Realistische Vorbereitung auf den Katastophenfall

Liebe Mitsurvivalisten

Macht euch doch die Mühe und liest die Posts von Anfang an, dann schreibt Ihr nichts, auf dass an vorheriger Stelle schon mal eingegangen wurde.

Spart echt viel Zeit und Mühe.

Liebe Grüsse

Neptunsubmarines

Lieber Neptunsubmarines,

Ich stimme Worber vollkommen zu. Und auch der "Mad-Max" Faden von Sunnhild kommt nicht von ungefähr!
Eine Stufe tiefer genügt völlig.
Auch ich halte es für besser mich mit meinem Wissen, Vorräten und Ausrüstung einer bestehenden Gesellschaft, z.B. einem abgelegenen Bergdorf, anzuschließen, anstatt eine zu gründen.
Für was das mögliche Oberextrem? Für was muß Deiner Meinung nach ein Armeebergbunker aufgebracht und eine Armee rekrutiert werden?
Hier erinnere ich nochmals an Deine Vorstellung.
Vielleicht hast Du ja recht und es ist die einzige zielführende Vorbereitung, aber warum?

Gruß
O.Bey

Hallo Harmlos

O.Bey, wer hat da was von Armee rekrutieren gesagt? Ich bestimmt nicht.

Also zu letzten mal: Für normale Notfälle sind alle in diesem Forum gestens gerüstet oder auf dem richtigen Weg. Ich sprach von einer "Katastrophe", einem "Monster-Event". Und nur dann macht das alles Sinn und erhöht die Überlebenschancen. Das war in etwa die Meinung, bei grossen Katastrophen, nicht bei kleinen Krisen eine Festung aufzusuchen. Und auch nicht in allen Fällen.

Jeder hat seine persönliche Meinung zu diesem Thema, ist auch gut so. Wer so was nicht machen will, der muss ja nicht. Aber diejenigen, die Interesse zeigen, sollten nicht verteufelt und abgestempelt werden.

Liebe Grüsse

Neptunsubmarines

Hallo "Böser Bube" ehrmann

Ich muss dir leider mitteilen, das unsere Abteilung "Plünderung & Brandschatzung" voll belegt ist. Wir wissen jedoch aus zuverlässiger Quelle, dass die städtische Mafia noch Personal sucht.

Es tut mir leid, dir im Moment keinen besseren Bescheid geben zu können.

Ich hoffe, dass ich dich und deine Jungs trotzdem mal treffe.

Liebe Güsse

Der Scharfschütze - Neptunsubmarines

Hallo tomduly

Guter Kommentar, mann sieht, du weisst wovon du schreibst.

Nur ganz Kurz, habe noch ‚ne Menge Arbeit.

Nachzügler: Werden mit dem firmeneigenen Bus (OT-64) abgeholt, Pick-up-points und Ausweichmöglichkeiten werden im Vorfeld bestimmt.

Saboteure: Die würden sich ja ins eigene Fleisch schneiden.

Disziplin: Hirarchische Struktur, im Vorfeld bestimmt. Wem’s nicht passt, der kann ja gehen. (Vor der Katastrophe, natürlich)

Das Grossmaul-Syndrom: Solche Leute hatte ich auch schon im Feld. Unangenehm. Aber in einer Krise wenden sich meistens alle an den mit der meisten Erfahrung. Ich bruzzle mir ja auch keinen Tannenzapfen, wenn ein Koch im Haus ist.

In der Regel hat mann mit einer Guerilla-Taktik gute Erfolgschancen, Mobilität ist Trumpf. Aber auch die müssen sich an einen Ort zurückziehen können, der gut geschützt ist. Was die Medien so berichten, entspricht meist nicht der Wahrheit und vieles berichten die gar nicht.

Bei der generell vorherrschenden Windrichtung ist eine schweizer Bergfestung ideal, vor allem gegen radioaktiven Niederschlag. Die sind in der Regel dort gebaut, wo keine Lawinen,Schnee oder Fels eine Bedrohung darstellen.

Afganistan: Im Gegenteil, die Taliban operierten mit Vorliebe aus den Höhlensystemen von Damadola, in der Bajur Region. Ein weitläufiges Netzwerk aus Höhlen und Gängen. An dem sind schon die Briten, die Russen und jetzt auch die USA gescheitert. Oder nennst du 15 Jahre probieren einen Erfolg?

Vorwarnzeit: Ich wohne ja in der Schweiz, das sind alle Festungen in der Nähe.

Zum OT-64: Der Tatra T-928-14 V-8 diesel hat immer funktioniert wie ein Uhrwerk. Ich bin als Scharfschützen-Ausbilder einmal im Monat von Ras al Hilal über Sidi und Benghasi nach Tripoli gefahren und zurück. Ein Weg 1300 km. Gelegentlich bin ich auch mal nach Waddan gefahren, über Stock und Stein. Ich habe in sechs Monaten nur Öl, Wasser und Diesel nachgefüllt und das Teil mit dem Gartenschlauch abgespritzt. Das war alles. War wie ‚ne Duraell – sie läuft und läuft und läuft...

„Und danach? Wiederaufbau, Dekontamination, Rückeroberung (vgl. libysche Städte derzeit) usw. usw. Sollte auch bedacht werden.“

Du hast ja so Recht, Überleben ist der „Easy Part“, danach kommt die wirkliche Arbeit.

Lass deinen Kopf nicht hängen, tomduly...

Liebe Grüsse

Neptunsubmarines

Um das mit der Kommandostruktur nochmal anzusprechen. Habe mir mal Gedanken gemacht und evtl eine Lösung:

Militärisch ausgebildete Personen verstehen eher den Sinn von Befehlen als Zivilisten .
Daher wäre es denkbar den Komplex in 2 Gruppen zu teilen .

1.Gruppe :Sicherheit und Verteidigung.
Führung Herachisch gegliedert (Kommandant>Zugführer>Gruppenführer>Soldat)
Zu den Aufgaben gehört wie schon gesagt alles was mit der Sicherheit zu tun hat .Dazu gehört Verteidigung,Instandhaltung der Fahrzeuge und Waffen sowie Wache und Überwachung.Für den V-Fall gild dass Gruppe 2 ( wird gleich noch ausgeführt) die Befehle die der Sicherheit des Bunkers dienen unbedingt Folge leisten müssen.

2.Gruppe: Lagerführung und Zivilisten
Dazu gehören alle Zivilen Bewohner. Die Führung,bestehend aus einem Rat von ca5 Personen plus dem Kommandant aus Gruppe 1, wird demokratisch gewählt und vertritt die Interessen aller Bewohner.(auch der der Gruppe 1,die natürlich auch wählt)Zu den Aufgaben gehören alle anderen anfallenden Aufgaben.
In allen Fällen die nicht der Sicherheit und der Verteidigung dienen hat diese Führung das sagen .

Eine Spaltung der Gruppen halte ich für sehr unwahrscheinlich da sich Familienangehörige auf beiden Seiten befinden und außer im Ernstfall immer demokratisch abgestimmt wird.

Das ganze ist natürlich noch ausbaufähig aber war mal so n Gedanke:Cool:

@ Survival-Marx:

Ich finde deine Vorstellung der Kommandostruktur sehr gut, da diese sehr stringent und einfach gehalten ist.
Genau diese Einfachheit ist meiner Meinung auch nach der springende Punkt nicht nur in Survivalsituation.

Strukturen dürfen nicht zu komplex sein, sonst hebeln diese sich am Ende selbst aus!
Dinge sollten daher einfach gehalten sein, damit diese auch reibunglos funktioniern.

Ok ich hab das bisher mal mit Interesse gelesen und muss jetzt den ein oder anderen Denkanstoss bringen. Ein gut ausgebildeter Spähtrupp hätte wenig Probleme die Festung auszukundschaften, selbst ein Leo2 lässt sich mit 3 Rollen S-Draht ausser Gefecht setzen und ein gut plazierter Scharfschütze und die Festung benötigt einen neuen Anführer. Zumal eine 50 BMG auch locker für den OT-64 ausreicht. Eine gut plazierte Hohlladung an der Bunkertür und die anschließende Druckwelle die durch die Festung geht würde gut die Hälfte der Insassen lahmlegen. Die andere Hälfte würde wohl völlig planlos, panisch und schreiend durch die Gänge rennen.

Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes. Im Katastrophenfall bleibt die Frage bestehen, wieviele von der 200 Mann starken Kleinarmee überhaupt noch einsatzfähig ist, sprich am Schluß treffen dann nur eine Handvoll an der Festung ein. Im anderen Fall dürfte soetwas durch noch bestehenden Staatsstrukturen nicht unentdeckt bleiben und was würdet ihr jetzt machen, wenn die Woche trauf die Schweizer Armee vor der Festung steht und eure Ausrüstung pfändet? Schließlich würde das Interesse des Gemeinwohls vorgehen. Verteidigt ihr euch dann? Falls man davon ausgeht, dass von der Staatsmacht im Katastrophenfall nicht mehr viel übrig ist, welche reelle Chance besteht dann, dass von den 200 Mann überhaupt noch wer am Leben ist?

Als nächstes weiß ich nicht wie die rechtliche Lage in der Schweiz ist, generell bekommt man solche Fahrzeuge allerdings in der demilitarisierten Form und das heißt auch, dass die Panzerung entfernt wurde.

Hallo ZoomZee

Deins Szenario setzt voraus, dass du nach einer Katastrophe eine top ausgerüstete kleine Armee hast, mit dem Ziel, eine Festung einzunehmen. Du gehst davon aus, dass wir verängstigt in der Festung hocken und unsererseits keine Aufklärung betreiben. Wie schon beschrieben, jede Annäherung bis auf 10 km wird von uns registriert werden. Viel Glück mit dem Stacheldraht.

Dein Scharfschütze müsste Hellseher sein, denn im Gefecht trägt niemand Rangabzeichen und es wird auch nicht salutiert. Sollte er tatsächlich unentdeckt bis auf einen Kilometer herankommen und einen Schuss oder zwei abgeben können, würde er sofort von den OT-64 unter Feuer genommen werden. Wie wissen wir, von wo der Schiesst? Google mal "Sniper detection System". Fällt einer aus, rückt der nächste nach. Vorteil einer hierarchischen Kommandostruktur.

Deine gutplazierte Hohlladung bringst du nie bis vor den Eingang einer Festung. Für das gibt es eine Eingangsverteidigung, die dich gut geschützt unter Feuer nehmen kann. Abgesehen davon reisst eine Hohlladung keine metergrossen Löcher in eine 50cm dicke Stahlbetonplatte, höchstens 5cm und ob du da durch passt, ist fraglich.

Ich glaube, du unterschätzt die Grösse einer solchen Anlage. Die bewohnten Kavernen sind durch mehrere drucksichere Abschottungen geschützt. Ich hab mal eine aufs geratewohl herausgepickt.

http://www.unterirdischeschweiz.ch/273912.html

Sehen und weinen.

Sollten uns im Katastrophenfall nicht 200 mann zur Verfügung stehen, dann fehlen deiner Armee auch ein paar Leute. Gleicht sich aus.

So so, die Armee nimmt einer Gruppe was weg und verurteilt sie damit zum Tode, nur um sie einer anderen Gruppe zu geben. In der Schweiz. Nöö du.

In der Schweiz muss die Panzerung nicht entfernt werden, nur die Bewaffnung. Alles so original wie möglich für den Sammler.

An "Waldschrat" und "Survival-Marx": Sehr gute Beschreibung einer Kommandostruktur. Hut ab.

Liebe Grüsse

Neptunsubmarines

Deine Gedankenspiele, Neptunsubmarines , habe ich auch schon durchgespielt.
Die Idee ist verlockend. Es gibt noch weitere Punkte die ich nicht angesprochen habe, die aber dagegen sprechen.

Es gibt nur noch ganz wenige Festungen die voll einsatzfähig sind und die gehören der Armee.
Der grosse Rest ist total veraltet und verlottert oder gar ganz ausgeräumt. Sie sind weder atomsicher noch einsatzfähig. (Desswegen wurden sie unter anderem auch aufgegeben.) Ein wiederherstellen für den privaten Gebrauch ist unrealistisch und nicht bezahlbar. Was im Ernstfall noch ein Stück brauchbar ist, würde von der Armee wieder anektiert als geschützte Unterstände/Lager usw. Den jeweiligen Feldkomandanten wird dein Mietvertrag nicht interessieren. Da seid ihr schneller draussen als euch lieb währe. Wenn irgend eine Gemeinde, die Armee, eine statliche Stelle (Kulturgüter), oder ein kriegswichtiger Betrieb den Raum als Lager beansprucht, seid ihr draussen. Davon ist aber auszugehen. Solcher Platz ist rar. Dann noch alleine das Fachwissen dass gebraucht wird um eine Festung am laufen zu halten mit Strom und Luft darf nicht unterschätzt werden. Da braucht es Stromer und Dieselmotoren-Spezi usw. die bei Problemen Lösungen haben. Da ist nix mit Notsromagregat vor dem Loch.
Ein Stromausfall in einer Festung ist unangenehm....sehr unangenehm....und seeeeeehr dunkel. Und jetzt bin ich noch nicht mal ins Detail gegangen....

Sorry. Aber das ganze ist für mich nicht umsetzbar. Es müssen andere Lösungen erarbeitet werden.

Wenn die Kacke am dampfen ist wird es so oder so schwierig. Egal wo man ist und sich verkriecht.
Am wichtigsten ist es wohl die Ballungszentern zu meiden und einen gewissen Abstand dazu zu halten. Dann ist schon viel gewonnen.

Gruss und einen sonnigen Tag
Worber

Lieber Worber

Hier mal ein hypothetisches Szenario.

Koronaler Massenauswurf - Passiert immer wieder. Zuletzt 1859.

Induziert einen massiven EMP in der oberen Atmpsphäre der dazu führt, dass grossen Umspannwerken die Generatoren und Transformatoren durchbrennen. Diese lebenswichtigen Maschinen liegen nicht einfach als Ersatzteil irgendwo herum. Resultat: Kein fliessendes Wasser, kein Gas, kein Benzin, kein etc. da alle Pumpen elektrisch laufen. Die müssen auf Bestellung gefertigt werden. Kein Auto mit elektrischer Einspritzung oder Bordcomputer fährt mehr.

Keine Nahrungsmittellieferungen, keine Hilfskräfte, Chaos pur.

Die Plünderungen beginnen zuerst in den Städten, dann breiten sie sich aus. Au weia...

Ich geh nicht weiter ins Detail, das ganze Szenario kann mann sich ganz gut bei ONE SECOND AFTER von WILLIAM R. FORSTCHEN nachlesen, wenn mann sich die Mühe macht.

Und du denkst, in diesem Chaos, wo die Armee verzweifelt versucht, die Ordnung aufrecht zu erhalten, interessiert sich irgend jemand für ein paar Überlebende in einem Felsenloch. Also ich halte mich nicht für so wichtig. Lagerraum gibt es draussen genug, mit besserem Zugang als am Arsch der Welt in einer Festung. Und wenn die Ordnung soweit wieder hergestellt ist, dann gehen wir ja freiwillig. (wer lebt schon gerne in einem Felsenloch)

Aber ich kann mich auch irren. Ich lasse es gerne darauf ankommen.

Liebe Grüsse

Neptunsubmarines

Also Neptunsubmarines du solltest doch etwas bei der Realität bleiben. Erstens sicherlich haben die Amis ein Sniper Detection System für ihre Fahrzeuge entwickelt, aber daran wirst du kaum deine Finger bekommen. Das ist noch zu neu und wird nicht einmal bei den Nato-Partner eingesetzt, vereinzelned in zwei drei Testfahrzeugen der US Army. Bzgl. dem Radarsystem der Russen auch hier möchte ich sehen wie du das ganze in die Finger bekommst und ich hoffe du hast nicht nur eines davon, den ein gezielter Schuß und das Ding ist Schrott. Selbst wenn du es im Einsatz hast hat ein gut ausgebildetes Scharfschützenteam noch immer keine großen Schwierigkeiten sich nah genug an dich ranzuschleichen um den OT-64 auszuschalten. Nur ein kleiner Denkanstoss für 10km gleitend brauchen die Jungs gut und locker 1-2 Tage und da wirst du auf dem Radagerät wenn überhaupt höchstens den Querschnitt eines Kanninchen ausmachen können. Ich frage mich wie du das ganze dann von den wirklichen Rehen, Füchsen, Hasen, Schafen usw. die da in der Gegend rumlaufen trennen willst. Zudem wirst du wohl auch nicht auf alles schießen was irgendwo in der Nähe rumläuft, oder schießt du auf arme überlebende Frauen und Kinder die sich verirrt haben?

Es reicht auch schon eine Aufklärung ausserhalb der Festung als Beispiel würde ich ein Hinterhalt für die OT-64 Besatzung legen. Ein Erdrutsch auf der Straße und man denkt sich nichts weiter und weicht aus und schwubs bist du genau wo du bist. Oder man legt einfach ein paar S-Drahtsperren, da müsstet ihr schon aussteigen um sie zu entfernen oder ihr umfahrt das ganze, aber vielleicht fährt ihr ja dann genau in eine Falle. Wie gesagt es dürfte für ein versiertes und gut ausgebildetes Kommando kein großes Problem darstellen ohne Verluste euren OT-64 mitsamt der Besatzung auszuschalten insbesondere weil der Großteil der Besatzung keinen oder nur geringen militärischen Hintergrund hat und dann herrscht bei euch in der Festung zuerst einmal Panik. Bzgl. der Ausrüstung die ist bei weiterem kein so großes Problem wie du jetzt darstellen möchtest. Im Katastrophenfall sollte man alles benötigte irgendwo in einem Depot finden können.

Und wie gesagt zur Aufklärung muss man keine ausgerüstete Spähtruppe schicken, da reicht schon eine zivil gekleidete Gruppe von 1-2 Leuten die "zufälligerweise euren Weg" irgendwo kreuzt.

Im Falle bestehender Staatsreststrukturen wäre das ganze aber eh mehr als abwägig, wie gesagt eure Kleinarmee wäre denen ein Dorn im Auge und du hättest schneller die schweizer Armee vor der Tür stehen als du a sagen kannst und was macht ihr dann?

Bzgl. der Festung ich sag da nur einfach mal Fort Eben-Emael die angeblich uneinnehmbare Festung im 2. Weltkrieg und es hat dann ganze 15 min gedauert bis sie gefallen ist. Auch gehst du immer davon aus, dass ein Angreifen weniger gut ausgerüstet ist als ihr selber und schau dir einfach mal an was irgendwelche irregulären Kleintruppen im Irak oder Afganistan für ein riesen Problem gegen die Hochtechnologiearmee USA bewirken können. Stichwort IED und glaub mir die USA sind um den Faktor 10000000 besser ausgerüstet als ihr und die Soldaten dort sind ausgebildet und verstehen ihr Handwerk und trotzdem schaffen es eine handvoll Männer mit nichtexplodierten Panzergranaten und ähnliches mittels Primitivzünder dort solchen Schaden auszurichten. Jetzt frag ich dich ganz ernst, was könnte eine 20 Mann gut ausgebildete Kleintruppe mit militärischem Background gegen deine Kleinarmee ausrichten? Wie gesagt ihr währt ein sehr lohnendes Ziel und meine Vorgehensweise wäre sehr simpel.

Ein zwei 2-Mann Teams als Spähtrupp. Zivil gekleidet, unbewaffnet, unauffällig. Zum Austesten der zu erwartenden Reaktion eurerseits. Im gleichen Atemzug ggf. etwas später ein gut ausgerüsteter 5 Mann Spähtrupp der 1 Woche im Felde die Festung und eurer Arbeitsplatz ausserhalb usw. auskundschaftet. Ggf. danach die Planung eines Hinterhaltes zum Ausschalten mind. einer OT-64 Besatzung. Gleichzeitig in Stellungbringung zweier Scharfschützenteams in unmittelbarer Umgebung eurer Festung und/oder eures Arbeitsplatzes ausserhalb. Nach dem Aussschalten des ersten OT-64 meinerseits wäre zu erwarten, dass ihr euch in eurer Festung zurückzieht und euch dort barrikadiert. Das gäbe mir genügend Zeit ausserhalb eurer Festung in Stellung zu gehen und ggfs. alle Zuwege ausserhalb der Reichweiter eurer Festungswaffen durch S-Drahtsperren und ggf. Minen zu sichern. Danach muss ich nur warten bis die zweite OT-64 Besatzung sich nach draussen wagt und mittles G82 wäre auch diese Besatzung innerhalb Sekunden ausser Gefecht gesetzt. Ggf. hat man vielleicht auch die eine oder andere Panzerfaust aus dem Depot ergattern können. Von einer Milan möchte ich jetzt garnicht mal reden, das wäre genauso utopisch wie dein Anti-Sniper-System. Zumindest wäre es aber noch realistisch. Danach warte ich einfach ab. Ziehe mit einem Sprengkommando sehr langsam, gleitend an die Festung ran.

Ich denke unser grösstes Dilemma ist, dass wir gar nicht wissen auf was wir uns konkret vorbereiten müssen, wollen, können.
Es ist nicht das Problem Festung Ja oder Nein, Rein oder Raus.
Jede Situation, egal welcher Art, muss neu bewertet werden. Es müsse neue Schlüsse daraus gezogen und neue Lösungen, den Umständen entsprechend erarbeitet werden. Je flexiebler man ist um so grösser ist die Chance sich besser durch eine schwierige Zeit zu schlängeln. Wenn das jemand mit 10, 50 oder 200 Mitmenschen machen möchte, finde ich das löblich aber führt nicht zum Ziel. Ich versuche erstmal meine Familie durchzubringen. Die anderen gehen mir soweit am A... vorbei.
Und wer glaubt dass er nie zum Plünderer wird wird sich täuschen. Der Überlebenswille wird stärker sein und nur die stärksten werden überleben. So hat es die Natur schon immer mit uns geplant und ist unumstösslich. Die einten früher, die anderen später. Alles nur eine Frage des Zeitrahmens. Aber das ist wohl das schlimmste aller Szenarien.
Wir sind am Tage X genauso unbeholfen wie die, die sich garnicht vorbereitet haben. Nur zu Essen haben wir evtl. ein bisschen mehr.
Aber unser stärkstes Argument ist, dass wir mehr wissen haben um mit solchen Problemen umzugehen. Und Spass macht es auch!

Gruss
Worber

Manchmal habe ich das Gefühl dass nicht die Katastrophen und Horrorszenarien das eigentliche Problem sind sondern die persönliche Lebensangst vieler Menschen.

Hallo ZoomZee

Erstens bin ich in der Rüstungsbranche tätig, da glaubst du nicht, was mann für Werbegeschenke kriegt.

Zweitens, gehe ich Recht in der Annahme, dass du am PC Counter-Strike und ähnliches spielst? Das ist von der Realität weit entfernt. Deine Strategie weist auf die Tatsache hin, dass du noch nie im einem Gefecht warst, wo richtig zurückgeschossen wurde.

Ich schon...

Soldaten kritisieren, die mann auf CNN sieht ist einfach, im Gefecht sieht es dann aber ganz anders auf.

Ich will in desem Forum keine Infanterie-Strategien diskutieren und auch keine Armee anwerben, ich wollte nur einen Denkanstoss liefern für ein mögliches Katastrophen-Szenario.

Nichts für ungut.

Beste Grüsse

Neptunsubmarines