Wer könnte ein etwaiges "Machtvakuum" füllen?

Und in ein Internierungslager versetzen?

Macht Euch keine Illusionen was den Umgang mit Ausländern ohne verwandtschaftliche Bindungen in diesem Land angeht. Die Schweiz ist da sehr pragmatisch, und was nach Beginn der ganz grossen Probleme über die Grenze will wird gar nicht mehr durchgelassen. Auch dann nicht, wenn Verfolgung oder Tod droht.
Bei allem Gutmenschentum der letzten Jahre ist einem das eigene Hemd immer noch am nächsten. Das war vor 70 Jahren genau dasselbe.
Die einzige Option ins Land zu kommen besteht in einem Nummernkonto mit mindestens 7-stelligem Betrag drauf. In Devisen natürlich.

Gesetzt den Fall, dass das "Problem" nur Deutschland betreffen würde würden die Aliierten ganz klar das Kommando übernehmen.
Trifft es ganz Europa wird es zuerst örtliche Strukturen mit kleinen Dorfkönigen geben, die sich gegesnseitig das Leben schwer machen, bis eine allfällige (und eventuell fremde) Staatsmacht "regulierend" eingreift.
Es gibt genug Beispiele für solche Vorgänge, so zB. Libanon, Jemen, diverse Osteuropäische Staaten nach der Wende, Frankreich nach der Befreiung, Deutschland in der ersten Zeit der Besetzung. Deutschland ist sogar ein sehr gutes Beispiel, da nach der Besetzung die allermeisten ehemaligen politischen Gremien entweder geflohen oder gefangen waren und das Vakuum, vor allem in den Ballungszentren, von der Unterwelt mit der Billigung der Besatzer aufgefüllt wurde. Sobald diese ihren Dienst getan und die unbeliebte Herstellung der Ordnung geleistet hatten wurden sie entfernt. Einzig die Sovjets hatten deutsche, politisch einwandfrei geschulte Nachfolger per sofort zur Hand.
Man darf sich da gar keinen illusionen hingeben, dass so etwas human und geordnet abläuft, solange der oder die Machthaber mit den schweren Waffen nicht ebenso gesinnt sind.
Viele Hier müssten sich dann von allen romantischen Vorstellungen trennen und sich mit der harten Realität abfinden. Redet, wenn ihr die Gelegenheit habt, mit Zeitzeugen, und hört ganz genau zu. fragt nach, vor allem bei den unangenehmen Dingen, und ihr werdet staunen, was die alles so erlebt haben.
Dinge, die in keinem Geschichtsbuch zu finden sind.

Viele Grüsse

Obwaldner

Zitat von 0815;26639

Hallo
1% sind Mitglieder der Motoradfreizeitclubs die nach einer Probezeit von 1 bis 2 Jahren in die Gemeinschaft zu 100% aufgenommen werden.Wenn er zu 100% aufgenommen ist bekommt er ein Abzeichen auf dem 1% steht dies weißt ihn als vollwertiges Mitglied des entsprechenden Motoradclubs aus.

Gruß 0815

1947 gabs bei einem Motorradtreffen in Hollister, USA, eine auseinandersetzung zwischen Teilnehmern und Ordnungshütern.
Danach hat der Verband der amerikanischen Motorradfahrer offiziell Stellung genommen unter anderem mit der Aussage das maximal 1% der Motorradfahrer derart Gewaltbereit seinen und der Rest eher friedliebende Bürger.
Mit stolz nahmen die Rocker diese Aussage an und nennen sich seit dem 1%er da sie nach ihren eigenen Regeln leben.

Das mit der Probezeit die mehrere Stufen haben kann stimmt soweit der Anwerter bekommt das Color (kompletter Aufnäher Schriftzug + Bild) erst wenn er sich in seiner Probezeit bewährt hat und sich loyal gegenüber dem Club und seiner Mitglieder verhalten hat.
Dies verhindert recht erfolgreich das sich ein verdeckter Ermittler oder jemand der später evtl. gegen Mitglieder des Clubs aussagen wird in den Club einschleicht.

Gruß

DosenBurger

Zitat von logicalman;26680

ok, mit nem 7-stelligen Betrag in Fränkli würde ich mich schwer tun ...

aber Devisen ...
gut, wenn es auch japanische Yen sein dürfen (ital. Lira gibt´s ja nicht mehr):
kein Problem :grosses Lachen:

Hallo logicalman
Das von dir erwähnte Zitat ist vom Obwaldner:winke:.
Ich hab mir überlegt, bringt die 38 Stunden-Woche mit; und gut ist's von mir aus!
Gruss WTG

Hallo,

ist ja eine wilde Mischung, die hier diskutiert wird: spontaner Zusammenbruch der öff. Ordnung eines Landes oder gar ganz Europas, gefolgt von Machtergreifung durch Motorradfreaks oder wahlweise durch die US-Amerikaner...

Wenn ich das mit den Bandidos, Höllenengeln usw. richtig verstehe, dann ist das hautpsächlich ein mehr oder weniger illegaler Wirtschaftszweig, in dem "Regelverstöße" brutal und auf direktem Weg gelöst werden. Einnahmequellen sind Zuhälterei, Drogenhandel und Schutzgelder von halbseidenen Gewerbetreibenden in entsprechenden Stadtvierteln. Wenn die öO nun so grandios zusammenbricht, wie als Szenario angenommen, dann wird das auch diese Geschäftszweige betreffen. Denn wenn das Gehalt eines Polizisten nnur noch so wenig wert ist, das er seinen Job hinwirft, dann sind auch andere Gehälter betroffen und es dürfte auch mit den Einnahmen aus dem schmutzigen Bandenbusiness schwierig werden, oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Freier in einer Hyperinflation mit ihren Goldvrenelis und Silberzehnern ins Bahnofsviertel strömen? :Cool: Und Schutzgelder von Selbstversorgern in Form von Dosenravioli zu erpressen, stelle ich mir für einen gestandenen Biker-Gangster doch reichlich erniedrigend vor... Da hör ich doch lieber auf mit dem Gangsta-Business und gründe ne Familie und mach einen auf friedlich...
Ohne Einnahmen wirds auch für eine Motorrad-Gang schwierig, weiter zu funktionieren.

In den meisten "failed states", die die Welt bisher gesehen hat, waren Anarchie und unkontrollierte Armee-Einheiten (oder heute Rebellenarmeen/von xtern finanzierte Terrorgruppen) das Hauptproblem.
Wenn die öO im grossen Stil zusammenbricht und alle Staatsdiener abhauen, dann reicht es aber nicht, ein paar waffenstarrende Haudegen auf knatternden Bikes als Ersatz zu bieten. In den europäischen Staaten leben gut 400 Millionen Menschen, das gibt eine Menge Verwaltungskram in jedem Land, es braucht zigtausende Fachleute, die wissen, wie man Versorgungs-/Verkehrs-/Kommunikations-Infrastruktur baut/betreibt/erhält, wie man Spielregeln macht/durchsetzt, wie Waren und Kapitalflüsse über weite Strecken organisiert und abgewickelt werden.
Das dürfte für ein paar 1%er in den MCs ein paar Nummern zu gross sein.

Was denkbar wäre, dass sich "Räubernester" bilden, so wie in Somalia, wo es Küstenstädtchen gibt, die von Piratenbusiness dominiert werden und die Männer morgens mit dem Motorboot rausfahren zur "Arbeit", um Handelsschiffe einzufangen. Aber das setzt voraus, dass um einen herum die Systeme noch funktionieren. Wenn das internationale Finanzsystem und regional die öffentliche Ordnung zusammenbricht, dann funktioniert das Blutsaugertum der organisierten Kriminalität auch nicht mehr, weil das Wirtstier tot am Boden liegt.

Und wenn es Räubernester gibt, dann muss ich ja nicht unbedingt dorthin gehen. Aus der Südstadt von Chicago, L.A. oder Miami bleibt man abends auch besser raus...

Und dass die Amis in DE oder sonstwo die öO wiederherstellen würden, ist wohl Wunschdenken. Die Amis haben ihr Militär mit Mühe und einem Grossteil ihres Staatshaushalts auf "Two-Theater-Capability" getrimmt, d.h. sie können theoretisch von den Ressourcen und der Logistik her zwei größere Kriegsschauplätze gleichzeitig bedienen. Da sind sie mit Irak und Afghanistan grade ganz gut ausgelastet und deshalb dauerts auch mit dem Angriff auf den Iran noch etwas...
Bildlich gesprochen, leuchtet im Pentagon schon jetzt "nicht genügend virtueller Arbeitsspeicher zu Verfügung" am Bildschirm auf...

Und die in Deutschland noch stehenden Bestände allierter Truppen wären am allerwenigsten in der Lage, hier für Ordnung zu sorgen, weder vom Kriegsmaterial her noch von der Personalkapazität. Ich arbeite wenige hundert Meter vom "Eucom"-Hauptquartier und dem "Africom"-HQ der Amis entfernt. Das sind mehr oder weniger nur noch Verwaltungszentren für die Einsätze in Afrika und Nahost, weil die Lage halt ein paar Zeitzonen näher an den Konfliktherden dran ist, als die Edwards-Airbase in Kalifornien (da müssen die Drohnen-Fernsteuerer nachts arbeiten, hier gehts tagsüber...).
Erschwerend kommt noch dazu, dass die US-Armee eine "Dusseltruppe" ist, die sich oft selbst im Weg steht (friendly fire) und auf fremdem Boden wenig echten Kampfgeist ("Vaterlandsverteididgung") entwickelt. Nämlich, weil sie als Berufsarmee vor allem Menschen aus "bildungsfernen" armen Schichten anzieht, die aus finanziellen Gründen und um einen Job zum Überleben haben (gewisse Ironie, den in einer Armee zu suchen...).
Die europäischen Pflichtarmeen bilden immerhin einigermassen den intellektuellen Querschnitt eines Landes ab. Wobei ich da auch so meine Zweifel habe: wenn hier Armeefahrzeuge schon mit Automatikgetrieben ausgestattet werden müssen, in denen der Soldat nur noch zwischen "Hase" und "Schildkröte" als Geschwindigkeitsstufen zu wählen braucht, und die Fahrzeuge dann trotzdem durch Felhlbedienung kaputt gehen (überhitzte Automaten), dann zeigen sich auch bei unseren Streitkräften offenbar intellektuelle Defizite.
Von daher würde ich nicht soviel Hoffnung in irgendwelche Militärs setzen, dass sie irgendwo auch nur annähernd die öO wieder herstellen können.
Auch im Nachkriegsdeutschland nach 1945 gingen die Sieger notgedrungen leider sehr pragmatisch vor und setzten mehr oder weniger den kompletten Nazi-Beamtenapparat wieder ein (inklusive Richter und Lehrern), damit der Staat weiter funktioniert. Da wurde mal kurz "entnazifiziert" und dann waren alle Mannschaftsdienstgrade der bösen braunen Jungs wieder "gut". Schwupps. Genauso einfach wurden nach 1991 im Zuge der dt. Wiedervereinigung die eben noch jahrzehntelang als Rotfront angefeindet und mehrfach thermonuklear zu verdampfenden NVA-Soldaten "umvereidigt" und in die Bundeswehr aufgenommen.

Was auf uns als nächstes zukommen wird, ist ein "Finanzkrieg" der übelsten Sorte. Das hat aber mit der öO nich tunbedingt was zu tun. Da bei uns der Zahlungsverkehr zum allergrössten Teil rein elektronisch abgewickelt wird, haben bunt bedrucktes Papier und geprägte Blechscheibchen nicht mehr wirklich eine Bedeutung. Sollte der Euro nun zerbrechen, würde sehr wahrscheinlich eine "elektronische Geld-Verrechnungseinheit" (ich nenns mal einfach so, eGV) in den einzelnen Ländern eingeführt, mit individuellen Wechselkursen gegeneinander. Damit würde der Binnenmarkt sofort wieder funktionieren, Löhne würden in "eGV" aufs Konto gutgeschrieben und bei Aldi und Tankstelle bezahlt man per Karte die Ware wie bisher, nur dass auf dem Quittungszettel vielleicht nicht mehr "€" zu finden ist. So what. Übrigens hatte die EU schon lange vor der Währungsunion mit dem Euro den sogenannten ECU - European Currency Unit. Das war die gemeinsame Bezugsgrösse innerhalb der EU-Staaten, wobei halt jede Landeswährung mit einem Korrekturfaktor (Wechselkurs) auf den ECU bezogen werden konnte. D.h. die Währungsunion war schon Jahre vor der Euro-Einführung längst geübt worden. Dann hat man zum Stichtag die Wechselkurse eingefroren und den ECU in Euro umbenannt. Heute wäre man froh, man könnte die Wechselkurse wieder auftauen, so könnten die Griechen ihre Währung stark abwerten und sich entschulden, ohne ihren internen Binnenmarkt zu zerstören.

Grüsse

Tom

P.S.

Zitat von Harmlos;26644

@Dagmar: ...

öhm, hab ich Dagmars Beitrag überlesen?!

Zitat von Obwaldner;26660

Deutschland ist sogar ein sehr gutes Beispiel, da nach der Besetzung die allermeisten ehemaligen politischen Gremien entweder geflohen oder gefangen waren und das Vakuum, vor allem in den Ballungszentren, von der Unterwelt mit der Billigung der Besatzer aufgefüllt wurde. Sobald diese ihren Dienst getan und die unbeliebte Herstellung der Ordnung geleistet hatten wurden sie entfernt. Einzig die Sovjets hatten deutsche, politisch einwandfrei geschulte Nachfolger per sofort zur Hand.

Hast Du dafür Quellen, die das belegen?

Dass die dt. Beamten geflohen und die Allierten dann gewöhnliche Unterweltler eingesetzt haben, um die Verwaltung wieder in Gang zu bringen, höre ich zum ersten Mal. Klingt irgendwie nicht so plausibel.

Ich kenn es eigentlich genau anders herum: die drei Westmächte USA, GB, F haben nach Kriegsende sehr schnell mehr oder weniger den kompletten Nazi-Beamtenapparat wieder eingesetzt. Ganz aktuell dazu ein Spiegel-Artikel, über Studenten, die in den 60er Jahren publik machten, welche Kriegsverbrecher schon längst wieder in Amt und Würden in der Bundesrepublik waren. Es wurden nur den populären politischen Köpfen in den Nürnberger Prozessen für ihre Verbrechen der Prozess gemacht.
Und VIPs mit strategisch wichtigem Know-how wie Raktenpionier Wernherr von Braun und sein Stab wurden von den Amis sogar an den eigenen Entnazifizierungsbehörden vorbeigeschleust und ihre Akten "bereinigt" (Operation Paperclip). Um einen dt. KZ-Arzt, der Menschenversuche durchführte, gab es sogar ein regelrechtes Gerangel: erst boten ihm die Russen eine Karriere an, dann konnten ihn die Amerikaner "abwerben". Soviel zum Ethos der Allierten damals.

In der Sowjetzone übernahmen die Besatzer ganz pragmatisch z.B. die Lager der Nazis (u.a. Sachsenhausen) und betrieben sie als Speziallager nahtlos weiter. Teilweise übernahmen sie sogar die Gefangenen, die kamen vom Regen in die Traufe. Aber kriegsgefangene Wehrmachtseinheiten durften sich von ihren alliierten Bewachern auch schon mal Gewehre und Munition leihen, um mitgefangene Deserteuere standrechtlich selbst zu erschiessen (passierte bei der U-Bootflotte in Kiel). Soviel Ordnung muss ja schliesslich sein, auch wenn grad Kriegsende ist... Und in Österreich haben die Amis angeblich gefangene Wehrmachtssoldaten bei Kriegsende wieder unter Waffen gestellt und Kampfeinheiten aufgebaut, die gegen Titos Kommunisten in Jugoslawien vorgehen sollten...
Krieg ist immer ein schmutziges Geschäft und es gibt keine eindeutig Guten dabei.

Grüsse

Tom

Hallo Tom

Meine Quellen sind Zeitzeugen, die das Kriegsende in Ballungszentren wie zB. West-Berlin, Hamburg, München und Dresden erlebt haben. Beim Wandern in unseren Bergen lernt man ganz interessante Leute kennen, und meine Verwandtschaft war bei Kriegsende auch ziemlich weit verteilt. ein Grossonkel von mir kam warscheinlich in Dachau ums Leben. So genau haben wir das nie erfahren.

Zugegeben, der Zustand der "Rechtslosigkeit" hielt nur kurze Zeit an, doch es gab ihn tatsächlich. Die Besatzer hatten das grosse Problem, dass sie die Zivilbevölkerung in den Stätdten kaum mit Lebensmitteln versorgen konnten und beim Verteilen derselben ziemliche Tumulte auftraten. Als sich dann freiwillige "Helfer" zur Lebensmittelbeschaffung und -Verteilung meldeten sagten sie dankend zu. Viele dieser Leute sassen im dritten Reich im Gefängnis oder im Lager und man ging aus Bequemlichkeit davon aus, dass es sich dabei um politische Gefangene handelte. Das war leider nicht ganz richtig, wie sich nach kurzem herausstellte, als diese Leute die Lebensmittel nur gegen handfeste Tauschgüter oder die Töchter abgaben.
Als Hilfe in der Misere bot es sich deshalb an, die alten Gremien nach kurzem und schmerzlosem screening wieder einzusetzen, wie es zB. in Hamburg oder Berlin geschah.
So kam es, dass die Mannschaftsgrade und Subalternoffiziere der Polizei nahezu komplett übernommen wurden.
Doch die Wochen zwischen Kapitulation und dem Einsatz der alten Garde waren das reine Chaos.

Das mit der Bewaffnung der Kriegsgefangenen in Österreich stimmt so nicht ganz.
Die Einheiten wurden zwar in Bereitschaft gehalten (so zB. bei Hochosterwitz oder Bleiburg) aber sicherlich nicht wieder bewaffnet. Man wartete ab, wie sich die Partisanen im Umgang mit den eigenen Leuten verhielten und wollte dementsprechend "Personalreserve" in Bereitschaft halten. Die Alliierten befürchteten, dass die Partisanen ganz Kärnten und die Steiermark annektieren wollten, was auch der ursprüngliche Plan war. Aber nach den Massakern in Bleiburg und Cilli an den eigenen Leuten und deutschen Kriegsgefangenen(dem mein Grossvater nur entging, weil er Rückhalt bei der Bevölkerung besass) beruhigte sich die Lage wieder.
Einige Jungs in meiner Familie haben das einmalige Talent, sich selber so richtig in die Bredouille zu bringen...

Ich benutze die offiziellen Geschichtsbücher und Studien als Richtschnur, aber die Bücher geben immer nur die Gedanken des Verfassers wieder. Als wirklich gute Quelle erweisen sich immer wieder die Zeitzeugen, die damals wirklich dabei waren. So erfährt man viel mehr und vor allem ungefiltert die ganze Warheit über das was damals geschah.
Durch ein paar Ungereimtheiten in den Geschichtsbüchern wurde ich vor zwanzig Jahren neugierig und begann aus reinem Interesse, auch an unserer Familiengeschichte, Leute auszufragen, die das alles miterlebt haben. Und so lernte ich, dass der offiziellen Geschichtsschreibung nicht ganz zu trauen ist. Viele Infos bekommt man einfach so nebenbei serviert und man sieht erst nach einiger Zeit die Zusammenhänge.

Viele Grüsse

Obwaldner

> Wer könnte ein etwaiges "Machtvakuum" füllen?

Der jeweils Mächtige.

In kleinen Strukturen kann das gewaltlos gehen: z.B. in einem Dorf wird der Anführer auch weiterhin durch Konsens gewählt, so wie auch in jenem berühmten Asterix-Gallierdorf, das auch ohne übergeordnete Macht wunderbar in Subsistenz vor sich hin funktioniert.

In größeren Strukturen (Stadt, Region) wird es viele geben, die nach der Macht (= Steuer- und Tributerhebung) streben und dies solange unter sich ausschießen werden, bis die stärkste Gruppe der Sieger ist.

Bis sich im Land nach einem Totalabsturz (Machtvakuum) wieder Massenkollektivstrukturen bilden, wird es länger dauern.

Die letzten Kriegserinnerungen sind insoweit nicht vergleichbar, da es in damals eine Besatzer-'Macht' gegeben hat, aber derzeit ja stark damit zu rechnen ist, daß mit der weltweiten Finanz- und Wirstschaftszersetzung auch die umliegenden Staaten zerfallen und diesmal eben keine ordnende Macht von aussen kommt.

Eine "The Best of ..."-Mischung aus Somalia, Dreißigjähriger Krieg (Herman Löns - Der Wehrwolf), und das Patriots-Buch-Szenario (Zersetzung der USA) kommt mir da in den Sinn.

Beste Grüße,
Foo