensberges) und seine Auswirkungen auf den Staatshaushalt gering zu halten sind niedrige Zinsen wichtig, das haben wir (und Gande uns Gott wenn es mal wieder 7-8% Zinsen geben sollte).
Um das Vermögen abzubauen helfen eiegntlich nur Investitionen im Inland im Bereich von Billionen. Die Energiewende böte hier gute Chancen. (für eine ausgegliche Außenhandelsbilanz wäre das dann auch wieder nicht gut, wenn die jährlich rund 100 Mrd Euro an Importen für fossile Enerieträger auch noch wegfallen würden).
Ich frage also:
1. Wo genau ist das Problem?
2. Falls wir eins haben: Wie könnte man es lösen?
Krieg und/oder Kollaps akzeptiere ich nicht als Lösungsansatz.
Ist das so? Ich komm mir nicht halb tot vor. Meine persönliche Geldbilanz (und ich finanziere den Staat wohl überdurchschnnittlich mit) ermöglicht mir hohe Überschüsse, die ich z.B. in prepping "investieren" kann.
Mir fällt es schwer zu erkennen, was wirklich gefährlich wäre und was nicht. Aber da sich ja schon Wirtschaftsnobelpreisträger zu diesem Thema in Excel verrechnet haben und das ewig nicht aufgefallen ist glaube ich, dass das niemand wirklich weiß. Japan krautet seit Jahren mit 200% Schuldenquote herum, die sind jetzt sicher kein Beispiel für eine boomende Wirtscahft, aber schlecht geht es denen nicht.
Wen sollte man sich als Vorbild nehmen? Die Chinesen? Wirklich?
Norwegen? Die sind ein Sonderfall und haben die Milliarden in Form von Öl und Gas "geschenkt" bekommen. (und sinnvoll angelegt).
Luxemburg oder die Schweiz? Deren Modell basiert darauf, Kapital aus anderen Staaten anzuziehen, das kann ganz offensichtlich auch kein Modell für alle sein.
Somalia? (da juckt die Staatschuldenquote oder eine Immobilienkrise oder implizite Schulden vermutlich keinen)
Die Prepper? Wenn jeder 2kg Gold daheim bunkert statt es in den Konsum/Investition zu stecken, wozu würde dies führen?
Was schlägst Du vor?
mfg
[COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]
[QUOTE=maniacmantis;158497]Nur eine Frage, wo denkst du wäre unsere Wirtschaft und die Märkte wohl ohne Schönrechnereien, Geldflut, Niedrigzinspolitik und Anleihekäufe der Zentralbanken?
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass dieses System nur künstlich am Leben erhalten wird?
Offenbar funktioniert das "künstlich am Leben halten" ja. Ob es ewig funktioniert weiß ich auch nicht, auch ich mache mir hier gewisse Sorgen und kann mir nicht vorstellen, wie man ein System, bei dem Zins und Zinsenzins größer sind als das reale Wachstum dauerhaft funktionieren soll. Ich hab aber auch keine Idee, was man anders machen könnte, außer den Zinssatz eben sehr niedrig zu halten und alle heiligen Zeiten mal einen Kahlschlag bei den Vermögen zu machen.
Was wäre denn Dein Vorschlag?
Gut möglich, daß alle laufenden Pyramidenspiele dieses oder nächstes Jahr an ihr Ende kommen und zusammenbrechen.
Damit würden viele Fragen beantwortet sein -
wenn da nicht alle heutigen Systemgläubigen sagen werden: "Ich hab ja schon immer vor den Gefahren gewarnt",
obwohl diese Leute bis kurz vorm Absturz nichts von Warnungen wissen wollten.
Die echten Probleme von D-A-CH sind weniger der Zusammenbruch von florierender Exportwirtschaft, sondern der Verlust von Unabhängigkeit und Identität. Ich glaube, es ist nicht so schlimm, wenn die 1000 reichsten Konzernbosse und die Millionen von Schwafel-Soziologen verarmen. Schlimm wäre es, wenn es nicht endlich erreicht wird, daß der breiten Volksmasse menschliche Lebensbedingungen geboten werden. Viele leben doch seit langer Zeit nur mehr von der ererbten Substanz oder staatlichen Zuwendungen...
"Die 4800 Mrd. haben hier nix zu suchen, das sind keine aktuellen Schulden und Ihnen stehen in gleicher Höhe auch Zahlungen in Zukunft an die Bürger gegenüber....Es sind aber eh keine realen Schulden, sondern Verpflichtungen in Zukunft, die kann man jederzeit per Pinselstrich streichen. "
Hmm, bei der Sichtweise würde dich jeder Beamte killen, denn der will genau über diese Versprechen auch noch was zu Futtern im Alter haben. Was machst du mit den Pflegefällen? Zwangsweise Einweisung in eine Familie damit die sich drum kümmert? Von diesem kleinen Batzen Kohle ist eine ganze Menge so versprochen, dass man es nicht einfach mal so streichen kann. Es sei denn, man will gleich mal ne Stunde später nach der bekanntgabe einen kleinen Bürgerkrieg entfachen. Natürlich nicht mit der Polizei auf Seiten des Staates, denn das sind ja auch Beamte.......
"Dem gegenüber muss man dann Barvermögen und Immobilienvermlögen stellen, dass sind rund 10.000 Mrd Euro in D."
Sind sogar 11 Billionen, siehe meine Aufstellung.........
"Bei Target 2 ist D der Gläubiger nicht der Schuldner."
Was hilft es dir der Gläubiger zu sein, wenn der Schuldner nicht mehr zahlen kann. Du bist im Risiko das geld zurück zu bekommen und wenn das nicht klappt musst du es abschreiben und das sind dann wieder die Bundesbürger die die Kosten an der backe haben wenn die kacke am Dampfen ist. Die sind auch nicht wie schon geschrieben in der Rechnung mit drin sondern wurden nur als zusätzliches "Sahnehäubchen" erwähnt.
"Die Deutschen haben ein Barvermögen udn ein Immobilienvermögen, dass die Schulden weit übersteigt, sind also unterm Strich Gläubiger."
Sind wir nicht, da eben doch von den 4,8 Billionen einiges unumkehrbar geleistet werden muss.
"Gleichzeitig haben wir jährlich einen Außenhandelsüberschuss im dreistelligen Mrd. Bereich."
Jau, wir sind sogar noch vor China weltgrößter kapitalexporteur. Und deshalb sitzen wir in der Ersten Reihe wenn die ganze Scheiße den Bach runter geht. Wenn es Deutschland reisst dann geht auch der Rest über den Jordan und dann sitzen wir auf unseren wunderbaren Verlusten, auch und gerade durch den Kapitalexport. Selbst wenn Deutschland nicht über den Deister geht haben wir super Chancen, dass es uns im nachgang erwischt, auch wenn "nur" andere Länder den Staatsbankrott anmelden. Hallelujah!
"Wo genau ist das Problem?"
- Überschuldung wo hin man schaut, staatlich, privat, im Finanzsektor einfach überall
- Spielkasino mit den Devirate-Massenvernichtungswaffen, alleine die Deutsche Bank hat 55 Billionen! Devirate in den Büchern. Auch wenn sich bei den Deviraten viele gegeneinander aufheben hast du immer noch ein enormes restrisiko. Stichwort: Die Reise nach Jerusalem und der letzte Stuhl 
- Und als Wichtigstes: unser FIAT-MONEY-SYTEM und das Zinseszinssystem. Das ist die Wurzel allen Übels.
"Krieg und/oder Kollaps akzeptiere ich nicht als Lösungsansatz."
Solltest du aber. Krieg ist die effektivste methode schnell viel Realwerte zu vernichten und danach für eine lange Aufbauphase zu sorgen und damit für eine prosperierende Wirtschaft. Kollaps ist auch ok, das ist Bestandteil des Kapitalismus. Das sind seine Selbstheilungskräfte um das Schuldenmonster zu bändigen. Wird aber Alles von den Politkern und Finanzinstitutionen so lange rausgeschoben wie nur geht. Hat aber den Vorteil, dass dadurch die Fallhöhe weiter ansteigt und wir dann in noch interessanteren zeiten leben werden. Es gibt keine andere lösung, um die Schulden zu eleminieren muss Guthaben vernichtet werden. Und das trifft nahezu Alle von uns.
"Ist das so? Ich komm mir nicht halb tot vor. Meine persönliche Geldbilanz (und ich finanziere den Staat wohl überdurchschnnittlich mit) ermöglicht mir hohe Überschüsse, die ich z.B. in prepping "investieren" kann."
Geht mir genauso, bin ich jeden Tag heilfroh drüber, denn jeder Tag gibt mir mehr Zeit mich vorzubereiten. Aber da gibt es leider auch diejenigen die extrem unter unserer guten Situation leiden. Denn das es uns beiden gut geht, dafür muss es anderen schlecht gehen. Das sind halt die 2 Seiten der Waage. Schulden und Guthaben. Wir finden noch Nachschuldner, andere sind da viel schlechter dran. Und darüber sollte man sich nicht unbedingt freuen, denn das gesamte Präkariat sind die, die irgendwann aufstehen werden.
"Japan krautet seit Jahren mit 200% Schuldenquote herum, die sind jetzt sicher kein Beispiel für eine boomende Wirtscahft, aber schlecht geht es denen nicht."
Naja, aber auch nur weil sie mit über 90% im Inland verschuldet sind und somit nicht von externen Geldgebern abhängig sind. Sonst hättest du bei der Verschuldungshöhe einen Zinssatz der als Risikoausgleich gefordert wird, das denen die Stäbchen quer im hals stecken bleiben würden.
"Wenn jeder 2kg Gold daheim bunkert statt es in den Konsum/Investition zu stecken, wozu würde dies führen?"
Zu einem eigenen Investment ohne Counterpart-Risiko. Das beste was du machen kannst. Aber auch ohne 100% Sicherheit, denn da haben wir ja noch mögliche Goldverbote oder das Gold eventuell irgendwann wirtschaftlich nicht mehr als Wertspeicher anerkannt wird. Zweiteres halte ich auf grund der jahrtausende alten Konditionierung des menschen aber für unwahrscheinlich.
"Was schlägst Du vor?"
Harte Methode: Lass die Scheiße zusammenkrachen. Es wird viel Leid und Hunger geben, vermutlich auch Tote und zumindest lokal begrenzte Kriege aber man hat dann einen relativ schnellen Neustart. Danach wird es mehr leuten besser gehen als heute. Wir beide werden vermutlich auch Verlierer in einer solchen Situation sein.
Softe Methode: Inflation auf mindestens 8-10% erhöhen. Dann leiden aber alle Nicht-Sachwert-Besitzer/Sparer. Dabei erwischt es auch einen Großteil der Leute z.B. bei privater Rentenvorsorge, Sparplänen die nicht in Aktien sind etc. Lebensstandart und Wirtschaft werden einbrechen und das über Jahre. Tippe mal auf einen Standart in Deutschland wie in Griechenland heute. Griechenland ist dann aber schon 3. Welt.
Es gibt keinen einfachen Weg und das ist das Schlimme. Sonst wären unsere Politiker den schon gegangen. Aber man kann halt keinen Ausweg finden, wenn es nun mal mathematisch und technisch keine leichte Exit-Tür gibt.
Hallo Ceph,
Vorschlag hab ich dies bezüglich keinen, sonst wäre ich kein Elektrotechniker sondern ein genialer Ökonom.
Die ideale Lösung des Problems gibt es meiner Meinung nach auch nicht.
Jeder eingeschlagene Weg wird schwer kalkulierbar und schmerzhaft sein.
Ich meine nur, dass das "Am Leben halten um jeden Preis" nur die Fallhöhe und somit die Schmerzen beim Aufprall
sinnlos (weil unvermeidbar) verstärken.
Zitat von Cephalotus;158535Das sind implizite Schulden und hier steht D vergleichsweise weltweit sogar ziemlich gut dar. Selbst Länder wie die Schweiz oder Luxemburg haben in dem Bereich deutliche höhere "Schulden"quoten. Es sind aber eh keine realen Schulden, sondern Verpflichtungen in Zukunft, die kann man jederzeit per Pinselstrich streichen. Dem gegenüber stehen selbstverständlich auch Zahlunghen an die Bürger, die Renten der Zukunft verschwinden ja nicht in einem schwarzen Loch.
Schreib nicht über Sachen die du nicht kennst. In der Schweiz gibt für die Altersvorsorge 3 Säulen. Die erste die aber nur bis 28'000.- Rente verspricht ist wie in D mit dem Umlageverfahren finanziert, sprich demographie Abhängig und dort liegen auch die einzigen Impliziten Versprechungen in dieser Sache. Der grösste Teil ist die zweite Säule, die aber über das Äufnungsverfahren finanziert wird. Heisst es wird auch nur als Rente ausgezahlt, was auch vorher gespaart wurde, es sind individuelle Spaarkonten wenn man so will. Die dritte Säule ist begrenzt in der Summe die man von den Steuern abziehen.
Im ganzen ist damit 80% des letzten Gehaltes als Rente möglich.
Und was eben ganz wichtig ist, bei der zweiten Säule muss 100% des Kapital jedes jahr vorhanden sein und das impliziert auch die kommenden Renten. Ich bin Präsident einer Vorsorgestiftung mit in etwa 1.9 Mill Kapital, und er Deckungsgrad ist 109%, sprich heute kann man die Kasse schliessen und jeder kriegt 109% von dem was er braucht um seine Rente zu finanzieren.
Aber diese impliziten Schulden sind in der Praxis kein grosses Probelm auch für D. Denn wenn es so weit kommt wird einfach die Rente gekürzt und das Rentenalter erhöht. Das ist kein Hinrgespinst, Griechenland hat es genauso gemacht...
Wo das problem liegt und man die Rosarotebrille mal ablegen sollte ist das der Schuldenberg in den meisten entwickelten Ländern nie abgebaut werden kann und immer weiter wachsen wird. Das D in einer wirtschaftlichen blühenden Zeit nicht massiv seine Schulden zurück fahren konnte, zeigt dass das System von oben bis unten morsch ist. Das heisst auch liegt der kleinste Stein im Weg werden die Deutschen Staatschulden ins unendliche explodieren. Das Problem liegt auch darin das man heute an den Ausgaben eines Staates kaum mehr drehen kann. Zum einen die sozialen Kosten die ins ungemessene gestiegen sind, kann man nicht kappen ohne einen Volksaufstand zu haben und zum anderen noch viel schlimmer, jeder gespaarte Euro im Staatshaushalt veringert die Wirtschaftsleistung um einen faktor 1.5, früher war es genau anders herum und darum funktionniert auch spaaren.
Es ist nur ein Frage der Zeit bis uns das System um die Ohren fliegt. Dazu gesellt sich der Euro der defakto über die Hälfte von Europa verunmöglichz sich wirtschaftlich zu erholen.
Die Staaten haben nur zwei Möglchkeiten Schulden ab zu bauen. Finanzielle Repression oder Staatspleite. Die Finanzielle Repression ist ein Mix aus Inflation, hohen Steuern und einer Erhöhung des PIB durch Produktivitäts Erhöhungen. Leider ist mit der Inflation nix und ausserdem würden die höhren Zinsen sofort viele Länder pleite gehen lassen, höhere Steuern geht auch nicht mehr, in Frankreich ist so ads Steueraufkommen zusammengebrochen und die nächste industrielle Revolution lässt auf sich warten.
Also was, eigentlich nichts anderes als was bis jetzt gemacht wird. Weiterwurschteln bis es knallt.
Zitat von Bärti;158566
"Die Deutschen haben ein Barvermögen udn ein Immobilienvermögen, dass die Schulden weit übersteigt, sind also unterm Strich Gläubiger."
Sind wir nicht, da eben doch von den 4,8 Billionen einiges unumkehrbar geleistet werden muss.
Ein Pensionsversprechen in Zukunft ist doch keine Schuld, sondern nur ein versprochenes Verteilen von A nach B in der Zukunft! Dann könntest Du genauso diese Zahlungsverpflichtungen auch 1:1 als künftiges Vermögen bewerten, das Geld verschwindet doch nicht.
Zitat
Jau, wir sind sogar noch vor China weltgrößter kapitalexporteur. Und deshalb sitzen wir in der Ersten Reihe wenn die ganze Scheiße den Bach runter geht.
Dein Argument ist, dass man als Schuldner blöd dran ist und als Gläubiger auch blöd dran ist. Dann musst Du das Kreditwesen generell in Frage stellen und jeder darf in Zukunft nur noch ein Haus bauen oder eine Firma gründen, wenn er das komplette Geld dafür schon auf der Bank liegen hat. Ob das besser funktionieren würde?
Ich bin lieber (netto-)Gläubiger als (netto-)Schuldner und Deutschland ist unterm Strich nun mal Gläubiger.
Zitat
- Überschuldung wo hin man schaut, staatlich, privat, im Finanzsektor einfach überall
Überschuldet ist man, wenn man die Zahlungsverpflichtungen nicht mehr bedienen kann. Siehst Du da derzeit wirklich eine Gefahr für D?
Schau mal die USA an, vor 3-4 Jahren hat man die auch schon tot geredet und was ist passiert? Die sind mächtig wie eh und je, vor der FED zitteren noch immer alle.
Zitat
- Und als Wichtigstes: unser FIAT-MONEY-SYTEM und das Zinseszinssystem. Das ist die Wurzel allen Übels.
Die Frage ist doch, wie lange es weiter funktioniert. Die Welt hat ja noch viel Wachstumspotenzial.
Zitat
"Krieg und/oder Kollaps akzeptiere ich nicht als Lösungsansatz."
Solltest du aber. Krieg ist die effektivste methode schnell viel Realwerte zu vernichten und danach für eine lange Aufbauphase zu sorgen und damit für eine prosperierende Wirtschaft. Kollaps ist auch ok, das ist Bestandteil des Kapitalismus.
Also mir ist ein Börsencrsh lieber um geldwerte zu vernichten als ein Atomkrieg.
Ich versuche Dein Argument zu verstehen: Du fürchest das Platzen einer Blase am Kapitalmarkt und akzpetierst als Lösung für dieses Problem einen großen Verbichtungskrieg? Mir erscheint das absurd.
Deutschland hat damit ja eine gewisse Erfahrung und ich glaube nicht, dass uns der 2. Weltkrieg unterm Strich durch das Vernichten von Vermögen (und Menschenleben) zu einer wohlhabenderen Nation gemacht hat, auch nicht 70 Jahre später, "Wirtscahfstwunder" hin oder her (was im Grunde genommen eh nur ein Nachholeffekt war).
Zitat
Geht mir genauso, bin ich jeden Tag heilfroh drüber, denn jeder Tag gibt mir mehr Zeit mich vorzubereiten. Aber da gibt es leider auch diejenigen die extrem unter unserer guten Situation leiden. Denn das es uns beiden gut geht, dafür muss es anderen schlecht gehen. Das sind halt die 2 Seiten der Waage. Schulden und Guthaben. Wir finden noch Nachschuldner, andere sind da viel schlechter dran. Und darüber sollte man sich nicht unbedingt freuen, denn das gesamte Präkariat sind die, die irgendwann aufstehen werden.
Ich bin der überzeugung, dass die, die für uns zahlen in anderen Ecken der Welt sitzen, nämlich v.a. in der 3. Welt, die ihre Arbeitskraft nur in einem extrem schlechten Verhältnis gegen unsere Arbeitskraft eintauschen können. Aber ich leb natürlich auch lieber so wie es ist und nicht in einer fairen Welt, denn dann hätte ich viel, viel weniger.
Zitat
"Was schlägst Du vor?"
Harte Methode: Lass die Scheiße zusammenkrachen. Es wird viel Leid und Hunger geben, vermutlich auch Tote und zumindest lokal begrenzte Kriege aber man hat dann einen relativ schnellen Neustart. Danach wird es mehr leuten besser gehen als heute. Wir beide werden vermutlich auch Verlierer in einer solchen Situation sein.
Finde ich nicht akzeptabel. Ich mag mir meine Wohnung nicht zusammen bomben lassen.
Dann doch lieber der "Zwang" zur Investition. Man kan auch etwas neues bauen, ohne das alte mit viel leid zu zerstören. das Beispiel der Energiewende habe ich genant. Investitionspotenzial in Deutschland liegt bei 1 Billion Euro.
Danach haben wir auch alle neue Häuser, neue Autos und neue Kraftwerke ganz ohne Zerstörung durch Krieg.
Zitat
Softe Methode: Inflation auf mindestens 8-10% erhöhen. Dann leiden aber alle Nicht-Sachwert-Besitzer/Sparer. Dabei erwischt es auch einen Großteil der Leute z.B. bei privater Rentenvorsorge, Sparplänen die nicht in Aktien sind etc. Lebensstandart und Wirtschaft werden einbrechen und das über Jahre. Tippe mal auf einen Standart in Deutschland wie in Griechenland heute. Griechenland ist dann aber schon 3. Welt.
Derzeit liegt die Inflation doch über dem Zins, damit passiert das doch, nur eben tatsächlich "sehr sanft" und ohne die Wirtscahft abzuwürgen. Aber die Sparer werden "entwertet", spiegelbildlich zur Entwertung der Schulden. Anders geht's nun mal nicht, außer man sucht sich Schuldner im Ausland, aber das akzpetierts Du ja auch nicht.
Zitat
Es gibt keinen einfachen Weg und das ist das Schlimme. Sonst wären unsere Politiker den schon gegangen. Aber man kann halt keinen Ausweg finden, wenn es nun mal mathematisch und technisch keine leichte Exit-Tür gibt.
Für mich bleibt immer noch, dass Gesellschaft und Staat in Deutschland unterm Strich Gläubiger sind und keine Schuldner. Wir leben unter unseren Verhältnissen, andere Nationen machen das Gegenteil, unterm Strich steht eine Null. Und als Laie bilde ich mir immer noch ein, dass es besser ist SGläubiger zu sein als Schulner.
Wem tut die Krise in Grichenland mehr weh? Uns als Gläubiger, die vermutlich Geld abschreiben müssen oder den Griechen als Schuldner, die nicht mehr zahlen können?
mfg
[COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]
Zitat von moleson;158570Schreib nicht über Sachen die du nicht kennst. In der Schweiz gibt für die Altersvorsorge 3 Säulen...
Es geht um implizite Schulden und Raffelhüschen wurde hier zitiert. Darauf bezog ich mich. Hier ein Ländervergleich inkl. Schweiz:
http://www.nzz.ch/aktuell/wirt…hulden-eisberg-1.17962104
Ich bin nur der Überbringer der Botschaft, ob die jetzt richtig oder falsch rechnen mögen andere bewerten, mir fehlt die Komptenz, das zu diskutieren. Bärti hatte es so dargetsellt, als wären diese implizite Schulden in Deutschland was ganz schlimmes, aber ein genauer Blick in die Quelle zeigt, dass wir hier im Vergleich zu anderen Nationen vergleichsweise gut dastehen. Ob dieses "gut" jetzt einfach nur wneiger schelcht ist vermag ich nicht zu sagen, auch nicht, ob die Berechnung für die Schweiz jetzt stimmt oder nicht.
Auf alle Fälle taugt die Quelle eher nicht, um Deutschland jetzt ein besonderes Problem andichten zu wollen. Sollten wir deswegen fallen sind fast alle anderen schon längst tot, zumindest nach der Statisttik.
[COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]
Zitat von moleson;158570Aber diese impliziten Schulden sind in der Praxis kein grosses Probelm auch für D. Denn wenn es so weit kommt wird einfach die Rente gekürzt und das Rentenalter erhöht. Das ist kein Hinrgespinst, Griechenland hat es genauso gemacht...
Sehe ich auch so.
Zitat
Wo das problem liegt und man die Rosarotebrille mal ablegen sollte ist das der Schuldenberg in den meisten entwickelten Ländern nie abgebaut werden kann und immer weiter wachsen wird. Das D in einer wirtschaftlichen blühenden Zeit nicht massiv seine Schulden zurück fahren konnte, zeigt dass das System von oben bis unten morsch ist...
Naja, wie soll das gehen? Schulden kannst Du nur abbauen, wenn Du paralell auch Vermögen abbaust und versuch mal bei den Deutschen das Vermögen abzubauen. Meines Wissens werden auch die deutschen Statasanleihen zu einem großen Teil im Inland gehalten. Deutschland (und die Schweiz) exportieren daher Kapital und Güter ins Ausland, aber das ist ja auch wieder nicht recht, weil das zu großen Überschüssen bei der Handelsbilanz führt, in D ist der Überschuss mittlerweile höher (in absoluten Zahlen) als in China.
Alle raten uns dazu, endlich mit dem sparen aufzuhören und zu konsumieren.
mfg
Zitat von Cephalotus;158572Alles anzeigen
- - - AKTUALISIERT - - -
Es geht um implizite Schulden und Raffelhüschen wurde hier zitiert. Darauf bezog ich mich. Hier ein Ländervergleich inkl. Schweiz:
http://www.nzz.ch/aktuell/wirt…hulden-eisberg-1.17962104
Ich bin nur der Überbringer der Botschaft, ob die jetzt richtig oder falsch rechnen mögen andere bewerten, mir fehlt die Komptenz, das zu diskutieren. Bärti hatte es so dargetsellt, als wären diese implizite Schulden in Deutschland was ganz schlimmes, aber ein genauer Blick in die Quelle zeigt, dass wir hier im Vergleich zu anderen Nationen vergleichsweise gut dastehen. Ob dieses "gut" jetzt einfach nur wneiger schelcht ist vermag ich nicht zu sagen, auch nicht, ob die Berechnung für die Schweiz jetzt stimmt oder nicht.
Auf alle Fälle taugt die Quelle eher nicht, um Deutschland jetzt ein besonderes Problem andichten zu wollen. Sollten wir deswegen fallen sind fast alle anderen schon längst tot, zumindest nach der Statisttik.
Bei so Grund verschiedenen Renten Systemen auf höher implizite Schulden in der Schweiz als in D zu kommen entzieht sich jeder Logik. Die implizite Schulden sind Versprechen in die Zukunft die heute noch nicht gedeckt sind, aber das betrifft eben nicht den grössten Teil der Schweizer Renten.
Da fällt mir auch wieder de Spruch über Statistiken ein.
Zitat von moleson;158574Bei so Grund verschiedenen Renten Systemen auf höher implizite Schulden in der Schweiz als in D zu kommen entzieht sich jeder Logik...
In der impliziten Schuld steckt ja mehr als nur die Rente drin. Wie das berechnet wurde weiß ich aber auch nicht und habe auch keine Lust, mich damit zu beschäftigen (weil ich die Zahlen eh nicht für sonderlich relevant halte, sie zeigen eher ein generelles Problem). Wenn Du meinst, dass das falsch ist, weil nicht sein kann was nicht sein darf, dann schreib' die Autoren doch an... Die Zahlen wurde ja von viele großen Medien so übernommen.
"Ein Pensionsversprechen in Zukunft ist doch keine Schuld, sondern nur ein versprochenes Verteilen von A nach B in der Zukunft! Dann könntest Du genauso diese Zahlungsverpflichtungen auch 1:1 als künftiges Vermögen bewerten, das Geld verschwindet doch nicht."
Es sind Kosten die anfallen werden. Somit muß der Staat das Geld aufbringen. Für die öffentlichen Haushalte stellen die Pensionen eine beachtliche Belastung dar. Wie Raffelhüschen u. a. in einer Studie 2005 berechnete, betragen die Barwerte der Pensionslasten der Länder damals in 2005 1.797 Milliarden € und sind damit größer als die ausgewiesene Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte zur damaligen Zeit. In verschiedenen Bundesländern werden Anstrengungen unternommen durch Einrichtung von Pensionsfonds für neu eingestellte Beamte die Versorgungsausgaben und damit ihre Haushalte nachhaltiger zu sichern. Die Versorgungs-Steuerquote wird vom hohen Niveau des Jahres 2001 (ca. 10 %) in vielen Bundesländern auf über 20 % im Jahre 2020 steigen, im Stadtstaat Hamburg (also hier wo ich wohne) wird sogar jeder vierte Euro der Einnahmen zur Finanzierung der Pensionen ausgegeben werden. Hier ist aber zu berücksichtigen, dass dies hauptsächlich darauf zurückzuführen ist, dass die Hansestadt seit etwa Anfang der achtziger Jahre nicht mehr in die Beamtenpensionskasse eingezahlt und somit keine Rücklagen gebildet hat. Die Pensionen müssen also über Kredite finanziert werden, was die Kosten natürlich beträchtlich erhöht. Ein Kredit ist immer ein vorgezogener Konsum, am Ende halt wesentlich teuerer (Zinszahlungen). Das ist halt nicht nur ein Versprechen in die Welt setzen zur Umverteilung ohne Substanz des Versprechens an sich. Hier sind konkrete Kosten abzusehen die man beziffern kann. Und die schlagend werden oder man hat halt einen Volksaufstand. Wenn ich weiß das die Kosten anfallen muß die Kohle irgendwo her kommen und irgend jemand muss sie aufbringen. Und das ist halt immer noch hauptsächlich über Steuern oder Kredite. Alternativ könnte man auch alle Penionäre über 70 Jahre zum wohle des Landes exikutieren (Ironie off). Und irgendwann wird die Steuerbelastung so groß, dass die Steuereinnahmen sinken, siehe die Baguette-Fraktion unter ihrem tollen Hollande der ja nun zum Glück langsam mal sieht wie der Hase machttechnisch läuft. Aber hier werden wir uns wohl bei der Bewertung nicht einig werden. Ich respektiere deine Betrachtungsweise, kann sie aber nicht für mich übernehmen.
"Dein Argument ist, dass man als Schuldner blöd dran ist und als Gläubiger auch blöd dran ist. Dann musst Du das Kreditwesen generell in Frage stellen und jeder darf in Zukunft nur noch ein Haus bauen oder eine Firma gründen, wenn er das komplette Geld dafür schon auf der Bank liegen hat. Ob das besser funktionieren würde?"
Nö, natürlich nicht. Aber das Grundproblem ist der damit verbundene Zins und Zinseszins der zu einer immer weiteren Anreicherung von immer mehr Vermögen in immer weniger Händen führt. Irgendwann knallt das halt, kein Mensch und kein Land ist gerne Schuldsklave. Ist das Potential groß genug kommt der Umbruch durch die Masse. Deshalb brauchen wir Crashs und Zusammenbrüche sowie Revolutionen. Halt die Reinigungsphasen/Heilphasen des Kapitalismus, damit dieser wieder von Vorne durchstarten kann. Und dann geht das Spielchen von neuem los, der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier
Kredite sind wie Oben erwähnt vorgezogener Konsum. Damit hat man zwar erst mal schöne Wachstumsraten, aber die Rechnung kriegt man dann, wenn man wie unsere westlichen Industriegesellschaften scheinbar den Überblick verliert und den Point-of-no-Return nicht sehen will, eben in der Zukunft verpasst. Griechenland ist uns halt nur ein paar Schritte voraus. Deshalb auch Gold und Edelmetalle. Kein Risiko eines Gegenparts, kein Versprechen, keine Enttäuschung, so lange man das Zeug physisch besitzt.
"Ich bin lieber (netto-)Gläubiger als (netto-)Schuldner und Deutschland ist unterm Strich nun mal Gläubiger."
Ich bei meiner Bewertung sehe Deutschland mit all seinen Schulden und Guthaben (privater-, staatlicher- und wirtschaftlicher Natur) eher bei einer Null, tendiere aber sogar ins Minus. Also pleite. Aber das ist auch Wurscht, denn es kommt immer der Punkt wo der Schuldner dem Gläubiger überlegen ist. Wie will man einem nackten Mann in die Tasche greifen? Nehmen wir an Brasilien geht pleite. Was soll die Bundesrepublik denn dort mit ihren tollen Auslandsinvestitionen machen? Da einmarschieren? Oder die USA sind mal witschaftlich weg vom Fenster. Meinst du die juckt das mit ihrem Militärapparat wenn ein paar Bundeswehrhansels in Schnellbooten kommen und sagen: "Wir kriegen leider noch Kohle von euch und ein paar Tonnen Gold von uns habt ihr doch auch noch rumliegen, oder? Nun mal her damit!". Der Gläubiger ist am Ende immer der gearschte, wenn sich das System im Endstadium befindet.
"Überschuldet ist man, wenn man die Zahlungsverpflichtungen nicht mehr bedienen kann. Siehst Du da derzeit wirklich eine Gefahr für D?"
Ja, ein Black Swan, eine Abschreibung der Target 2 Salden, steigende Zinssätze und vieles mehr können uns binnen Wochen bei entsprechender dynamischer Entwicklung jederzeit in die Staatspleite führen. Wir werden ob unserer wirtschaftlichen Stärke nicht die ersten sein. Man wird noch Gelegenheit haben sich andere Beispiele anzuschauen. Deshalb der Platz in der Ersten Reihe.
"Du fürchest das Platzen einer Blase am Kapitalmarkt und akzpetierst als Lösung für dieses Problem einen großen Verbichtungskrieg? Mir erscheint das absurd."
Nein, ich hoffe das unser System bald kollabiert mit Deutschland möglichst weit an der Spitze voraus, first in, first out. Ich fürchte es nicht, ich hoffe nur das nicht noch mehr Verschleppungsjahre ins Land gehen, sonst wird die Fallhöhe noch schlimmer. Und wir werden fallen. Platsch. Ich hoffe nicht das es zu einem Krieg kommt, sehe aber eine große Wahrscheinlichkeit dafür. Muss nicht bei uns sein, können auch Stellvertreter-Kriege in anderen Ecken der Welt sein. Sehr viele Kriege sind zur Ablenkung der eigenen wirtschaftlichen Unzulänglichkeiten geführt worden und um die Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung in andere Bahnen zu lenken. Wünschen tue ich einem Krieg niemandem. Aber rein theoretisch betrachtet (ohne Emotionen) ist Krieg nun mal von der Wirkung her das ultimative Mittel um in auf dem Krieg folgenden Friedenszeiten für eine langjährig gut laufende Wirtschaft zu sorgen. Ganz kalte nüchterne Betrachtung. Aber wie gesagt ich wünsche das Keinem. Die Geschichte zeigt aber, das dieser Lösungsweg schon oft gegangen wurde.
"Die Frage ist doch, wie lange es weiter funktioniert. Die Welt hat ja noch viel Wachstumspotenzial."
Wo denn? Seit dem Computer sind keine weiteren global relevanten Basisinnovationen mehr getätigt worden. Durch geplante Obdoleszenz bei Gütern kann man das unvermeidliche zwar noch ein wenig hinauszögern, aber irgendwann ist Ende der Fahnenstange. Es gibt kein immanentes Wirtschaftswachstum. Alleine schon durch die Begrenztheit der Resourcen. Immanentes Wachstum bei Zellen wäre indirekt vergleichbar mit Krebs. Der ist irgendwann auch tödlich. Schau dir mal den Kondratieff-Zyklus und die damit verbundenen Basisinnovationen an. Ist ein interessantes Thema.
"Wem tut die Krise in Grichenland mehr weh? Uns als Gläubiger, die vermutlich Geld abschreiben müssen oder den Griechen als Schuldner, die nicht mehr zahlen können?"
Am Ende uns, denn unsere Kohle ist dann weg, wir haben rotte Schulen und Infrastruktur und die Griechen haben wenigstens halbwegs neue Sachwerte. Hier gilt auch wieder: was will Deutschland machen, wenn die Griechen sagen: Schluß und Troika bitte raus! Wir werden kaum die Bundeswehr schicken können, um uns unseren Anteil an Autobahnabschnitt XYZ zu holen
PS: Auch der BND sieht Potentiale für einen Krieg:
"Während die Geheimdienstler offiziell eine Entwicklung zwischen den Szenarien eins und zwei erwarten, wollen sie auch Tendenzen erkannt haben, die auf "Szenario drei" deuten. Es sagt "eine lang anhaltende globale Krise" voraus, die zu einer weitreichenden Renationalisierung der Weltwirtschaft führe. In der Tat sind die Ein- und Ausfuhren Deutschlands, Chinas und Japans in den vergangenen Monaten dramatisch eingebrochen. Dauere die Krise an, dann könne sich in den Rohstoffländern wegen ausbleibender Exporte "politische Instabilität" ausbreiten. Auch China sei in diesem Fall von "Massenarbeitslosigkeit und Wanderungsbewegungen in einem bisher unbekannten Ausmaß" bedroht. Der BND rechnet damit, dass China - wie überdies auch Russland - dazu übergehen könne, "mit nationalistischen Tönen" innere "Aggressionen nach außen zu lenken", eventuell sogar gegenüber dem Westen. "Es gehört wenig Fantasie dazu, sich die daraus folgenden Konflikte etwa mit den USA auszumalen", heißt es über das Weltkriegspotenzial von "Szenario drei".
Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13926
Macht übrigens Spaß mit dir zu diskutieren Cephalotus.....insofern beste Grüße von mir!
