Grippe-/ SARS-CoV-2-/ RSV-Welle Winter 23/24

  • Also gehe ich, gemäß eurer Argumentation, auch mit anderen aerosol ansteckenden Krankheiten durch meine Mitmenschen, egal ob sie dran verrecken oder nicht. Hätten ja ne Maske tragen können. Oder Taxi fahren. Oder... oder...

    Wenn du so provokant fragst antworte ich genau so provokant: Ja, hätten se!


    Um das damit nicht so platt stehen zu lassen:

    Nun ist aber ein Weihnachtsmarkt kein MUSS, die Bahn, die much zur Arbeit bringt aber schon

    Eben, deswegen MUSS man mit seinem Kind auch nicht dahin und wenn man selber dahin will KANN man eine Maske tragen. Und das Kind MUSS nicht mit der Bahn zur Arbeit und wenn ich mit dem ÖPNV mit dem Kind wo hin MUSS, dann KANN ich ne Maske tragen und das Kind KANN es je nach Alter auch. Ansonsten sind wir wieder an dem Punkt wo man die armen Kinder in solchen Diskussionen emotional als Argument nutzen kann... MUSS man aber ja nicht da die Infektrate von Kindern nachgewiesen bei Covid geringer ist als bei Erwachsenen und auch vor Covid MUSSTE man ja auch mit seinem Kind ÖPNV fahren.


    Und als letztes:


    [...]gehe ich, gemäß eurer Argumentation, auch mit anderen aerosol ansteckenden Krankheiten durch meine Mitmenschen[...]

    Wenn ich WEIß das ich Covid positiv bin und dann ohne Maske in den ÖPNV steige dann bin ich eben der weiter oben genannte ASSI, ja.

    Und das ist in meinen Augen der einzig sinnvolle Ansatzpunkt einer Maskenpflicht --> für Infizierte die es damit weiter verbreiten.

  • Meine Frau hatte vergangenes Jahr Corona und hat es festgestellt, als sie sich getestet hatte. Es gab keinerlei Beschwerden oder so was. Vermutlich HÄTTE sie die Oersonen im sich herum angesteckt, das sie, bis zum Test, NICHT wusste, dass sie positiv war.

    Da sie aber im ÖPNV eine Maske trägt, hat sie hoffentlich niemanden angesteckt.

    Hätte sie sich nicht getestet (gab keine Testpflicht mehr) und keine Maske getragen, womöglich schon.

    Aber das ist ja egal. Die andern hätten ja ne Maske tragen können.


    Aber gut, du steckst die anderen eben an, zB wenn du keine Symptome hast, aber infektiös bist, wir tragen eben Maske, damit genau das nicht passiert.


    So sind die Menschen eben unterschiedlich in ihren Überzeugungen.

    "Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf." Theodor Fontane


    Als ich zur Schule ging, fragten sie mich,

    was ich werden will, wenn ich erwachsen bin.

    Ich schrieb: "Glücklich".

    Sie sagten mir, ich hätte die Aufgabe nicht verstanden.

    Ich sagte ihnen, sie hätten das Leben nicht verstanden.

    - John Lennon -


    DE/Hessische Bergstrasse

  • Es ist schon bemerkenswert was wir als Gesellschaft alles dulden, nur weil man Angst vor ein paar Schreihälsen hat.


    Krankheitswelle: Grundschulverband warnt vor lokalen Schließungen, Lage in Kitas »prekär«
    Bundesweit kämpfen viele Kitas mit Personalausfällen, so der Deutsche Kitaverband. Öffnungszeiten werden reduziert, es gibt Schließungen. Auch an Grundschulen…
    www.spiegel.de

  • Die andern hätten ja ne Maske tragen können

    Hätten se wenn sie Angst vor Infektion haben. Ich für mich persönlich (und das ist wirklich nur meine private Meinung für mich selber) gebe Covid noch den Status einer Influenza und zähle es zu den Lebensrisiken gegen die ich mich impfen lasse aber es nie zu 100% ausschließen kann. Und ja das sage ich obwohl ich nach Corona im April jetzt 3 Wochen mit ner Lungenentzündung flach gelegen habe.

    Aber gut, du steckst die anderen eben an, zB wenn du keine Symptome hast, aber infektiös bist, wir tragen eben Maske, damit genau das nicht passiert.

    Wie bei 1000 anderen bakteriellen oder viralen Erkrankungen auch

    So sind die Menschen eben unterschiedlich in ihren Überzeugungen.

    Richtig und ich denke man sollte es auch dabei belassen mit der Außnahme das jeder der weiß dass er krank ist und trotzdem so rum rennt nen Assi ist


    Es ist schon bemerkenswert was wir als Gesellschaft alles dulden, nur weil man Angst vor ein paar Schreihälsen hat.

    Magst du uns erklären was deine Aussage in dem Kontext dieses Threads, mit einem Artikel zu tuen hat in dem es um die ohnehin angespannte Personalolitik in Kitas und Schulen geht welche aufgrund der jahrestypischen Krankheitswelle so angespannt ist, das es zu Einschränkungen bis hin zu (Teil-)Schließungen kommen könnte.

  • Wie bei 1000 anderen bakteriellen oder viralen Erkrankungen auch

    Und genau das ist der Punkt. Wir haben durch die Pandemie gelernt wie wir mit kleinem Einsatz (Masken) wirkungsvoll Krankheitswellen verringern können. Dennoch ist man hierzulande nicht bereit aus der Pandemie zu lernen und kehrt zurück zur jahrzehntelangen Inkaufnahme von Übersterblichkeit durch Atemwegsinfekte.


    Magst du uns erklären was deine Aussage in dem Kontext dieses Threads, mit einem Artikel zu tuen hat in dem es um die ohnehin angespannte Personalolitik in Kitas und Schulen geht welche aufgrund der jahrestypischen Krankheitswelle so angespannt ist, das es zu Einschränkungen bis hin zu (Teil-)Schließungen kommen könnte.

    Mir kommt vor du verschließt die Augen schon absichtlich vor den aktuellen Entwicklungen, die gar nicht typisch sind. Große Anzahl an Krankenstände im Sommer. Eine Verdoppelung der Krankmeldung wegen Atemwegsinfekte. Es sind so viele krank wie schon lange nicht. Und das sehr früh in der Saison und sehr viele auf einmal.


    Die DAK-Gesundheit veröffentlichte eine neue Krankenstatistik. Im ersten Halbjahr 2023 gab es mehr Krankmeldungen als in den letzten zehn Jahren.


    (...)


    Die häufigsten Krankschreibungen ergaben sich laut DAK-Gesundheit durch Atemwegserkrankungen. Fälle von Husten, Schnupfen und weiteren Infekten verdoppelten sich fast – von 17,2 auf 34,1 je 100 Beschäftigte.


    RKI-Zahlen zeigen: Atemwegserkrankungen auf Rekord-Niveau - schlimmste Welle seit fünf Jahren


    Krankmeldungen auch im Sommer überraschend angestiegen
    Keine Sommergrippe-Welle in Deutschland - und dennoch ist der Krankenstand angestiegen. Das hat eine Auswertung der Krankenkasse DAK ergeben. Vor allem…
    www.tagesschau.de

  • Das Wiener AKH testet Patienten wieder auf Corona und separiert sie bei positivem Ergebnis.


    Kein Wunder, krankes Personal und vor allem vieles auf einmal führt wieder zu Überlastungssituationen. Da macht es sehr Sinn, wenn man das Gesundheitspersonal vor einer Infektion schützt.


    Denn offenbar ist auch einer der Punkte der in Vergessenheit geraten ist, dass man mit jeder Infektion eine höhere Gefahr für Langzeitfolgen hat. Nicht nur Long Covid, sondern besonders auch Gefäßschäden, Stichwort Herzmuskelentzündung.


    CoV-Tests für stationäre Patienten im AKH
    Das Wiener Allgemeine Krankenhaus (AKH) testet ab Dienstag Patientinnen und Patienten vor einer stationären Aufnahme auf das Coronavirus. Die Maßnahme sei vor…
    wien.orf.at

  • jahrzehntelangen Inkaufnahme von Übersterblichkeit

    Jahrzehntelange Übersterblichkeit gegenüber welchem anderen Zeitraum? Eine Übersterblichkeit kann man nur sinnvoll gegen einen Zeitraum mit Vergleichbaren medizinischen Möglichkeiten Vergleichen, also maximal 5 Jahreszeiträume.

    Jahrzehntelange Übersterblichkeit wäre ja z.b. Der Vergleich 1960-1990 vs. 1990-2020. Das ist ja nicht sinnvoll vergleichbar, oder?

    Und woher nimmst du die Daten für deine Aussage?

    Mir kommt vor du verschließt die Augen schon absichtlich vor den aktuellen Entwicklungen, die gar nicht typisch sind. Große Anzahl an Krankenstände im Sommer. Eine Verdoppelung der Krankmeldung wegen Atemwegsinfekte. Es sind so viele krank wie schon lange nicht. Und das sehr früh in der Saison und sehr viele auf einmal.

    Nein ganz bestimmt nicht, sonst wäre ich in meinem Beruf auch sicherlich falsch.

    Ich sage ja jeder kann sein Verhalten anpassen wie er mag, aber ich komme nicht damit klar wenn jemand (egal bei welchem Thema) Aussagen in den Raum stellt die nicht haltbar sind bzw. denen die Datengrundlage fehlt. Und ja die Anzahl ist überraschend und lässt aufmerken. Aber so viele krank wie lange nicht mehr kann ich nicht aus den Daten lesen. Wäre aber spannend mal die gesamten Rohdaten zu sehen und nicht das was ne AOK draus ableitet


    Und ja diese Saison ist früh dran und zeigt eine hohe Virulenz. Über Gründe kann man sich streiten. Kam aber auch schon immer wieder mal vor.


    Wie gesagt, gib mir belastbare Daten die ich nicht kenne und ich behaupte gerne das ich es falsch eingeschätzt habe!

  • Was ich auffällig finde ist das in allen Berichten erwähnt wird das die Anzahl an Coronafällen in den Krankschreibungen aber zurück geht


    Das Wiener AKH testet Patienten wieder auf Corona und separiert sie bei positivem Ergebnis.

    Ist das Neu in Österreich? Die Frage ist Ernst gemeint. Weil damit haben wir nie aufgehört. Jeder symptomatische Patient wird getestet und dann bei positivem Ergebnis isoliert

  • Und woher nimmst du die Daten für deine Aussage?

    Hier beispielweise die Übersterblichkeit durch die Influenza in Deutschland seit 1984:


    pasted-from-clipboard.png


    Grippetote in Deutschland bis 2022 | Statista
    Laut dem Robert Koch-Institut (RKI) erreichte die Zahl der Influenza assoziierten Todesfälle in Deutschland in der Saison 2017/18 mit ca.
    de.statista.com


    Wie schon erwähnt gab es hier in der Saison 2017 / 2018 über 25.000 Tote in Deutschland alleine.


    Wie viele es wohl wären, hätte man auch nur geringfügige Maßnahme gesetzt wie eine Maskenpflicht in Innenräumen wo viele Menschen zusammenkommen? Kann man natürlich nicht seriös beantworten, aber sicherlich keine 25.000.

    Ich sage ja jeder kann sein Verhalten anpassen wie er mag, aber ich komme nicht damit klar wenn jemand (egal bei welchem Thema) Aussagen in den Raum stellt die nicht haltbar sind bzw. denen die Datengrundlage fehlt.

    Nein kann nicht jeder. Besonders Kinder. Wollte darauf eigentlich nicht mehr eingehen, weil ich deine Sichtweise ob des Berufs für absurd halte, aber scheinbar ist es nötig darauf nochmal zurückzukommen.


    Kinder und besonders Kleinkinder sind NICHT in der Lage dazu eine FFP2-Maske ordnungsgemäß, für längere Zeit und vor allem bei Notwendigkeit zu tragen. Dein bemühter Vergleich mit Weihnachtsmärkten auf die Eltern ihre Kinder nicht schleppen sollten ist Fehl am Platz, weil, wie du sicherlich weißt, die Gefahr einer Infektion im Freien sehr gering ist.


    Sehr viel größer sind die Ansteckungsgefahren für Kinder und Kleinkinder in öffentlichen Verkehrsmitteln und Schulen / Kindergärten.


    Und selbst größere Kinder bis hin zu Jugendlichen sind keine verlässlichen Maskenträger, einfach aufgrund der Tatsache, dass sie Kinder sind und durch Gruppenzwang, Coolness, etc. die Maske nicht richtig tragen wollen und dadurch gefährdet sind.


    Natürlich haben die Eltern großen Einfluss darauf wie die Kinder die Gefahr einschätzen.


    Aber ich habe auf Twitter auch schon viele Berichte gelesen von Eltern die nicht wissen was sie machen sollen, weil sie eine vulnerable Person in der Familie haben, z.B. immunsupprimierte Ehefrau. Aber das Kind in der Schule als Außenseiter behandelt wird, wenn es Maske trägt und die Lehrer solche Schüler richtig dazu animieren die Maske abzulegen, um nicht gemobbt zu werden.


    Es entbehrt also jeder Grundlage zu behaupten, dass sich jeder der wolle schützen könne. Das ist reine Theorie, die mit der Praxis nichts zu tun hat.


    Vergleich dazu:


    FAQs: Maske, Kinder und Coronavirus


    Wäre dem so, dass sich alle einfach so schützen könnten per Maske, hätten wir gar keine Lockdowns oder sonstige Verpflichtungen während der Pandemie gebraucht. Besonders nicht ab Ende 2020 / Frühjahr 2021 als FFP-2 Masken wieder in ausreichender Zahl der breiten Bevölkerung zur Verfügung standen. Dass sie nicht genutzt wurden ist der Grund warum wir weitere Lockdowns und Einschränkungen verhängen mussten. Würde Eigenverantwortlichkeit funktionieren, dann hätten die Menschen sie genutzt und von alleine, ohne Verpflichtung Maske getragen.


    Einige haben bis heute nicht verstanden welchen Zweck Masken genau haben zum Eigen- und Fremdschutz. Einige wollen es gar nicht verstehen, z.B. weil sie damit ein Zeichen für ihren "Freiheitswillen" geben wollen und glauben es besser zu wissen. Fälle von solchen Menschen die ungeimpft und ohne Masken, dann auf der Intensivstation landen und dann eine last minute Impfung verlangen sind ja zur Genüge dokumentiert.

    Was ich auffällig finde ist das in allen Berichten erwähnt wird das die Anzahl an Coronafällen in den Krankschreibungen aber zurück geht

    Weil kaum mehr jemand Tests macht. Wozu auch? Man ist krank, ob mit Corona, Grippe, RSV, etc. ist ja unerheblich für die Krankmeldung. Das ist wohl ein Ergebnis der Tatsache, dass es keine meldepflichtige Erkrankung mehr ist.


    Von weniger Fällen sehe ich aber nix. Wir haben mehr Corona-Virenlast im Abwasser als jemals zuvor in Österreich:


    Beispiel Vorarlberg:


    pasted-from-clipboard.png


    https://dashboard.vorarlberg.at/public-dashboards/fce8dcf8b47d4b85a1a30df8d020c456?orgId=1

    Ist das Neu in Österreich? Die Frage ist Ernst gemeint. Weil damit haben wir nie aufgehört. Jeder symptomatische Patient wird getestet und dann bei positivem Ergebnis isoliert

    Das weiß ich nicht. Aber seit Ende Juni gibt es keine Meldepflicht mehr. Also würde es mich wundern, wenn es erhoben wurde.

  • Zum Thema Maßnahmen und Kinder, kann ich euch von meinen 3 Stöpseln berichten, die Maske wurde in dem Augenblick abgenommen wo der Lehrer seinen Hintern zur Tür rausgedreht hat und wir nahmen/nehmen das Thema zuhause schon ernst und "indoktrinieren" unsere Kinder entsprechend aber der Gruppenzwang in den Klassen sagt 'Nein'.

    Wenig hilfreich sind dann natürlich Lehrer die das ganze Thema runterspielen und sagen, "Bei mir brauchts keine Maske".

  • Wie schon erwähnt gab es hier in der Saison 2017 / 2018 über 25.000 Tote in Deutschland alleine.

    2017/2018 hatten wir eine Übersterblichkeit. Das ist umumstritten. Hat aber nichts mit Jahrzehntelangen Übersterblichkeiten zu tuen. Sondern der Vergleichszeitraum 1996/1997 vs. 2017/2018 vs. 2019/2020 im Zusammenhang mit Influenza.

    Hat aber alles nix mit Corona zu tuen sondern zeigt nur, dass es solche hochvirulenten Wellen immer gab und geben wird. Statistisch gesehen meine ich sogar mal gelesen zu haben alle 7 Jahre was uns diese Saison die Zahlen erklären könnte, aber das ist kein Fakt sondern klingelt nur irgendwo in meinem dunklen Hirn. Zeigt deine Grafik überigens auch genau so.

    Dein bemühter Vergleich mit Weihnachtsmärkten auf die Eltern ihre Kinder nicht schleppen sollten ist Fehl am Platz, weil, wie du sicherlich weißt, die Gefahr einer Infektion im Freien sehr gering ist.

    Ja da hast du recht. Aber der Vergleich sollte ja auch nur das Verhalten aufzeigen.

    hätten wir gar keine Lockdowns oder sonstige Verpflichtungen während der Pandemie gebraucht

    doch, da eben noch keiner wusste ob und wie effektiv Masken in der Pandemie sein können

    Würde Eigenverantwortlichkeit funktionieren, dann hätten die Menschen sie genutzt und von alleine, ohne Verpflichtung Maske getragen.

    Funktioniert nicht, wird auch nie funktionieren. Ist einfach nen Fakt mit dem man sich anfreunden muss. Dazu müsste man ein Gesamtgesellschaftliches Umdenken organisieren und das funktioniert in keine Richtung.

    Fälle von solchen Menschen die ungeimpft und ohne Masken, dann auf der Intensivstation landen und dann eine last minute Impfung verlangen sind ja zur Genüge dokumentiert.

    Ja kenne ich zu genüge.

    Weil kaum mehr jemand Tests macht. Wozu auch? Man ist krank, ob mit Corona, Grippe, RSV, etc. ist ja unerheblich für die Krankmeldung. Das ist wohl ein Ergebnis der Tatsache, dass es keine meldepflichtige Erkrankung mehr ist.

    Das ist so fachlich einfach nicht korrekt. Wird zwar in einigen Praxen vermutlich so praktiziert aber theoretisch muss eine Diagnose aufgeschlüsselt werden. Sonst wird es einfach auch nicht bezahlt von den KK. Und ich kenne es nur so das zumindest bei anhaltenden Infekten auch differenziert wird.

    Das weiß ich nicht. Aber seit Ende Juni gibt es keine Meldepflicht mehr. Also würde es mich wundern, wenn es erhoben wurde.

    Hm ja Meldepflicht ist bei uns dazu auch aufgehoben aber wie gesagt wir haben es bei symptomatischen Patienten immer gemacht. Allerdings machen die es wohl nun bei jeder stationären Aufnahme, das war/ist bei uns nur für Intesivaufnahmen so. Allerdings steht in dem Artikel ja auch das wenn ein Pat das nicht will es eben auch nicht gemacht wird. Vermutlich auch ein Tribut an die mangelnde Rechtsgrundlage

  • 2017/2018 hatten wir eine Übersterblichkeit. Das ist umumstritten. Hat aber nichts mit Jahrzehntelangen Übersterblichkeiten zu tuen. Sondern der Vergleichszeitraum 1996/1997 vs. 2017/2018 vs. 2019/2020 im Zusammenhang mit Influenza.

    Sorry, ich weiß nicht von welchen "Vergleichszeiträumen" du ständig sprichst. Ich habe dir doch die Statistik verlinkt. Und diese betrifft nur die Übersterblichkeit der Influenza. Tote durch andere Atemwegsinfekte kommen da noch dazu. Meine Aussage war:

    Dennoch ist man hierzulande nicht bereit aus der Pandemie zu lernen und kehrt zurück zur jahrzehntelangen Inkaufnahme von Übersterblichkeit durch Atemwegsinfekte.

    Und diese ist alleine im Bereich der Influenza sehr schön zu sehen. Die Statistik gibt die Zahlen seit 1984 wieder. Das sind fast 4 Jahrzehnte. Deshalb meine Aussage, dass wir seit (mindestens 4) Jahrzehnten eine Übersterblichkeit durch Atemwegsinfekte in Kauf nehmen, die zum Teil (großteils?) vermeidbar wäre.


    Die letzten Winter gab es keine Wellen dank der Maßnahmen. Davor gab es im Durchschnitt alle 3 Jahre in Deutschland Zehntausende zusätzliche Tote durch die Influenza.


    Das ist ja übrigens auch das Bedenkliche daran. Influenza bzw. die "echte Grippe" wird so sehr klein geredet von vielen Menschen, dabei ist das eine schwere Erkrankung die zu vielen Toten führt und das nicht in einem Dritte-Welt-Land, sondern hierzulande.

    Hat aber alles nix mit Corona zu tuen sondern zeigt nur, dass es solche hochvirulenten Wellen immer gab und geben wird. Statistisch gesehen meine ich sogar mal gelesen zu haben alle 7 Jahre was uns diese Saison die Zahlen erklären könnte, aber das ist kein Fakt sondern klingelt nur irgendwo in meinem dunklen Hirn. Zeigt deine Grafik überigens auch genau so.

    Wie wir an 2020/2021 und 2021/2022 sehen, sorgen Maßnahmen dafür, dass diese Dinge die es "immer gab und geben wird" nicht immer geben muss. Dank Maßnahmen wie dem Tragen von Masken Indoor.


    Von 7 Jahren ist bei der Influenza nix zu sehen. Siehe Statistik:


    Massive Übersterblichkeit in Deutschland:


    2017/2018: 25.100 Tote

    2016/2017: 22.900 Tote

    2014/2015: 21.300 Tote

    2012/2013: 20.600 Tote

    2011/2012: 2.500 Tote

    usw.


    Das heißt wir reden alleine im letzten Jahrzehnt von über 90.000 Toten in Deutschland durch die Influenza.


    Und wie wir an der Statistik auch sehen: Zwischen 1995 und 2000 gab es absolut jedes Jahr eine massive Übersterblichkeit von bis zu 24.900 Menschen in Deutschland.

    doch, da eben noch keiner wusste ob und wie effektiv Masken in der Pandemie sein können

    Das halte ich für ein Gerücht. Dieses Wissen war breit verfügbar lange vor der Entdeckung von Sars-Cov-2. Man wusste sehr wohl um die Effektivität von FFP2-Masken gegen behüllte Viren die per Aerosole übertragen werden. Im ersten Jahr gab es halt zu wenig Masken. Geschenkt. Aber wie gesagt ab Ende 2020 war dieser Engpass kein Thema mehr. Ab 2021 gab es Masken im Überfluss zu einem noch niemals erreichten Preis.


    Funktioniert nicht, wird auch nie funktionieren. Ist einfach nen Fakt mit dem man sich anfreunden muss. Dazu müsste man ein Gesamtgesellschaftliches Umdenken organisieren und das funktioniert in keine Richtung.

    Jede einzelne Maßnahme (Lockdown, Abstandsregeln, Maskenpflicht, etc.) war doch auf fehlende Eigenverantwortung zurückzuführen. Wenn eine Pandemie läuft ist es für mich völlig logisch nicht in einem Shoppingcenter 2 Kleidungsgeschäfte und 3 Schuhgeschäfte zu besuchen. Für mich hätten sie diese Geschäfte nicht schließen müssen. Ein Schließen war nur nötig, weil es Menschen gab, die nicht eigenverantwortlich handelten und dort in großer Zahl hinlatschten, während die Krankenhäuser vor der Überlastung standen.


    Man hat ja immer wieder mit gelinderen Mitteln versucht auszukommen. Abstandsregeln statt Schließung. Maskenempfehlung statt Pflicht, etc. Aber leider ist das hier ein Kulturproblem im deutschsprachigen Raum. Kaum wurde die Maskenpflicht nach den Wintern in eine Maskenempfehlung umgewandelt trug niemand mehr eine Maske.


    Es ist aber keineswegs unmöglich ein "gesamtgesellschaftliches Umdenken" zu erreichen. Denkst du der sinnvolle Umgang mit einer Maske im asiatischen Raum und besonders in Japan ist vom Himmel gefallen? Menschen wurde diese Sichtweise "anerzogen". Beim Impfen hat man das hierzulande doch auch breit gemacht. Kanzler und andere hohe Politiker haben sich öffentlichkeitswirksam impfen lassen, um eine Vorbildrolle einzunehmen.


    Würde man das auch beim Maskentragen in der Erkältungszeit so handhaben, dann wäre die gesellschaftliche Akzeptanz eine andere. Aber sich als Gesundheitsminister hinzustellen und zu sagen "jeder der will kann eine tragen" ist völlig sinnlos, weil man diese Menschen dann in eine Ecke rückt und zu Außenseitern macht, die zu ängstlich, zu krank, zu schwach sind, etc.


    Das ist so fachlich einfach nicht korrekt. Wird zwar in einigen Praxen vermutlich so praktiziert aber theoretisch muss eine Diagnose aufgeschlüsselt werden. Sonst wird es einfach auch nicht bezahlt von den KK. Und ich kenne es nur so das zumindest bei anhaltenden Infekten auch differenziert wird.

    Ich kann nur für Österreich sprechen und dort siehst du bei einer normalen Krankmeldung wegen "Erkältung" keinen Arzt. Sondern gehst zur Sprechstundenhilfe und sagst du bist krank und brauchst bitte eine Krankmeldung. Die bekommst du dann für 1 Woche ausgestellt. Dann musst du wieder kommen oder dich online oder telefonisch gesund melden.


    Hast du stärkere Symptome und der Arzt begutachtet dich kann es zur Diagnose Grippe, Corona etc. kommen. Ob getestet wird ist aber auch je nachdem unterschiedlich.


    Man durfte sich ja dank Corona knapp 3 Jahre lang in Österreich telefonisch krankmelden. Gibst du da an du bist erkältet, obwohl du einen positiven Antigentest in der Hand hast und nur einen leichten Verlauf, scheint das auch nirgends auf. Und besonders als es noch Maßnahmen wie Quarantäne etc. gab wollte sich kaum jemand mit Corona krank melden, weil du ja dann verkehrsbeschränkt warst und daheim bleiben musstest.


    Also ja, die nicht entdeckten Covid-Infektionen werden sehr hoch sein im Moment, denn lt. Sentinelproben sind in Östereich aktuell 30% der Krankenstände coronabedingt.


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  • Sorry, ich weiß nicht von welchen "Vergleichszeiträumen" du ständig sprichst. Ich habe dir doch die Statistik verlinkt. Und diese betrifft nur die Übersterblichkeit der Influenza. Tote durch andere Atemwegsinfekte kommen da noch dazu.

    Also ich verlinke hier mal den Wikipediaartikel zur Übersterblichkeit. Ich glaube nämlich, ohne dich angreifen zu wollen, dass du Übersterblichkeit nicht richtig definierst und wir daher aneinander vorbei reden.


    Übersterblichkeit


    Generell bezeichnet die Übersterblichkeit die höhere Anzahl an Toten in einer empirischen Vergleichsgruppe. Diese kann auf Jahre, Vorerkrankungen, Geschlecht oder ähnliches bezogen sein.

    Aber man kann nicht sagen das 2017/18 eine Übersterblichkeit an Influenza aufgetreten ist weil man es ja irgendwo mit vergleichen muss um überhaupt den Begriff Übersterblichkeit zu benutzen. Also z.B. Übersterblichkeit von Grippeinfizierten im Vergleich zum Vorjahr. Übersterblichkeit vn infizierten Männerns vs. infizierten Frauen, Erwachsene vs. Kinder etc.


    Ich verstehe dich da im Moment so das du sagt Übersterblichkeit im vergleich zu wenn es keine Grippe gegeben hätte, oder wenn wir Masken getragen hätten. Aber man kann eben keine Übersterblichkeit gegen hypothetische Szenarien berechnen. Das ist einfach wissenschaftlich so nicht korrekt.


    Es ist aber keineswegs unmöglich ein "gesamtgesellschaftliches Umdenken" zu erreichen. Denkst du der sinnvolle Umgang mit einer Maske im asiatischen Raum und besonders in Japan ist vom Himmel gefallen? Menschen wurde diese Sichtweise "anerzogen". Beim Impfen hat man das hierzulande doch auch breit gemacht. Kanzler und andere hohe Politiker haben sich öffentlichkeitswirksam impfen lassen, um eine Vorbildrolle einzunehmen.

    Auf sehr lange Sicht ist es natürlich möglich.

    Aber nicht in 1 Jahr oder auch 10 Jahren. Im asiatischen Raum hat sich eine Kultur der Rücksichtnahme über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende entwickelt. In Mitteleuropa eben eher eine Kultur des Egozentrischen. Und ganz ehrlich das ändert sich auch nicht wenn ein Herr Scholz jetzt mit Maske rum rennt.

    Da glaube ich zumindest nicht dran.

    Ich kann nur für Österreich sprechen und dort siehst du bei einer normalen Krankmeldung wegen "Erkältung" keinen Arzt. Sondern gehst zur Sprechstundenhilfe und sagst du bist krank und brauchst bitte eine Krankmeldung. Die bekommst du dann für 1 Woche ausgestellt. Dann musst du wieder kommen oder dich online oder telefonisch gesund melden.

    Das ist krass. Also bei uns musst du den Arzt sehen, sonst keine Krankmeldung. Da sind dann die Systeme echt unterschiedlich. War das vor Corona auch schon so in Österreich?

    Man durfte sich ja dank Corona knapp 3 Jahre lang in Österreich telefonisch krankmelden. Gibst du da an du bist erkältet, obwohl du einen positiven Antigentest in der Hand hast und nur einen leichten Verlauf, scheint das auch nirgends auf. Und besonders als es noch Maßnahmen wie Quarantäne etc. gab wollte sich kaum jemand mit Corona krank melden, weil du ja dann verkehrsbeschränkt warst und daheim bleiben musstest.

    Telefonische Krankmeldungen sind auch nur während Corona machbar gewesen.

  • Ich verstehe dich da im Moment so das du sagt Übersterblichkeit im vergleich zu wenn es keine Grippe gegeben hätte, oder wenn wir Masken getragen hätten. Aber man kann eben keine Übersterblichkeit gegen hypothetische Szenarien berechnen. Das ist einfach wissenschaftlich so nicht korrekt

    Es ist doch in der Statistik klar definiert was die Todeszahlen bedeuten:

    Wie wird die Grippe-Übersterblichkeit erfasst?


    Für die Erfassung der Anzahl der Todesfälle durch Influenza-Erkrankungen sind die Epidemiologen auf Modellwerte angewiesen, da einerseits keine grundsätzliche Meldepflicht für Atemwegserkrankungen besteht und zum andern bei Todesfällen Influenza-Diagnosen oftmals nicht berücksichtigt werden. Bei der hier abgebildeten konservativen Schätzung* der Übersterblichkeit oder Exzess-Mortalität handelt es sich um eine statistische Modellrechnung. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet

    Diese Arbeitsweise von Epidemiologen als unwissenschaftlich bezeichnen zu wollen finde ich originell.

    Und ganz ehrlich das ändert sich auch nicht wenn ein Herr Scholz jetzt mit Maske rum rennt.

    Da glaube ich zumindest nicht dran.

    Die Erfahrung mit der Covid Impfung hat uns eines besseren belehrt. Vorbilder sind wichtig und beeinflussen Menschen in ihrem Verhalten.


    Zur Nachlese empfehle ich "Verhaltensökonomische Ansätze zur Steigerung der Impfbereitschaft bei COVID-19" des IHS Wien.

    Unterstützung bieten zusätzlich soziale Vorbilder, Prominente oder andere

    Bezugspersonen, denen die Menschen vertrauen, die mit gutem Beispiel vorangehen und für die relevante Impfung werben (Alatas et al. 2019)

    Das ist krass. Also bei uns musst du den Arzt sehen, sonst keine Krankmeldung. Da sind dann die Systeme echt unterschiedlich. War das vor Corona auch schon so in Österreich?

    Bei den mir bekannten Hausärzten schon. Kommt natürlich darauf an, ob der Arzt dich bereits kennt und ob du monatlich hinrennst um dich krank zu schreiben. Aber eine Krankschreibung im Winter aufgrund von Atemwegsinfekten ist unbürokratisch möglich.

  • Diese Arbeitsweise von Epidemiologen als unwissenschaftlich bezeichnen zu wollen finde ich originell.


    Wie wird die Grippe-Übersterblichkeit erfasst?


    Für die Erfassung der Anzahl der Todesfälle durch Influenza-Erkrankungen sind die Epidemiologen auf Modellwerte angewiesen, da einerseits keine grundsätzliche Meldepflicht für Atemwegserkrankungen besteht und zum andern bei Todesfällen Influenza-Diagnosen oftmals nicht berücksichtigt werden. Bei der hier abgebildeten konservativen Schätzung* der Übersterblichkeit oder Exzess-Mortalität handelt es sich um eine statistische Modellrechnung. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet


    Das hat nichts mit orginell zutuen, sondern selbst die Epidiomologen von Statista definieren hier in deinem Zitat ihre Auslegung der Übersterblichkeit als Schätz-Ergebnis aus Modellwerten.


    Sie definieren ihre Verwendung des -eigentlich wissenschaftlich anders festgeschriebenen- Begriffes der Übersterblichkeit halt hier ganz bewusst neu/anders und legen das in diesem Zitat offen da ihnen eben aufgrund der Tatsache das es keine, der nur hypothetische, Daten ihnen bewusst ist das es keine sichere Datenbasis gibt. Das ist wissenschaftlich überigens völlig legitim, führt aber gerne zu Verwirrungen.




    Die Erfahrung mit der Covid Impfung hat uns eines besseren belehrt. Vorbilder sind wichtig und beeinflussen Menschen in ihrem Verhalten.

    Ja aber führen nicht zu einer tiefgreifenden Normativen Veränderung.

    Zur Nachlese empfehle ich

    Bisher fand ich die Diskussion echt gut und bereichernd, aber spar dir bitte so oberlehrerhafte Seitenhiebe. Sorry sowas nehm ich gern mal persönlich

  • Das hat nichts mit orginell zutuen, sondern selbst die Epidiomologen von Statista definieren hier in deinem Zitat ihre Auslegung der Übersterblichkeit als Schätz-Ergebnis aus Modellwerten

    Und? Was genau stört dich daran? Es scheint als würdest du in Frage stellen wollen, dass wirklich so viele Menschen an der Influenza sterben.

    Bisher fand ich die Diskussion echt gut und bereichernd, aber spar dir bitte so oberlehrerhafte Seitenhiebe. Sorry sowas nehm ich gern mal persönlich

    Ich belege meine Aussagen mit Quellen, damit man diese nachlesen kann. Wenn du das als "oberlehrerhaften Seitenhieb" ansiehst, ist das nur dein Problem, sorry.

  • Sie definieren ihre Verwendung des -eigentlich wissenschaftlich anders festgeschriebenen- Begriffes der Übersterblichkeit halt hier ganz bewusst neu/anders und legen das in diesem Zitat offen da ihnen eben aufgrund der Tatsache das es keine, der nur hypothetische, Daten ihnen bewusst ist das es keine sichere Datenbasis gibt. Das ist wissenschaftlich überigens völlig legitim, führt aber gerne zu Verwirrungen.

    Hab das nochmal nachgelesen. Es ist international üblich die Übersterblichkeit bei der Influenza so zu definieren.

    Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen, indem Gesamttodesfallzahlen oder Statistiken zu respiratorisch bedingten Todesfällen herangezogen werden. Dabei wird typischerweise zuerst eine Hintergrundmortalität, die erwartete Mortalität ohne das Auftreten von Influenza für den jeweiligen Zeitraum (monatlich, wöchentlich), geschätzt. Während hinreichend starker Influenzawellen kann ein Mortalitätsanstieg beobachtet werden, der mehr oder weniger deutlich über die Hintergrundmortalität hinaus geht und der Influenza zugeschrieben wird. Die mittels statistischer Verfahren geschätzte Anzahl zusätzlicher Todesfälle wird als Exzess-Mortalität bezeichnet, das vom RKI bisher angewandte Verfahren wurde im Epidemiologischen Bulletin 10/2011 veröffentlicht.

  • "Gute Medizin geht nicht mehr, nur schnelle und hoffentlich fehlerfreie."


    Bedenkliche Zustände.


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  • Hab das nochmal nachgelesen. Es ist international üblich die Übersterblichkeit bei der Influenza so zu definieren.

    Ja habs auch noch mal vertieft. Anscheinden hat man sich bei Influenza wohl generell 2011 auf diese Berechnungsform geeinigt um eben genau den Fakt das man es "eigentlich" nicht berechnen kann zu umgehen und eine einheitliche Definition zu haben.

    Das gilt allerdings auch nur für Influenza diese Einigung so wie ich das jetzt gelesen habe. Bei Corona hat man das wohl auch mal versucht aber aufgrund mangelnder Datenlage es wieder aufgegeben da die Ergebnisse wirklich nur noch Schätzeisen waren. Bei Influenza kann man ja auch Jahrelange Erfahrungn zurückgreifen um Vergleichswerte zu schätzen. Bei Corona nicht.


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    Bedenkliche Zustände.

    Ja das ist aber leider in vielen Notaufnahmen so Standart

  • Bei uns hat Corona im Pflegeheim gerade wieder voll eingeschlagen. Bewohner erkankt, dazu lauter Personal ausfälle.

    Die Inzidenz ist gerade bei den über 80 jährigen in Deutschland sehr hoch, dass liegt schlicht daran, dass im Krankenhaus und Pflegeheimen noch auf Corona getestet wird. Alle anderen Menschen in Deutschland kriegen doch beim Hausarzt kaum noch eine Covid-Diagnose.

    Das wird einfach alles unter "Erkältung" (grippaler Infekt) abgestempelt.

    Mittlerweile müssen immer mehr Menschen ihren PCR-Test selber bezahlen, wenn sie ein gesichertes Ergebnis haben wollen.

    Wir lügen uns hier in Deutschland ziemlich an was das aktuelle Corona-geschehen betrifft.

    Die hohen Krankenstände kann man aber eigentlich nicht verschleiern. Es wird aber einfach verdrängt.