Plünderungen im Falle eines Blackouts

Zitat von Ben

Die deutsche Bundeswehr hat hier im Forum einen erschreckend schlechten Stand wie ich sehe.

Warum ist das so?

Jene, die gedient haben, wissen um Ausrüstung und Einsatzkonzepte der Bundeswehr Bescheid. Ein möglicher Einsatz der Bundeswehr nach §35 Abs. 2 oder 3 wurde nicht einmal im entferntesten auch nur angerissen, geschweige denn ausgebildet. Sämtliche Ausbildungsinhalte meiner Grundausbildung und auch meiner späteren Unteroffiziersausbildung waren rein militärischer Natur. Sicherung, Aufklärung, Angriff, Verteidigung. Sämtliche Ausbildungsinhalte zielten auf einen MILITÄRISCHEN Gegner ab, nicht auf Zivilisten, die sich einfach nur beschissen benehmen.

Selbst die Kontingentausbildung im Rahmen von UN-Mandaten kann nicht mit der jahrelangen Ausbildung von Polizisten in Deeskalation oder im Rahmen der Bereitschaftspolizeien im Formationseinsatz mithalten.

Damit wir uns nicht missverstehen: In der Regel wurde die Bundeswehr sowohl aufgrund der hohen Motivation der Soldaten, der guten Ausbildung und der in weiten Teilen sehr guten Ausrüstung (auch wenn dafür die Heimatkontingente ziemlich abgewrackt waren und aus dem letzten Loch pfiffen, damit der Auslandseinsatz lief) von den Bündnispartnern gelobt und den Gegnern durchaus gefürchtet. Das ging sogar soweit, dass in manchen Einsatz die feindlichen Kräfte die Beine in die Hände nahmen, wenn sie das Rasseln der Ketten auch nur eines Leos hörten. Selbst dann, wenn es ein niederländischer Leo war.

Ich habe, bei allen Schwierigkeiten, die die Bundeswehr personell und materiell hat, eine sehr hohe Meinung von der Bundeswehr. Auch würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass ein Angreifer nicht das Fell über die Ohren gezogen bekommt, wenn er deutschen Boden betritt. Aber die Bundeswehr im Inneren? Deutsche Soldaten waren seit dem zweiten Weltkrieg nie dafür ausgebildet, in ihren eigenen Landsleuten ein Feindbild zu sehen. Warum sollten sie dann auf Menschen schießen, die mit Knüppeln auf sie zugelaufen kommen? Ganz ehrlich. Da würde ich mich als Trappo in meinen 10 t gl setzen und vorher abhauen oder als Panzergrenadier mich in den Puma verziehen. Einen marodierenden Mob stellt nicht zwingend eine ernsthafte Gefahr für einen Schützenpanzer dar.

Kennt ihr das neue "Territoriale Führungskommando"?

Heimatschutz aus einer Hand: Das Territoriale Führungskommando der Bundeswehr

www.bmvg.de

Ehrlich gesagt klingt das nicht nach nichts.

Zitat von bmvg.de

Mit dem Territorialen Führungskommando sind erstmals nicht nur die Führungsfähigkeiten der Bundeswehr im Heimatschutz unter einem Dach vereint, sondern auch die für den Heimatschutzauftrag relevanten Verbände sind dem Kommando zugeordnet.

Dazu gehören neben der territorialen Reserve die 16 Landeskommandos, die Kommandanturen der Truppenübungsplätze, das Wachbataillon, das Multinational CIMICCivil Military Co-Operation Command für die zivil-militärische Zusammenarbeit sowie die deutschen Anteile des NATO Joint Support and Enabling Command (JSEC) und des Multinationalen Kommandos Operative Führung (MN KdoOpFü) als Schnittstelle zwischen EU und NATO.

Zitat von bmvg.de

Das Spektrum für mögliche Bundeswehr-Einsätze unter Führung des Territorialen Führungskommandos reicht von der Amtshilfe über den regionalen und überregionalen Katastrophenzustand bis zum inneren Notstand.

Territoriale Reserve

Die Territoriale Reserve der Bundeswehr dient dem Heimatschutz mit Bezirks- und Kreisverbindungskommandos, Heimatschutzkompanien und Landesregiment.

www.bundeswehr.de

Zitat von bundeswehr.de

Die Heimatschutzkräfte sind diejenigen Einheiten der Territorialen Reserve, die im Ernstfall direkt vor Ort unterstützen und mit anpacken. Reservistinnen und Reservisten in den Heimatschutzkompanien sind speziell für Wach- und Sicherungsaufgaben ausgebildet. Sie können die Truppe zum Beispiel dabei unterstützen, Kasernen und Bundeswehr-Liegenschaften zu bewachen, Posten und Streifen zu stellen, KfzKraftfahrzeug- und Personenkontrollen durchzuführen

Scheinbar ist die Bundeswehr doch in der Lage militärische Präsenz im Inneren zu zeigen.

Mal ein Vergleich: kaufst Du Dir aufgrund einer Hochglanzbroschüre des Lilium-Flugtaxis ein Lilium-Flugtaxi?

Komm vier Jahre - ach, was sag ich! 9 Monate Dienst machen und dann reden wir über Deine Eindrücke aus erster Hand.

Zitat von Ben

Scheinbar ist die Bundeswehr doch in der Lage militärische Präsenz im Inneren zu zeigen.

Diese territorialen Führungskommandos sind zum einen im Zweifel ein Tropfen auf dem heißen Stein und zum anderen ist es bis zum Einsatz der Bundeswehr im Rahmen des Inneren Notstandes ein weiter Weg.

Um 2015 bin jemandem begegnet, der in so einem Territorialkommando als Reservist beordert war und der mir das schmackhaft machen wollte. Er sagte selbst, dass die personellen und materiellen Reserven dieser Kommandos begrenzt sind. Es half daher nichts, mir das Angebot mit einer schicken Uniform und der Möglichkeit wieder mit dem G36 schießen zu dürfen und zu können schmackhaft machen zu wollen.

Ja, auf dem Papier steht viel, was die Bundeswehr kann. Sie wird aber nicht in dieser Form eingesetzt werden, weil kein Ministerpräsident oder Kanzler als jener Politiker in die bundesdeutsche Geschichte eingehen möchte, der als erster den Schießbefehl auf deutsche Zivilisten gab.

Zitat von UrbanTrapper

Verabschiedet euch also von dem Gedanken, dass in Deutschland innerhalb weniger Tage nach Einsetzen des Blackouts bewaffnete Bundeswehr-Soldaten durch die Straßen patrouillieren oder nicht-militärische Einrichtungen bewachen.

Ihr verkennt dabei eines, das ist die jeweilige Situation. Nach drei, viert Tagen sagen alle, auch Experten, Politiker und Leute die es wissen müssen, das Plünderungen und Ausschreitungen zur Tagesordnung gehören. In wie weit die Auschreitungen sich ausbreiten hängt mit den Leuten zusammen die die Meute anführt. Das können kleine Gruppen sein aber auch schnell mal ein paar Dutzend, bis hin zu ein paar Hundert werden.

Ich glaube da wird keine Polizei mehr mit fertig. Das kann also durchaus in einen Krieg ausarten, und dafür scheint die BW durchaus geeignet zu sein. Denn uns sollte auch klar sein, das selbst in der BW Leute sind, die ihren eigenen Vorteil sehen, genau so wie bei der Polizei.

Waffen aus dieser Klinentel in fremde Hände zu geben, die haben ja genug, sollte keine große Mühe machen, bei dem Caos was draußen herrscht.

Und Paragraphen sind nur solange gut wie sie eingehalten werden können. Kann die Staatsmacht sie nicht mehr garantieren, macht jeder was er will, und es gibt genug Menschen die das ausnutzen werden.

Und noch eines, wenn die die Kommunikationsketten unterbrochen sind dann agiert jeder, der was zu sagen glaubt, wie es ihm beliebt. Da werden dann schnell die Zauderer, egal welcher Richtung und welches Amt er bekleidet, beiseitegeschoben und die die was zu sagen glauben machen das Ding.

Ich räume dem politischen Aspekt auch keine große Bedeutung ein. Wenn in einer oder mehreren deutschen Städten die Innenstädte brennen wie 2011 in London, aber es nicht möglich ist Hundertschaften an Polizisten zusammenzuziehen, einfach aufgrund der Menge an Unruheherden, wird die Mehrheit der Gesellschaft dahinter stehen die Bundeswehr zu aktivieren. Wer sieht schon gerne Innenstädte brennen während die Polizei machtlos danebensteht?

Und man muss zweifellos anerkennen, dass die Bundeswehr einen Schritt in die richtige Richtung gemacht hat mit der Neuorganisation des territorialen Führungskommandos. Wir erinnern uns, dass letztes Jahr die Bundeswehr noch verneint hat sich auf einen Blackout vorzubereiten. Mittlerweile erkennt man (auch durch den russischen Angriffskrieg in der Ukraine), dass man hier Nachholbedarf hat und steuert gegen. Bundeswehrtypisch natürlich langsam und träge. Der Heimatschutz soll erst 2027 voll einsatzfähig sein, aber immerhin.

Als Staatsbürger fände ich es auch sehr bedenklich wenn der Staat bereits nach 3 Tagen die Staatsgewalt aufgibt und Chaos and Anarchie herrschen lässt, nur aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten ob nun der Innere Notstand herrscht und die Bundeswehr gebraucht wird oder nicht.

Zitat von Arwed51

Das können kleine Gruppen sein aber auch schnell mal ein paar Dutzend, bis hin zu ein paar Hundert werden.

Ich glaube da wird keine Polizei mehr mit fertig. Das kann also durchaus in einen Krieg ausarten, und dafür scheint die BW durchaus geeignet zu sein.

Und Paragraphen sind nur solange gut wie sie eingehalten werden können. Kann die Staatsmacht sie nicht mehr garantieren, macht jeder was er will, und es gibt genug Menschen die das ausnutzen werden.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber: das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach, auch in verfassungshistorisch jüngerer Zeit, betont und bekräftigt, dass die Überforderung wer Polizei mit einer Lage nicht alleiniger Grund oder hinreichender Grund ist, ja, sein kann, einen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu befehlen.

Die Restrukturierung der Bundeswehr mit ihrer neuen territorialen Verteidigung ist sicherlich ein wichtiger Schritt, um die Bundeswehr nach dem Kaputtsparen der 1990er und 2000er Jahre auch nur halbwegs zu befähigen, im Inneren wieder eingesetzt werden zu können.

Was aber auch nicht zu vergessen ist: Diese Territorialkommandos sind durch Reservisten besetzt. Selbst wenn die sich bei einem längeren Blackout selbstständig in Marsch setzen, um zu ihrer Mob-Einheit zu kommen. Wie soll das funktionieren?

Jedem Landkreis und jeder kreisfreien Stadt ist ein Verbindungskommando (KVK) zugeordnet. Die bestehen, man halte sich fest, aus 12 Soldaten, wobei 2 davon aus dem Sanitätsdienst stammen und ihre Aufgabe besteht lediglich darin, die zivilen Stäbe über die technischen Möglichkeiten der Bundeswehr zu beraten und ggf. Verbindung zu den militärischen Stellen herzustellen. Ohne Frage, das ist eine wichtige Funktion, die es so in der Form, zu meiner Zeit bei der Truppe nicht gab!

Jedes Bundesland hat eine Heimatschutzkompanie mit einer Mannschaftsstärke von etwa 100 Soldaten. Aufgeteilt in drei Zügen: Sicherung, Unterstützung, Pioniere/ABC-A wehr. Manche haben auch mehr. Niedersachsen zum Beispiel hat 3 solcher Heimatschutzkompanien. Bayern hat sogar 7 aufgestellte Einheiten. Insgesamt gibt es von diesen Heimatschutzkompanien 26 in Deutschland. Also knapp 2600 Soldaten. Denen etwas über 16.000 Bereitschaftspolizisten deutschlandweit gegenüber stehen.

Über alles gerechnet verfügt die Bundespolizei über rund 45.000 Polizeivollzugsbeamte und die Länder in Summe (einschließlich Bereitschaftspolizei) über mehr als 270.000 Polizeivollzugsbeamte.

Mit Verlaub, da sind die 2600 aus den HSK nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenn auch sauber und akkurat mit der Region vernetzt.

Die Heimatschutzregiment er für sich genommen sind ein Witz und lasse ich daher mal in der Zählung aus. Davon gibt es in Deutschland nur 2 an der Zahl und diese sind nur eine übergeordnete Organisationsstruktur der Heimatschutzkompanien und nicht selbstständige Kampfverbände wie die Heimatschutzregimenter der alten Art, wie mein Vater bis in die 1980er in einem als Reservist diente. Geschweige denn, dass diese über schwere Waffen wie 120 mm Panzermörser oder ähnliche moderne Äquivalente verfügen würden. Gehe also mal eher davon aus, dass die HSK verlegen mit dem, was gerade da ist. Transportern, Bussen, LKW mit Sitzbank, mit Glück einem TPz Fuchs oder einem Dingo. Ich habe leider nichts zur fahrzeugetechnischen Ausrüstung der HSK gefunden, gehe daher leider von einer geringen Mobilität aus und nur soweit geländegängig, wie die Soldaten den abgesessenen Jägerkampf führen wollen.

Also, mehr als Objektschutz für ausgewählte Infrastrukturobjekte ist mit dieser Territorialstruktur nicht drin.

Zitat von Dossier Heimatschutz

In Artikel 35 Absatz 1 heißt es: „Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.“ Im Auftrag des Nationalen Territorialen Befehlshabers werden Anträge von Bundes-, Landes- und Kommunalbehörden aus allen Bundesländern durch das Kommando Territoriale Aufgaben der Bundeswehr in Berlin in zweifacher Hinsicht geprüft: „Sind personelle und materielle Ressourcen zur Umsetzung der Anfrage vorhanden?“ und „Können die rechtlichen Vorgaben für die Bundeswehr eingehalten werden?“. Verlaufen beide Prüfungen positiv, kann die beantragte Amtshilfe gebilligt werden und die Bundeswehr beginnt mit ihrer Unterstützung.

Also, ich sehe immer noch nicht tausende Soldaten irgendwo bewaffnet Sicherungsaufgaben abseits militärischer Einrichtungen durchführen. 🙄

Zitat von UrbanTrapper

Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber: das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach, auch in verfassungshistorisch jüngerer Zeit, betont und bekräftigt, dass die Überforderung wer Polizei mit einer Lage nicht alleiniger Grund oder hinreichender Grund ist, ja, sein kann, einen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu befehlen.

Das gilt laut dem von dir verlinkten Urteil aber nur für "Gefahren für Menschen und Sachen, die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen".

Zitat von Plenarentscheidung vom 3. Juli 2012

"Gefahren für Menschen und Sachen, die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen, [stellen] keinen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 GG dar, der es rechtfertigen könnte, Streitkräfte auf der Grundlage dieser Bestimmung einzusetzen."

Bei womöglich bewaffneten Plünderern ist von einer höheren Gefährlichkeit als von einer demonstrierenden Menschenmenge auszugehen.

Daher meiner Meinung nach fraglich ob das tatsächlich relevant ist.

Zitat von Ben

Bei womöglich bewaffneten Plünderern ist von einer höheren Gefährlichkeit als von einer demonstrierenden Menschenmenge auszugehen.

Daher meiner Meinung nach fraglich ob das tatsächlich relevant ist.

Wie ich heute Morgen schon schrieb, sieht das BVG in einer bloßen Überforderung der Polizeien keine Einsatzgrundlage für einen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren.

Zitat von UrbanTrapper

Wie ich heute Morgen schon schrieb, sieht das BVG in einer bloßen Überforderung der Polizeien keine Einsatzgrundlage für einen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren.

Lies auch den Satz davor:

Zitat

Entsprechend den hohen Anforderungen, die das Bundesverfassungsgericht an die Verwendung der Bundeswehr im Inneren oberhalb der Einsatzschwelle stellt, sind von Art. 35 Abs. 2 und Abs. 3 GG nur Ereignisse von katastrophischen Dimensionen erfasst, die weit über gewöhnliche Gefahrensituationen hinausgehen.

Für einen Einsatz reiche es somit nicht, wenn die Polizei bei der Aufrechterhaltung und Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung überfordert sei.

Das ist meiner Meinung nach bei einem bundesweiten mehrtägigen Blackout der Fall.

Und ob der Einsatz der Bundeswehr gerechtfertigt war entscheidet im Nachhinein dann das BVG.

Zitat von Ben

Lies auch den Satz davor:

Das ist meiner Meinung nach bei einem bundesweiten mehrtägigen Blackout der Fall.

Und ob der Einsatz der Bundeswehr gerechtfertigt war entscheidet im Nachhinein dann das BVG.

Ja, genau. Was ich sagte. Die Bekräftigung des BVG zu seinen früheren Aussagen bezüglich eines bewaffneten Einsatzes der Bundeswehr im Inneren, dass eine bloße Überforderung der Polizeien der Länder und des Bundes einen solchen Einsatz nicht rechtfertigen würden, erfolgte nach dem Plenarbeschluss vom 3. Juli 2012.

Und ja, ein Einsatz der Bundeswehr wird im Zweifelsfall durch das BVG im Nachgang geprüft werden. Aber das BVG kann auch schon im Vorfeld angerufen werden und Eilentscheidungen treffen. Ich kann gerade keine aktuellen Beispiele nennen, aber in den letzten 30 Jahren hat das BVG bereits im Eilverfahren die Bundesregierung für Dinge abgestraft, die nicht mit der Verfassung konform gingen.

Zitat von UrbanTrapper

Die Bekräftigung des BVG zu seinen früheren Aussagen bezüglich eines bewaffneten Einsatzes der Bundeswehr im Inneren, dass eine bloße Überforderung der Polizeien der Länder und des Bundes einen solchen Einsatz nicht rechtfertigen würden, erfolgte nach dem Plenarbeschluss vom 3. Juli 2012.

Das Gegenteil ist der Fall. Mit seiner Entscheidung vom Juli 2012 hat das BVG abweichend von früheren Entscheidungen der Bundeswehr mehr Rechte im Inneren eingeräumt.

Lesenswert hierzu:

Zitat von bpb.de

Die Befugnisse, die die Bundeswehr in einem solchen Fall bekommt, werden seit einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im Juli 2012 unter anderen Vorzeichen diskutiert. In einer seiner seltenen Plenarentscheidungen, also einem gemeinsamen Beschluss beider Senate, verkündete das Gericht abweichend von früheren Entscheidungen eine neue Interpretation, die nach Auffassung vor allem der Union mehr Möglichkeiten für einen Einsatz der Bundeswehr im Inland eröffnet: Bei besonders schweren Unglücksfällen "katastrophischen" Ausmaßes dürften die Streitkräfte auch im Inland "spezifisch militärische Mittel" einsetzen – und im Unterschied zur technischen Amtshilfe auch hoheitliche Aufgaben übernehmen.

Im Weißbuch legte die damalige Regierung auch fest, dass die Bundeswehr im Inneren unter folgenden Bedingungen eingesetzt werden kann.

Zitat von bpb.de

Bei der Erstellung des "Weißbuches zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr", das sicherheitspolitische Grundlagendokument der Bundesregierung aus dem Jahr 2016, hatte die Union diese Bestimmungen ausweiten und den Einsatz der Streitkräfte zur Terrorbekämpfung leichter ermöglichen wollen. Das scheiterte jedoch am Koalitionspartner SPD. Im Weißbuch wurde dann als Kompromissformulierung vereinbart: "Ausdrücklich zugelassen in Artikel 35 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 des Grundgesetzes ist der Einsatz der Streitkräfte im Innern zur Hilfe bei Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen (Katastrophennotstand) auf Anforderung eines Landes oder auf Anordnung der Bundesregierung. Das Vorliegen eines besonders schweren Unglücksfalls kommt auch bei terroristischen Großlagen in Betracht. Durch das Bundesverfassungsgericht wurde dabei bestätigt, dass die Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte bei der wirksamen Bekämpfung des Unglücksfalls unter engen Voraussetzungen auch hoheitliche Aufgaben unter Inanspruchnahme von Eingriffs- und Zwangsbefugnissen wahrnehmen können.

Zitat von Ben

Das Gegenteil ist der Fall. Mit seiner Entscheidung vom Juli 2012 hat das BVG abweichend von früheren Entscheidungen der Bundeswehr mehr Rechte im Inneren eingeräumt.

Ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass eine bloße Überforderung der Polizeien (bei über 300.000 Polizeivollzugsbeamten in Deutschland muss da trotz überregionalem Blackout einiges zusammenkommen), keinen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren rechtfertigt. Und ein marodierender Mob, auch wenn er plündert, dürfte nach dieser Lesart des BVG keinen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren rechtfertigen.

So, und jetzt ist Weihnachtsfrieden!

Zitat von UrbanTrapper

Ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass eine bloße Überforderung der Polizeien (bei über 300.000 Polizeivollzugsbeamten in Deutschland muss da trotz überregionalem Blackout einiges zusammenkommen), keinen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren rechtfertigt. Und ein marodierender Mob, auch wenn er plündert, dürfte nach dieser Lesart des BVG keinen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr im Inneren rechtfertigen.

Deiner Interpretation folgend dürfte die Bundeswehr dann allerdings niemals im Inneren gegen Unruhen eingesetzt werden, weil das immer eine Überforderung der Polizei implizieren würde.

Da sogar ein eigener Paragraph für einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren existiert sollte klar sein, dass dies keinen Sinn macht.

Ich lese die Entscheidung so: Die Polizei darf nicht leichtfertig, wenn sie überfordert ist, die Bundeswehr zu Hilfe rufen, sondern es muss darüber hinaus "ein Ereignis von katastrophischer Dimension" vorliegen.

Was nun ein "Ereignis von katastrophischer Dimension" sein könnte ist natürlich die große Frage.

Ein mehrtägiger bundesweiter Blackout ist meiner Meinung nach genug "Katastrophe" für diese Zuschreibung, nach allem was wir wissen welche Auswirkungen ein Blackout haben kann.

Aber vielleicht finde ich ja noch eine fachkundige Einschätzung dazu.

Man kann aber davon ausgehen, dass ein Blackout einer "terroristischen Großlage" um nichts nachsteht und einem Einsatz der Bundeswehr nichts im Wege stehen würde.

Mit welcher Mannstärke und zu welchem Zweck genau ist wieder ein eigenes Thema.

Aber rechtlich ist es durchaus gedeckt, dass die Bundeswehr hier hoheitliche Aufgaben übernimmt.

Zitat von UrbanTrapper

So, und jetzt ist Weihnachtsfrieden

Danke für die Diskussion!