Realistische Vorbereitung auf den Katastophenfall

occam · 24. Mai 2011

Hi!

Ich hadere noch mit dem Titel dieses Threads: "realistische Vorbereitung auf den Katastrophenfall".

Bis jetzt lese ich von mobilen Radarsystemen,
200 Leuten, die auch gewillt sind sich in einer Krisensituation einzubringen,
welche von Sammelpunkten abgeholt werden,
einer Bergfestung, welche in 3 Tagen wieder aktiv wäre,
2 Stück OT-64, welche wenig oder keiner Wartung bedürfen,
und andererseits Ideen, wie man Festung und Panzer stürmen könnte.

Zugang zu diverser militärischer Hardware wäre vorhanden.
Das Ganze zu einem Preis von ca. 850,- Euro pro Nase.

Neptunsubmarines, in welcher Phase des Projektes befinden wir uns?
Ich kann mir schon vorstellen, daß Du etliche "technische Projekte" umgesetzt hast
und bezweifle auch nicht Deine Erfahrungen und Zugänge zu diversen Materialien.

Aber realistisch ist es (meiner Meinung nach (noch)) nicht.
Vor allem die Angabe von Zahlen.

Vielleicht wäre es sinnvoll, da ja noch am Anfang der Planung stehend, so vermeine ich,
etwas mehr zu ordnen, die einzelnen Punkte zu besprechen und abzuhandeln und/oder offener zu lassen.
Also: was ist das Ziel?
Ev. "Für X Leute eine Möglichkeit Y um Krise Z zu überstehen."
Da die Festung ein zentrales Element Deines Plans (als Möglichkeit Y) darstellt, ja dann nehmen wir doch den Punkt heraus
und laß uns den mal diskutieren.
Einfach um nicht Zeit zu verschwenden Nebenschauplätze zu bemühen, die eventuell dann gar nicht in Frage kommen.
Vielleicht stellt sich heraus, daß für den jeweiligen Ort diese und jene Mittel gar nicht möglich sind, oder die Personenanzahl
ist höher/niedriger...oder es gibt sonst Gründe, die zum Ausschluß von anderen Faktoren führen.

Grundsätzlich: ich finde jede Idee und jeden Blickwinkel interessant, die ein Überleben unter schwierigsten Umständen möglich macht.

Aber vielleicht fangen wir da einfach mal von vorne an.
Ideensammlung.

Ciao,
Occam

Neptunsubmarines · 24. Mai 2011

Hallo occam

Guter Vorschlag, back to square one, wie mann so schön sagt. Ist sinnvoller als sich zu verrennen.

Liebe Grüsse

Neptunsubmarines

Obwaldner · 24. Mai 2011

Ich denke, Neptunsubmarines hat ein ganz spezifisches Ereignis im Kopf und seine Gründe dafür, dasss er sich unterirdisch verschanzen will. Deswegen und auch aus anderen Gründen sind seine Überlegungen nicht abwegig oder unmöglich anzustellen. Die Frage ist nur, ob eine Festung die richtige Lokalität darstellt, oder ob es prüfbare Alternativen gibt. Die gibt es tatsächlich, und zwar zuhauf hier in der Schweiz. Sie sind einfach nicht soooo bequem wie eine Festung, dafür auch nicht so heiss begehrt.
Doch ich denke, dass die Diskussion darüber eher im kleineren und persönlicheren Rahmen als hier im öffentlichen Forum angebracht ist. Sonst können wir gleich ein Werbebanner auf Gurgel setzen.
Ich jedenfalls erachte die Idee als sehr prüfenswert...

Viele Grüsse

Obwaldner

ZoomZee · 24. Mai 2011

Zitat von Neptunsubmarines;71888

Erstens bin ich in der Rüstungsbranche tätig, da glaubst du nicht, was mann für Werbegeschenke kriegt.

Sicherlich keine Kriegswaffen, den sowas ist selbst in der Schweiz nicht erlaubt.

Zitat von Neptunsubmarines;71888

Zweitens, gehe ich Recht in der Annahme, dass du am PC Counter-Strike und ähnliches spielst? Das ist von der Realität weit entfernt. Deine Strategie weist auf die Tatsache hin, dass du noch nie im einem Gefecht warst, wo richtig zurückgeschossen wurde.

Darf ich fragen wie du auf diesen unsinnigen Schluß kommst? Anhand meiner Ausführungen solltest du eigentlich erkennen können, dass es sich bei mir nicht um "Counterstrike" Wissen handelt. Es ist überlegt und durchdacht, bis ins kleinste geplant. Im Gegensatz zu deiner Ausführung, dass du ein OT-64 Besatzung blindlings ausrücken lässt nur weil du ein Plip auf dem Radar siehst.

Zurück zum Thema und realistisch bleiben. Ein einfacher abseits gelegener Bauernhof ist einfacher zu verteidigen und zur Not lässt sich die Stellung dort auch ohne große Verluste an Material aufgeben. Eine Gruppe aus 5-6 Mann fällt weniger auf und bleibt im Gegensatz zu dir beweglich und reaktionsfähig. Notwendige Ausrüstung die der eigentlich Grundausrüstung übersteigt wird auf dem Weg angeignet. Du auf der anderen Seite bist du gerade in der Schweiz und im Gebirge auf befestigte Wege angewiesen und die lassen sich recht einfach sperren. Zur Not werden einfach ein paar Bäume gefällt die quer über die Straße liegen mit einer Sprengfalle gesichert und versteckt auf einer Anhöhe sind 2-3 Mann in Stellung gebracht. Die siehst du dann auch auf deinem Radar nicht. Aber wir haben hier einfach einen zu verschienden Background. Meine Ansicht ist es bewegbar und verdeckt zu operieren, während du dich lieber hinter dickem Stahlbeton verschanzt.

Obwaldner · 24. Mai 2011

@ZoomZee
Dein Background in Ehren, aber auch ich wurde in der Führung einer kleinen und beweglichen Einheit ausgebildet, und zwar gerade auf dieses Szenario hin. Wenn Du von aneignen von gewissem Gerät auf dem Weg sprichst unterschätzt Du ganz gewaltig die Mentalität und Wehrbereitschaft der Menschen hier. Hast Du das Gefühl, hierzulande lässt es sich einfach requirieren, wenn man in der Region nicht verwurzelt ist? Was schon in Friedenszeiten in einigen Regionen der Schweiz nur unter Polizeischutz möglich ist, wird in harten zeiten für Dich und Deine Truppe zum Fiasko.
Meinst Du, Du kannst hier in den Bergen einfach mal unbemerkt ein Strässchen Sperren und Hinterhalte legen, Zivilisten, die nicht ins Tal gehören können sich in solchen zeiten einfach mal so bewegen? Meine Gute, das ist erschreckend naiv....
Deine Vorgehensweise beschert Dir den Verlust Deiner ganzen Truppe. Ich musste leise vor mich hingrinsen, als ich das geschriebene las. Genau so ging ich vor 15 Jahren auch vor, wurde dabei aber von einer "unbedarften" WK-Einheit komplett aufgerieben. Und die waren bei weitem nicht so motiviert wie die Besatzung unserer hypothetischen Festung.
Ich fragte mich lange, wo denn meine Leute stecken... erst der massive Einsatz von anderen Mitteln erlaubte mir, eine unbemannte (!) Festung zu knacken. Man wollte einfach mal wissen, ob und wie es denn möglich sei... Wenn ich da etwas von Hohlladungen an den Bunkertüren einer bemannten Festung höre... :staunen: viel Spass dabei.
Stellen wir uns das mal vor: Du gehst durchs Kreuzfeuer aus mindestens drei Stellungen zur äusseren Panzertür (die vierte und fünfte Stellung wird ein erfahrener Festungskommandeur erst offenbaren, wenn du nach erfolglosem Knackversuch zurückweichen musst).
Die knackst Du dann. So mit einer Hohlladung von ca. 50 Kilo C4, die du im Kreuzfeuer anbringen musst. Die Scharten auszuschalten könnte sich ein bisschen schwierig gestalten, ausser du hast eine B2A mit der geeigneten Zuladung zur Hand.
Also weiter, jetzt ist ein Loch in der äusseren Tür, soweit so gut. Das letzte, was Du dann in Deinem Leben sehen wirst ist der Korridor der Schleuse zur zweiten Tür, denn auch diese wirst du nicht sehen können. Ich muss immer lachen, wenn ich an die originellen Überraschungen denke, die die Ingenieure in diesen Schleusen eingebaut haben...
Wenn Du den Elefanten schon mal gesehen hast weisst du wovon ich rede. Kein Kommandeur einer marodierenden Truppe wird seine Finger an einer bemannten und verteidigten Festung verbrennen, wenn er ein bisschen Ahnung von der Materie hat und seine Leute auch in Zukunft hinter sich wissen will... Der Preis ist einfach zu hoch. Glaube mir, ich weiss, wovon ich rede. Und ich hatte Zeit, viel Zeit. Und verdammt gute Kameraden. Und es war nur eine Übung.
Diese Lektion mussten auch die Israelis 1947 auf die harte Tour lernen, und das gegen vergleichsweise unbedarfte Festungen. Das gerne als schlechtes Beispiel in Erinnerung gerufene Eben Emael ist leider schon ein Weilchen her, und jemand hat daraus und aus anderen Ereignissen die Lehren gezogen und diese irgendwo eingebaut.
Man darf auch nicht vergessen, dass hierzulande die allermeisten Männer eine militärische Grundausbildung und WK's absolviert haben, also mit militärischen Hirarchiestrukturen etc. vertraut sind. Einzig der Drill wird fehlen, aber das kann man sehr schnell ändern. Wenn Du diese erfahrung hast, die Du hier ansprichst, wirst Du auch wissen, dass man gewisse Stellungen auch mit WBK nicht obeservieren kann. Ohne Plan der Festung, bzw. jemanden in Deiner Truppe, der in der Umgebung verwurzelt ist und sich da auch auskennt wirst Du diese Nuss nur mit einem sehr guten Regiment und Luftunterstützung knacken können. just my 2 Cent... :Cool:

ZoomZee · 24. Mai 2011

Obenwalder. Das ganze war auch rein hypothetisch und ich bin von einer ortsnahen Gruppe ausgegangen, die also kein "Fremder" im Tal wäre. Auch ist mir das schweizer Milizsystem bekannt und gerade hier ist es doch viel sinnvoller in einem kleine Dorf in der Schweiz unter seinen eigenen Leuten zu bleiben und zur Not dann noch die eigene Miliz zur Sicherung des Dorfes hat, als sich jetzt Hals über Kopf mit 200 Unbekannten aus dem ganzen Ländle in irgendeinen Bunker zu verschanzen. Zumal wie vorher von mir geschrieben es noch nichteinmal notwendig wäre die Festung an sich anzugreifen. Einfach abwarten heißt die Devise. Wenn ich jetzt mal von 200 Leuten in der Festung ausgehe. Die Menge an Trinkwasser und Nahrung die dort gelagert werden müsste. Nicht zu rechnen die sonstigen Betriebsstoffe. Was meinst du wie lange es dauern würde bis die Stimmung im Inneren kippt? Davon auszugehen, dass es sich hier nicht um die Schweizer Armee oder einer für diesen Fall ausgebildeten Miliz handelt mit funktionierender Befehlsstruktur, sondern um einen wild zusammengewürfelten Haufen von Männern, Frauen und Kindern von denen (meine Annahme) die wenigsten einen militärischen Background haben und ein guter Festungskommandeur sehe ich im mom. auch nicht. Nichts gegen Neptunsubmarines, aber er ist eben kein schweizer Offizier mit 10 Jahren Erfahrung im Führen einer Festung.

Aber gehen wir mal von deinem Standpunkt aus. Du als Anführer einer kleinen Miliz im einem Kanton der Schweiz bekommst von einem deiner Spähtrupps gemeldet das sich auf der Feste im Gebiet soundso eine irreguläre Gruppe befindet und die Gegend mit 2 gepanzerten OT-64 unsicher machen würde. Wie würdest du reagieren? Auskundschaften, Hinterhalt legen und zur Not einen Handsreich auf ein einzelnes Fahrzeug durchführen. Die Festung würde man sicherlich nicht angreifen, hier heißt die Devise ausserhalb der Reichweite bleiben, Zufahrtswege kontrollieren und abwarten.

Worber · 24. Mai 2011

@ZoomZee
"Nichts gegen Neptunsubmarines, aber er ist eben kein schweizer Offizier mit 10 Jahren Erfahrung im Führen einer Festung."

Neptunsubmarines hat sicher mehr Erfahrungen gemacht an allen Ecken und Enden der Welt, bis hin zum scharfen Schuss als wir zusammen. Die Frage ist, kann man solche Erfahrungen 1:1 in die Schweiz proiezieren? Dazu scheint mir die Welt und die Völker und deren Handlungen zu unterschiedlich. Ich denke Nein. Desswegen handeln sich die "Freunde" auf der anderen Seite des grossen Wassers überall eine blutige Nase ein.
Jeder kann nur Schlüsse ziehen aus Erfahrungen die er im Laufe des Lebens gemacht und gesammelt hat. Keiner hat Recht, keiner hat Unrecht...er hat wohlmöglich nur eine andere Sichtweise. Auch unsere Beiträge sind ein nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
Aber ich glaube darum geht es Neptunsubmarines auch gar nicht, sondern schlicht um die Frage wie kann ich mich Sinnvoll vorbereiten. Und hier sind wir uns alle wieder Einig.

Nur damit wir uns nicht Einseitig auf das Festungsthema verrennen.

Gruss und noch eine nschönen Abend

Worber

omawa · 24. Mai 2011

Ihr Eidgenossen lest Major von Dach wohl schon in der Grundschule:grosses Lachen:
Sehr sympathisch.:Gut:

und das Ihr Elefanten an den Eingängen der Festungen habt....genial:grosses Lachen:

Ich sags jetzt zum zweiten mal. Wer schon mal vor so einer Festung stand, egal ob Reduit oder Marginot und nicht eine komplette Armee im Rücken hat, muss vollkommen Irre sein anzugreifen.

Ich lese immer: Die Festung wäre ein lohnendes Ziel ???

Warum??? Ein Großteil des militärischen Equipments würde beim Kampf zerstört werden und es wird mit Sicherheit einen einfacheren Weg geben um an Nahrungsmittel zu kommen als eine Bergfestung (voller Elefanten:grosses Lachen:) zu stürmen.

Zudem wäre die Schweiz das letzte Land in dem ich mich als Plünderer im Mad Max Szenario aufhalten wollte. Alle haben Waffen. Unwegsames Gelände. Meter hoher Schnee im Winter. (+Elefanten). Ne Ne. Als Plünderer suche ich mir leichte Opfer. Selbst wenn ich speziell militärische Ausrüstung suche. Es gibt genügend Kasernen in D-A-CH die mit Sicherheit ein vielfaches einfacher auszurauben sind.

Jetzt zum entscheidenden Faktor des ganzen:

Nein, nicht Elefanten:grosses Lachen:. Sondern Geld...

und hier auch gleich die Lösung:

Suche dir 5 reiche Schweizer(+Familien). Das sind ca. 20-30 Personen.
Biete Ihnen an, im Krisenfall für Ihre Sicherheit zu sorgen.

Dafür bereitest du im Vorfeld die Bergfestung vor und stellst eine Gruppe von Preppern mit unterschiedlichsten Kenntnissen zusammen. (Techniker bis Arzt)
Als Scharfschützenausbildenderubootbauer sollte das wohl kein Problem sein.

Ich würde das ganze als eine Art Versicherung für den Katastrophenfall verkaufen.

Ich bin mir zu 100% sicher das Du genügend Reiche finden wirst, die das unterstützen.
Wenn Du Glück hast, reicht 1 wirklich Reicher und das Ganze steht so Felsenfest wie deine Festung.

Reiche Menschen haben auch hervorragende Kontakte zu den Behörden. Was den Umbau der Festung schon vor der Krise deutlich erleichtern dürfte.

Und wenn du jeder "Familie" noch einen Tresor für Ihr Gold in die Festung stellst werden Sie dich lieben. Das ist nämlich ihre größte Sorge. Viele wirklich Reiche (>50Mio.) wissen nämlich nicht wohin mit dem Geld und für die sind 50.000€ als Krisenvorsorge Peanuts.

Du könntest einen Verein Gründen um einen bestimmte Festung "wiederzubeleben". Die Gelder fließen dann an den Verein. Aber das sind Details.......

gerdd1 · 24. Mai 2011

Ich habe zur Fortführung dieses Themas eine Gruppe freigeschaltet und auch einige der Schreiber hier schon eingeladen.
https://www.previval.org/forum/group.php?groupid=29

Im Rahmen dieser Gruppe scheint mir eine weitere Diskussion zielführender. Interessenten können sich bei mir per PN melden.

Damit schließe ich das Thema an dieser Stelle.