Gelten im "Worst Case" wirklich keine Regeln/Gesetze mehr?

Oh man....

Zitat von "Papa Bär"

zu den "Naturrechten"

- der Besitz von Menschen (Sklaverei/Leibeigenschaft) war ein "Naturrecht"
- die absolute Authorität eines Monarchen war ein "Naturrecht"
- die Minderwertigkeit anderer Rassen war ein "Naturrecht"
usw.

- Jeder Mensch ist als freier Mensch geboren, also ist das Recht auf Freiheit ein Naturrecht (und nicht Sklaverei oder Leibeigenschaft)!
- Das Naturrecht gilt für jeden Menschen, egal welcher Rasse, welchem Geschlechts, welcher Hautfarbe, welcher Klassenzugehörigkeit oder welcher Religion er angehört, so kann es dementsprechend auch keine moralische Rechtfertigung für Sklaverei, Leibeigenschaft, für unterschiedliche Rechte zwischen Männern und Frauen oder zwischen verschiedenen Ethnien geben (also nichts mit Minderwertigkeit anderer Rassen oder der absoluten Autorität eines Monarchen)!

Mit unserer Geburt haben wir somit von Natur aus, dass Recht in Freiheit zu leben, somit haben wir auch das natürliche Recht darauf unser Leben (und unsere Gesundheit), sowie unsere Freiheit zu schützen und zu verteidigen (Selbstverteidigung). Das Recht auf Leben, Körperliche Unversehrtheit und das recht auf Freiheit und damit auch das Recht auf Selbstverteidigung, also der Verteidigung des eigenen Lebens, der eigenen Körperlichen Unversehrtheit und der eigenen Freiheit besitzen alle Menschen gleicher maßen. Eine Gesellschaft, deren moralische Grundsätze diese Rechte nicht anerkennen und achten, hat keinen moralischen Wert. Selbstverteidigung ist ein moralisch legitimes Mittel sich zu schützen! Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Recht auf Leben, Freiheit, und Selbstverteidigung für allen Lebewesen naturgegeben ist.

Zitat von "Papa Bär"

Betrachtet man die Definition von Recht/Rechte und Definition von Naturrecht, so schliessen sie sich gegenseitig aus. Rechte sind gesellschaftliche Konventionen, können also nur in einer Gesellschaft vorkommen und sind vor allem eine bewußte Festlegung.
Kein anderes Lebenwesen beansprucht Rechte und plant seine Handlungen aufgrund dieser Rechte, sondern folgt einfach nur seiner Natur um zu überleben und sich fortzupflanzen. Ende.
Ein Naturrecht gibt es nicht!

Doch, die Naturrechte gibt es! Niemand kann von mir verlangen, dass ich mir meine Freiheit meine Gesundheit oder gar mein Leben nehmen lasse! Ich habe somit das natürliche Recht auf Selbstverteidigung! Wer will mir dies verwehren und auf welcher Grundlage?

Naturrechte sind keine gesellschaftliche Konventionen (im Gegensatz zu dem Recht auf Bildung zum Beispiel), kann es sein das du Gesetze meinst? Gesetze sind gesellschaftliche Konventionen, diese werden entweder von jeden Einzelnen anerkannt, damit ein friedliches und gerechtes miteinander Gewehrleistet werden kann und dienen damit dem Allgemeinwohl. Wenn die Gesetze (aber auch die Marsnamen der Exekutive) nicht mehr dem Allgemeinwohl dienen, sondern mehr dem Interessen der Wirtschaft und bestimmter elitärer "Gruppierungen", wenn ich nicht mehr als Mensch sondern als "Human Resources" gesehen werde und man mir mein Naturrecht auf Leben und Freiheit streitig machen will, dann sehe ich mich im Recht mich selbst zu verteidigen! Ich bin weder eine Ressource, noch eine Nummer in irgend einer Statistik, ich bin ein Mensch, und möchte auch so behandelt werden. Wenn der Staat, dies nicht schafft, dann ist er wertlos, wenn der Staat mir dieses Recht nehmen will, dann ist er mein Feind!

Der Staat hat den Zweck als politische Körperschaft, dass Leben, die Gesundheit und die Freiheit seiner Bürger zu Schützen! Der Staat der aus Eigeninteresse heraus, dem Bürgern seine Naturrechte verweigert und damit einen Angriffe auf Freiheit, Leben und Gesundheit seiner Bürger begeht, hat jegliche moralische Legitimation verloren. Damit hat sich der Staat letztlich dem Bürger gegenüber in einen Kriegszustand versetzt und versucht seine Interessen mit Gewalt und unter Sanktionsdrohungen durchzusetzen. In so einem Fall, hat das Volk das Recht auf Selbstverteidigung (siehe Widerstandsrecht).

Zitat von "Papa Bär"

Bitte beachte zuallererst, daß ich immer vom Staat gesprochen habe. Der Staat kann nicht korrupt sein - das können nur die Menschen, die im Moment die Aufgaben der Regierung ausüben.

Was meiner Meinung nach keinen Unterschied macht, die Konsequenzen sind die gleichen! Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen, doch was nützt mir das wenn ein Mensch eine Waffe auf mich richtet? Wenn die Regierung eines Staates korrupt ist, dann ist der Staat es auch!

Zitat von "Papa Bär"

Weiter schreibst Du zwar immer, daß der Staat dem Allgemeinwohl zu dienen hat (sinngemäß), aber sobald das Allgemeinwohl verlangt, deine Freiheiten einzuschränken, zählt es für dich auf einmal nicht mehr - dann ist es nur noch eine Bedrohung, die es zu beseitigen gilt.

Nein ich schrieb mehrfach, dass ich Allgemeinwohl im Sinne von Utilitarismus meine! Ich schrieb auch:

Zitat von "Bandog"

Solange der Staat, und damit dessen Gesetze, dem Algemeinwohl dienen (Utilitarismus), bin ich dabei, wenn dies nichtmehr der Fall ist, dann nicht. Und wenn ich oder meine Familie, durch irgendwelche Gesetze, um unser Leben oder unsere Gesundheit oder Freiheit fürchten müssen, dann werde ich mich zur Wehrsetzen.

Und dann schrieb ich noch:

Zitat von "Bandog"

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich, ein vorläufig unter Quarantäne stellen, als Bedrohung sehen würde, sollte dies gerechtfertigt sein! Ich sehe es aber als Bedrohung, wenn ich ohne mir ersichtlichen und plausiblen Grund Zwangsevakuiert werden soll, und das obwohl ich durch meine Vorbereitungen sowie meine, zu dem Zeitpunk zur Verfügung stehende Ausrüstung, nach der Zwangsevakuierung schlechter dran bin, als vorher! Auch sehe ich es als Bedrohung an, wenn ich in ein unsicheres und/oder kontaminiertem Gebiet zurück geschickt werde oder durch Straßensperren gezwungen werde in diesem Gebiet zu verbleiben, was für mich und meine Familie den Tod oder schwere Gesundheitliche Langzeitfolgen haben kann, dann sehe ich dies sogar als ernste Bedrohung an!

Zitat von "Papa Bär"

Grob zusammengefaßt und etwas übertrieben: Du hälst Dich an die Regeln und Gesetze des Staates, solange es für Dich einen Vorteil bedeutet, und erklärst sie für Dich nicht mehr gültig, wenn sie Dir - zum Wohle der Allgemeinheit - nicht mehr nützen. So zumindest kommt es für mich rüber.

Grob zusammengefasst, Ich halte mich an die Gesetze des Staates, solange sie im Sinne der Allgemeinheit sind (im Sinne von Utilitarismus), da ich davon ausgehe, dass sie damit auch mir und meiner Familie zum wohle sind. Wenn sie dies nicht mehr sind, sondern z.B. wirtschaftliche Interessen vor den Intressen der Bürger stellen, dann sehe ich keinen Grund mich weiterhin dem Staat und seiner Exekutive unter zu ordnen und gehorsam zu leisten. Wenn nun mein Leben oder meine Gesundheit oder meine Freiheit (oder das Leben, die Freiheit oder die Gesundheit meiner Familie) durch bestimmte Maßnahmen bedroht werden, sehe ich mich im moralisch vollkommen legitimen Recht, mich und meine Familie zu schützen!

Legitim sind Regierungen nur dann, wenn sie die Naturrechte des Menschen beschützen, illegitim sind sie, wenn sie sie verletzen. Und da sie damit alle Existenzberechtigung verlieren, ist es wiederum rechtmäßig und moralisch legitim gegen eine solche Regierung zu rebellieren und sich zur Wehr zu setzen!

Zitat von "Waldschrat"

Ein Gegenentwurf zu dem kantianisch-idealistischen Konzept der Menschenwürde - und letztlich auch zum Naturrechtsgedanken - ist der Utilitarismus, wie er beispielsweise klassisch von Jeremy Bentham und John Stuart Mill, aktuell zum Beispiel von Peter Singer oder John Rawls vertreten wird.

Ich möchte daraufhinweisen, dass ich das Naturrecht mehr im Sinne von John Locke gebrauche (allerdings in einem nicht Religiösen und andere Lebewesen nicht ausschließenden zusammenhang), und damit auch zumteil den Gesellschaftsvertrag und damit wiederum das Widerstandsrecht! Meiner Meinung nach, sehe ich so auch keinen Widerspruch zum Utilitarismus, den ich sogar darin am realistischsten umgesetzt (und vertreten) sehe.

Zitat von "Waldschrat"

Wo der kantianische kategorische imperativ lautet "Handle nach der Maxime, die sich selbst zugleich zum allgemeinen Gesetze machen kann." wird der Utilitarist sagen: "Handle so, dass für alle im individuellen Einzelfall Betroffenen das Leid minimiert und das Glück maximiert wird."

Womit wir wieder beim Thema wären, wenn der Staat nur im Eigeninteresse handelt, dann sehe ich darin mein Recht auf Widerstand (Selbstverteidigung) begründet! Den Utilitarismus ist nicht gleich Altruismus, vor allem nicht gegenüber eines korrupten Staates!

LG

Bandog

Philosofische Überlegungen...

Schon Hammer, wie weit Preppen gehen kann, tiefenphilosofische Überlegungen... Wow!

Zu dem Thema Menschenrechte zwei Anmerkungen:
1. Wer hat eigentlich die Menschenrechte zu solchen gemacht?
Generell bleibt festzuhalten, dass die Menschenrechte - und das belegen alle sogenannten Primärquellen (franz. Verfassung, Unabhängigkeitserklärung USA etc etc) - das Extrakt unseres christlich- abendländischen Werteverständnis sind. Mit welchem Recht maßen wir uns eigentlich an, dieses anderen
Werteverständnissen als die allumfassende Weisheit vorzugeben? Vertreter anderer Weltreligionen haben da in etlichen Bereichen deutlich abweichende Grundaufassungen - sind die alle blöd???
2. Menschenrecht gilt - so der Name - für Menschen auf Grund des "Mensch seins". Hat ein Mensch, welcher sich selber "unmenschlich" verhält damit t eigentlich sein Recht auf Einhaltung der Menschenrechte verloren?

Das waren zwei kätzerische Anmerkungen, die meinetwegen auch zur Diskussion gestellt werden können.
Worum es mir aber eigentlich geht, ist:
Bitte haut nicht immer mit irgendwelchen Schlagworten um Euch (Ihr habt es mit der diskussion um "Naturrechte" gemerkt).
Schaut zunächst, ob das Schlagwort tatsächlich passt - oder im anderen Fall beschreibt lieber euren Gedanken, das trifft es in der Masse der Fälle präziser. Nehmt Bilder, Bilder veranschaulichen.
Und bei philosophischen Diskussionen:
Niemand hat die weisheit abschließend mit Löffeln aufgenommen. - Eine Position zu philosophischen Fragen dreht sich immer nur im Rahmen meines eigenen Horizontes - somit können andere Ansichten nicht per se falsch sein, sondern "anders" - ob ich sie adaptiere - oder verweise, mache ich für mich aus und die Begründung für meine Entscheidung ist der neue Beitrag zur Diskussion - aber nicht: Ich habe Recht und du hast Unrecht....

Ansonsten:

ich hab Euch alle lieb...

gruß vom bastler

Gelten im "Worst Case" wirklich keine Regeln/Gesetze mehr?

Nun ja, vielleicht sollte man zur Beantwortung dieser Frage weniger philosophieren und viel mehr Zeitzeugen wirklicher worst case Szenarien befragen.

Das einzige das mir einfällt von dem noch Zeitzeugen leben ist der Zweite Weltkrieg.

Mein Vater war 10 Jahre alt als der Krieg vorbei war. Mit Ihm und meinen Großeltern habe ich oft über den Krieg und die Jahre danach gesprochen.

Mein persönliches Fazit aus diesen Erzählungen:

Es gilt zu jeder Zeit Recht und Gesetz ! und zwar Recht und Gesetz des Stärkeren.

Sei es der Blockwart, sei es der Nachbar mit der Waffe, sei es der feindliche Soldat, sei es die eigene Polizei. Seien es die Nachbarn die meiner damals 3 jährigen Mutter und ihrer Familie die letzten Habseleigkeiten gestohlen haben nachdem sie von Engländern ausgebombt wurden.

Es findet sich immer jemand der seine Stärke ausnutzen wird.
Moral und Ethik sind solch verzerrbare Begriffe die je nach Perspektive völlig anderst aussehen.

Auch heute gilt schon das Recht des Stärkeren. Doch schützt uns der dünne Mantel aus Zivilisation (noch) vor allzu großen Exzessen.

Darum gilt für mich aufgrund der Erfahrungswerte meiner Familie:

Man muß alles tun um die Familie zu schützen.

Hi Waldschrat, 10 Punkte in korrekter Einstellung, Bad Cop und empfehlung zum nachdenken. Wir alle müssen unser Weg finden, auch wenn es für andere Aussenseiter als 'Falsch' eingestuft wird.
Ich hoffe das aber alle Foren Mitglieder dass ganze als Lektion betrachten, wir können kein Krieg, schwangerschaft, Tod oder einfach ein "Survival" situation -simulieren-.
Du kannst alles mögliches simulieren, aber bis du tatsächlich in den Dreck von Krieg oder ähnlichen gesteckt hast, kannst du es auch nicht vorstellen.
Bis dann, MP