Die Grenzen des Systems sind erreicht

Zitat von Elf;79081

Ich stimme Dir bei allem 100% zu. Danke nochmals für die gute Kritik.

Und warum gibts dann kein "Gefällt mir" oder wenigstens "Danke" beim eigentlichen Beitrag?

Zitat von Elf;79081

Man kann es formulieren als das Paradox der Lösung: Ohne Zinsen läuft nichts, mit Zinsen langfristig aber auch nichts.

Hast du wirklich verstanden, was ich geschrieben habe? Hast du verstanden, was Negativzinsen sind? Und wenn Negativzinsen auch Zinsen sind, warum sollte denn langfristig mit Zinsen nichts laufen? Ich sehe kein Paradox der Lösung.

Zitat von Elf;79081

Das ganze System ist ins Ungleichgewicht geraten. Ein Windstoss reicht aus, das Kartenhaus des Finanzsystems zum Einsturz zu bringen. Die Massnahmen der Regierungen und Notenbanken steuern und geradewegs in Richtung Abgrund.

Cool down. So schnell fällt die Welt nicht zusammen...

Zitat von Elf;79039

Gute Punkte....

1. Energiereserven reichen noch lange, allerdings wird die Förderung zunehmend teurer. Für 1 Liter Palmöl braucht man bspw. 1 Liter Öl als Input.
Entscheidend ist nicht wieviel Energie vorhanden ist, sondern wieviel Aufwand es Bedarf, um es zugänglich zu machen. Hier ist die Erklärung: http://www.theoildrum.com/story/2006/8/2/114144/2387

2. Historische Beispiele müssen vor dem Hintergrund gesehen werden, dass wir jetzt 7 Mia. Erdenbürger haben. 1980 war beispielsweise Ägypten mit 30 Mio. Einwohnern Ölexporteur. Heute leben in Ägypten 80 Mio. Menschen und das Land muss Öl importieren. Heute übertrifft die Zahl der Menschen, die in Städten leben, die gesamte Zahl der Erdbewohner des Jahrs 1960. Deswegen sind Vergleiche zu früheren Zeiten schwierig.

3. Aber angenommen es gibt eine neue, bislang unbekannte Energieform, die alle unsere Energiebedürfnisse abdeckt. Was würde mit dem System Erde passieren?
Die Antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Thermodynamik) oder anders formuliert: Die Erde würde sich aufgrund der zunehmenden Müllentstehung und Umweltbelastung immer stärker erwärmen mit entsprechenden Folgen für Mensch und Natur.

Es bleibt als einziger Weg das Energiesparen....Aber da sind wir auf gutem Weg. In diesem Sinne gibt es Hoffnung für uns

Alles anzeigen

Hallo Elf,

klassische Verfahren zur Kohleverflüssigung wie Fischer-Tropsch sind bei der derzeitigen Marktlage - noch - zu teuer. Bioethanol sind in vielen Ländern - ich nannte Brasilien - bereits gelebte Praxis. Wenn es wirtschaftlich lohnt, stehen diese Verfahren bereit

Grundsätzlich können wir - Albert Einstein und seine Formel E=mc² lässt grüssen - unerschöpfliche Energieressourcen anzapfen. Wir müssten da nur in die Technologie der Brutreaktoren und eines geschlossenen Brennstoffkreislaufs einsteigen. Auch dies natürlich politisch nicht gewollt.

Die einzige reale Gefahr für unsere Spezies sprichst Du an: Unsere weltweit gesehen viel zu hohe Reproduktionsrate.

Viele Grüsse

Matthias

Zitat von Elf;79094

Hi Solaris,
hab ich natürlich sofort nachgeholt..

Cool, danke.

Zitat von Elf;79094

Wenn ich was bezahlen muss, um irgendwo Geld anlegen zu dürfen, ist was schiefgelaufen. So denken jedenfalls viele.

Ja, das ist eben das "alte" Denken, das uns dahin geführt hat wo wir jetzt stehen. Schau mal hier, die Schweizerische Eidgenossenschaft hat gerade eben Bundesanleihen für 600 Millionen ausgegeben, zu 100,5% und diese werden in einem halben Jahr zu 100% zurückgezahlt (Negativzins aufs Jahr gerechnet 1%). Die Leute haben denen die Anleihen trotzdem aus den Händen gerissen, die hätten solche Anleihen für 9 Miliarden (das 15fache des herausgegeben Betrages) verkaufen können.

Zitat von Elf;79094

Ohne positive Zinsen keine Kredite, ohne Kredite kein Investitionen, ohne Investitionen kein Wachstum, ohne Wachstum fehlt das Geld, das man braucht um die durch den exponentiellen Anstieg der Vermögen ständig steigenden Zinsen bezahlen zu können. Folge: Deflation, Depression.

Ja, so ist das heute, ein Teufelskreis. Doch irgendwas ist ja verkehrt mit unserem Geldsystem, da sind wir uns doch einig, oder? Aber was genau ist es, was verkehrt ist und wie sähe ein Geldsystem aus, welches nicht zu einem exponentiellen Wachstum der Vermögen führt? Wie kann der Teufelskreis durchbrochen werden?

Weisst du, deine Abhandlung beschreibt sehr treffend die Folgeerscheinungen unseres heutigen falschen Geldsystems. Alles was du da beschreibst, das Überwachstum der Geldvermögen, den Zwang der Realwirtschaft zu wachsen (um die ständig zunehmenden Schuldenzinsen noch begleichen zu können), die immer stärker auseinanderklaffende Vermögensschere mit dem Verschwinden der Mittelschicht, die daraus sich letztlich ergebenden sozialen Verwerfungen usw. das alles ist korrekt beobachtet, aber die Frage bleibt, wie denn ein Geldsystem und eine Gesellschaft aussähe, welche nicht mit diesen Mängeln behaftet ist/wäre. Die Frage lautet also: Wie sieht ein nachhaltiges Geldsystem aus, welches über Jahrhunderte und Jahrtausende stabil seine Funktion erfüllen und der Gesellschaft dienen könnte? Ich weiss nicht, ob es korrekt und "erlaubt" ist jemanden oder etwas zu kritisieren (wie du es in deiner Abhandlung machst - z.B. auch mit dem Vorwurf der "Gleichschaltung" und "Abstumpfung" der Individuuen, die Regierungen und Nationalbanken die uns in den Ruin treiben usw.), ohne die Fähigkeit bzw. das Wissen, wie man es besser machen könnte.

Der Punkt ist, dass im heutigen System das Geld den Waren überlegen ist (darum sind wohl auch alle ganz scharf darauf). Beispiel: Was möchtest du lieber: Eine Million Franken in bar oder den entsprechenden Gegenwert in Kartoffeln? Klar doch, jeder nimmt das Geld. Das braucht wenig Platz zur Aufbewahrung und verfault auch nicht. Das Geld wurde ursprünglich geschaffen um den Handel mit Waren zu erleichtern. Das Geld dient also dem Austausch von Waren. Das Geld ist also nichts anderes als ein Mittel zum Zweck und wenn der Tausch abgeschlossen ist (und jeder hat was er will), könnte der Papierzettel (Geld genannt) eigentlich fortgeworfen werden (es hat seinen Zweck erfüllt). Nun gut, das macht (heute) natürlich keiner, aber dennoch..... Wichtiger jedoch: Wie wir alle wissen, sind Waren in den allermeisten Fällen einem Verfall unterworfen, Äpfel verfaulen, Eisen rostet, Produkte sind nicht mehr in Mode usw. und/oder sie benötigen viel Platz zur Aufbewahrung (was ebenfalls wieder Kosten verursacht). Geld aber verfällt nicht, braucht wenig Platz und ist ziemlich wertstabil (mal abgesehen von Hyperinflationen). Wenn aber die Waren verfallen, zu deren Austausch das Geld geschaffen wurde, warum sollte dann nicht auch Geld verfallen und auf diese Weise eine Parität zwischen Geld und Waren hergestellt werden?

Doch wie lässt man Geld "verfallen"? Zum Beispiel so, dass Hundert-Euroscheine in einem Jahr nur noch 94 Euro wert sind. Der Schein verliert alle zwei Monate einen Euro an Wert. Also muss der Besitzer des Scheines, um den Schein gültig zu halten, beispielsweise alle zwei Monate eine Marke draufkleben, welche einen Euro kostet. Passiert das nicht, wird der Schein nicht mehr angenommen (oder eben nur noch zu 99 Euro). (Anmerkung: Es gibt auch andere Möglichkeiten, insbesondere natürlich mit elektronischem Geld, aber ich will die Idee hier bewusst nicht unnötig verkomplizieren.) So. Damit haben wir dem Geld, durch den Negativzins von 6% pro Jahr, etwas von seiner Attraktivität genommen und dieses gleichzeitig den verfallenden Waren angepasst.

Doch was bedeutet es nun, wenn wir akzeptiert haben, dass unser Bargeld (und Giralgeld) um 6% pro Jahr verfällt? Es könnte bedeuten, dass wir unser Geld umgehend ausgeben um damit Waren zu kaufen; was, wenn das die meisten machen würden, die weltweite Geldmenge extrem reduzieren würde (weil das Geld eben umgehend in die Realwirtschaft zurückfliessen würde), oder es könnte bedeuten, dass wir das Geld trotzdem zur Bank bringen und jetzt akzeptieren würden, in einem Jahr beispielsweise noch 98% des Geldes zurückzuerhalten (was "nur" 2% Verfall bzw. Negativzins bedeuten würde im Gegensatz zu den 6% auf Bargeld). Wenn die Bank aber von den Anlegern Geld erhält (in unserem Falls 2%), dann kann sie natürlich auch Kredit viel günstiger vergeben können, nehmen wir mal eine Marsche von 3% für die Bank, dann würde der Kreditnehmer noch 1% Zins bezahlen.

Bei so tiefen Zinsen muss die Wirtschaft logischerweise nicht mehr so stark wachsen (bzw. überhaupt nicht mehr) damit die Kreditzinsen beglichen werden können. Und man hat hier noch weitergehende Möglichkeiten, indem man den Verfall des Geldes der aktuellen Wirtschaftslage anpassen würde (stärkerer Verfall bei geringem Wachstum, geringerer Verfall bei starkem Wachstum). Ein solches Geldsystem würde nicht zu einem Überwachstum der Geldvermögen führen, wie das heute der Fall ist, und somit auch nicht zu einem Wachstumszwang der Wirtschaft. Kredite würden auch ohne positive Zinsen (für den Anleger) vergeben werden können.

Hallo Elf,

erst mal, Respekt für die gute Arbeit!

Jetzt meine Frage: In früheren Zeiten wurden die Volkswirtschaften/Kulturen jeweils von der nächsten abgelöst. Inwiefern kann das auch für die heutige Zeit zutreffen, muss heute, durch die Globalisierung, nicht die ganze Welt als eine Kultur angesehen werden? Besteht nicht die Gefahr eines globalen Niedergangs, statt jeweils eines "lokalen"?

Was wären da Deiner Meinung nach die Auswirkungen? Erfahrungswerte aus der Vergangenheit gibt es dafür ja nicht.

Grüsse, Gresli

Hallo OBey und Elf,

Zitat

Du deutest einen Untergang unserer (globalen) Kultur an.
Also weder eine nur ein paar Jahre dauernde Rezession, wie bei der Weltwirtschaftskrise, noch auf nur ein Land beschränkt, wie bei der Argentinienkrise.
...
Falls ja, würde es uns im besten Fall in eine Agrargesellschaft zurückführen.

das Problem sind die Fachleute, so dumm es klingt.
Unser schönes System funktioniert solange sich keiner ernsthafte Sorgen machen muss und sich täglich zu seinem Arbeitsplatz begibt.
Gehen einige (kalk. 30%) nicht los, drehen sich die Räder langsamer und die Abwärtsspirale setzt sich in Gang - dann sind es aufgrund fehlender Transportmöglichkeit, Sicherheit usw. bald 50% und das System kommt langsam zum Stillstand.

Gibt es dann Ärger im Ländchen, bringen sich die Fachleute (Besserverdiener) - Ärzte, Ingenieure, usw. - in Sicherheit. Wenn dann jemand etwas am laufen halten möchte, gelingt es aufgrund der Überlastung der verliebenen Fachleute kaum oder nicht mehr.

Wie jemand (im gelben Forum) mal sagte: Wenn der Strom aus ist, wird man ihn nicht wieder bekommen - zuviele "Wichtige" und "Unwichtige" müssen zusammen arbeiten und sich dabei darauf verlassen können, dass es ihrer Familie zu Hause gut geht, sonst kommen sie nicht zu ihrem Arbeitsplatz... 100.000 Menschen müssen zusammenarbeiten um ein Auto zu bauen, jeder an seinem Platz.

Unter diesem Gesichtspunkt scheint die Landung nach einem GO erstmal im Mittelalter stattzufinden. Viele Maschinen und Anlagen sind nur noch Schrott, wenn diese (auch nur kurz) zum Stillstand kommen (Bsp. Eisenhütten) und für die Wiederherstellung fehlt es dann an Struktur, Material, Maschinen und denen die diese bedienen.

Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

Wo soll der Artikel eigentlich erscheinen/veröffentlicht werden?

Gruss

In einer gesunden Wirtschaft wachsen oder schrumpfen Realwirtschaft (BIP) und Geldmenge/Vermögen im Gleichklang. Also lautet die grobe Regel (bzw. sollte sie lauten):

Positives Wirtschaftswachstum = Positive Zinsen
Kein Wirtschaftswachstum = kein Zins
Negatives Wirtschaftswachstum = Negative Zinsen

Meiner Ansicht nach liegt die Lösung letztlich darin, ein Geldsystem auf unserem Planeten zu etablieren, welches stabil und nachhaltig ist, und nicht darin, die Apokalypse bzw. die sozialen Verwerfungen (Untergang unserer Kultur) einfach hinzunehmen und halt das beste daraus zu machen. Meine Meinung: 80% der Energie sollte jeder darauf verwenden, sich für Nachhaltigkeit einzusetzen (in diesem Fall Wege zu einem stabilen Geldsystem zu suchen und ein solches zu etablieren) und 20% der Energie sollen dafür draufgehen, sich auf den Worst-Case vorzubereiten. Wer den grössten Teil seiner Energie für den Worst-Case aufwendet (respektive mit ziemlicher Sicherheit mit diesem Worst-Case rechnet), dessen "Chancen" depressiv zu werden (oder bereits zu sein) halte ich für ziemlich gross.

Zitat

80% der Energie sollte jeder darauf verwenden, sich für Nachhaltigkeit einzusetzen (in diesem Fall Wege zu einem stabilen Geldsystem zu suchen und ein solches zu etablieren)

Sorry, aber ich kann den ganzen Tag versuchen, ein alternatives Geldsystem zu etablieren, das wird nix... Auch nicht, wenn alle Einwohner meines Stadteils das gleiche versuchen... ALDI wird keine Knurxe (oder wie so eine Währung auch immer heissen würde) annehmen.

Es gibt Alternativen, man muss sie nicht suchen. Leider sind an den wichtigen Stellen gegengelagerte Interesse in ausreichender Menge vorhanden.

Zitat von sonnenwolf;79207

Sorry, aber ich kann den ganzen Tag versuchen, ein alternatives Geldsystem zu etablieren, das wird nix... Auch nicht, wenn alle Einwohner meines Stadteils das gleiche versuchen... ALDI wird keine Knurxe (oder wie so eine Währung auch immer heissen würde) annehmen.

Natürlich nicht. Wir leben in einer Demokratie. Und da laufen Veränderungen über das Bewusstsein bzw. eben das veränderte Bewusstsein der Menschen ab (zumindest bei uns in der Schweiz hat das Volk das letzte Wort). Konkret heisst das: Ein Teil bzw. eine Mehrheit der Menschen muss erkennen, dass mit unserem Geldsystem etwas verkehrt ist, dass dieses uns auf kurze oder lange Sicht schadet und die Menschen müssen ein anderes System WOLLEN. Es gilt also Bewusstseinsarbeit zu leisten, sei das durch Gespräche, Leserbriefe, Vorträge, Aktivitäten in entsprechenden Vereinen, im Internet und so weiter.

Für mich ist die persönliche Vorbereitung auf den Worst-Case allerhöchstens die zweitbeste Lösung. Die beste Lösung besteht darin, die Grundlagen für ein funktionierendes Geldsystem zu schaffen und dieses dann auch einzuführen. Gelingt dies, ist allen Menschen gedient und unendliches Leid kann abgewandt werden. Das das nicht einfach ist, brauche ich wohl nicht zu betonen. Aber es ist möglich.

Letztlich braucht es für Veränderungen jeglicher Art (zumindest) zu Beginn nicht mehr als einen EINZIGEN Menschen, der daran glaubt dass es möglich ist. Dass der Glaube Berge versetzen und eine Lawine in Gang setzen kann, ist bekannt. Es gibt genug Beispiele aus der Geschichte die zeigen, dass Menschen, die unbeirrbar an etwas geglaubt haben, letztlich ihr Ziel erreichten und die Geschichte veränderten.

"Um das Mögliche zu schaffen, muss das Unmögliche immer wieder versucht werden." Hermann Hesse
"Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Viktor Hugo

Zitat von Elf;79230

Hallo Solaris,
in der Schweiz gibt es zwar eine Demokratie wo die Bürger über die Anschaffung von Bleistiften im Volumen von 1.000 Franken abstimmen darf.
Die tatsächliche Politik macht aber die Schweizer Nationalbank, die mal eben 120 Mrd. Euros + 80 Mrd. anderer Währungsmüll den Bürgern aufhalst. Anders ausgedrückt: Die SNB ist short 200 Mrd. CHF, ohne dass das Volk dazu befragt worden . Hätte das Volk sowas gemacht? Genau wie damals, als man ein paar hundert Tonnen Gold gegen Papier getauscht hat, weil das die Aufnahmebedingung für die Schweiz im IWF war.
Aber was will man auch anderes machen?....in 6 Monaten beginnt ja die grosse Entlassungswelle in der Schweizer Realwirtschaft.

Was ich sagen will ist: Die Situation ist so verfahren und so global verwoben, dass es auch für die Schweiz kein Entkommen aus dem Strudel gibt (wie wir ja jetzt in den Anfängen sehen können). Wenn wir also ein neues Währungssystem benötigen, dann wird das nur unter Aufgabe der soveränität (wie derzeit in Griechenland, Irland und anderen Ländern) gehen. Die Währungspolitik wird dann zentral in Brüssel oder in NY getroffen. Die Schweizer sind zu klug, sich auf sowas einzulassen. Bei der SNB bin ich mir allerdings nicht so sicher.
Auch wenn das Volk klug ist, wir sollten nie die Dummheit / Eigeninteressen der politischen Klasse unterschätzen.

Alles anzeigen

"Es gibt nichts Böses/Verkehrtes in der Welt, das nicht auch in einem selber ist. Und wenn man es nur schafft, mit seinen eigenen Schatten fertig zu werden, hat man etwas Wirkliches für die Welt getan." C.G. Jung