Gelten im "Worst Case" wirklich keine Regeln/Gesetze mehr?

    Hallo,


    nachdem ich nun in mehreren Threads sinngemäss die Aussage "Wenns kracht, kräht eh kein Hahn mehr danach, ob das legal ist oder nicht" gelesen hab - egal, ob es um Waffenbesitz, Autos ohne Zulassung, rezeptflichtige Betäubungsmittel usw. geht - möchte ich doch mal eine Diskussion starten, ob dieser (viele Planungen natürlich wesentlich vereinfachende) "gesetzlose Zustand" überhaupt so realistisch ist, wie manche sich das wünschen, oder ob nicht eher sogar das Gegenteil der Fall ist?


    Nach Naturkatastrophen und bei politischen Unruhen und kriegerischen Auseinandersetzungen verhängt der Staat mindestens nächtliche Ausgangssperren und manchmal auch Versammlungsverbote (bei Unruhen). Katastrophengebiete und evakuierte Zonen werden zu "No-Go-Areas" erklärt, die Zufahrtsstrassen mit Checkpoints gesichert und wer keinen Passierschein hat, wird nicht reingelassen.


    Ein weiterer Sammelbegriff in diesem Feld ist der "Ausnahmezustand", der dann und wann verhängt wird und meistens die bürgerlichen Rechte massiv einschränkt und dafür die Exekutivbefugnisse stark ausweitet (Durchsuchungen, Beschlagnahmen, Festnahmen ohne richterliche Anordnung etc.)


    Wer gegen diese Regeln verstösst, ist nach der schlichten Logik von Sicherheits-, Polizei- und Militärapparaten ein Krimineller, der im besten Fall verhaftet, im schlechtesten Fall erschossen wird. Diese Denkweise machen sich auch bewaffnete Privatleute ganz schnell zu eigen.


    Im Lada-Niva-Schrottauto-Thread kam das Thema "Bundesleistungsgesetz" hoch und hat manche aufgeschreckt. Ja, so isses aber. Im Notfall (bzw. Notstand) gehen die Uhren etwas anders: der Staat als Summe aller seiner Bürger beansprucht plötzlich Dinge und Leistungen für sich, die eigentlich dem einzelnen Bürger gehören und erdreistet sich, ihm diese Dinge auch noch wegzunehmen (gegen angemessene Entschädigung übrigens), um ein den Staat bedrohendes Ereignis zu bekämpfen.



    Ich konstruiere mal einen Extremfall:
    Block B vom AKW Gundremmingen in bayrisch Schwaben fällt aufgrund von Wartungsmängeln und Pfusch spontan auseinander, die verseuchte Zone reicht anschliessend von München, Nürnberg, Kempten bis Stuttgart. Es darf keiner rein (und ggf. auch keiner raus, die amtlichen "Sammelräume" für Evakuierte aus der Kernzone liegen alle innerhalb der 50km-Fernzone).
    Nun kommt Preppie Fuchs, wohnhaft in Wiesbaden, von Beruf IT-ler mit Survival-Hobby, auf die Idee, seine Eltern in Ulm aus einem Sammellager "rauszuhauen".
    Er tankt seinen alten Lada Niva ohne Strassenzulassung voll, schmeisst noch ein paar Kanister Diesel hinten rein, packt sein B.O.B mit Schwerpunkt "Medical" mit ein (mit ein paar BTM-Medis, weil er, als das Telefonnetz noch ging, hörte, dass sein Vater bei der hastigen Evakuierung stürzte und sich eine sehr schmerzhafte Rippenserienfraktur holte und im Sammellager aufgrund der Triage-Zuordnung als nicht behandlungsbedürftig eingestuft wurde) und schiebt den nicht angemeldeten Karabiner 98 unter die Wolldecke auf dem Rücksitz.
    Was glaubt ihr, wie weit wird er kommen (der Einfachheit angenommen, dass der Niva die 600km hin- und zurück tatsächlich ohne Pannen schaffen würde)?


    Wer Einsatzkräfte und Hilfsorganisationen (= alles, was ein Blaulicht haben darf) aus der Praxis kennt, weiss, dass die "Ich bin hier das Gesetz"-Mentalität dort latent in jedem steckt und sofort durchbricht, sofern er "Untergebene" hat, die er kommandieren kann. Und Zivilisten sowie Unbeteiligte/Gaffer gehören per Definition zur untersten Kaste der Untergebenen. D.h. es braucht nicht einmal mehr einen durchgreifend effektiv organisierten und handlungsfähigen Staatsapparat, um Notstands-Gesetze u.ä. vor Ort durchzusetzen, es genügen die lokalen "Entscheider", die machen das schon.


    D.h. den eingangs angesprochenenen "gesetzfreien Raum" im Worst-Case-Szenario wird es nicht bzw. nicht sehr lange geben. Dauert eine Krise längere Zeit an, werden die Daumenschrauben - Notstandsgesetze - eher sogar strenger angezogen, also vor dem Eintritt der Krise.


    Natürlich gibt es bei fast allen Szenarien - egal, ob Naturkatastrophe, Technik-GAU, Unruhen oder Krieg - immer auch gesetzlose Phasen oder ein kurzfristiges Machtvakuum. Aber das wird in der Praxis recht schnell wieder gefüllt.


    Es ist was anderes, bei der akuten Lebensrettung eines in Not befindlichen Menschen, z.B. bei einem Wohnhausbrand, beim einzigen Nachbarhaus einen Einbruch zu begehen, um dort eine durchs Garagenfenster zu erkennende Leiter zu "stehlen", um einen Menschen vom Balkon des brennenden Hauses zu retten. Das fällt in D z.B. unter den rechtfertigenden Notstand. Aber daraus kann ich sicher nicht das vorbeugende Einlagern von (für mich) illegalen Dingen ableiten, die im Notstand hilfreich sein könnten.


    Nur mal so als Denkanstoss.


    Grüsse


    Tom

    Hallo Tom,
    Teilweise hast Du natürlich recht. Aber: wenn abzusehen ist, das die Ordnungshüter/Staatsmacht in absehbarer Zeit wieder die Kontrolle übernehmen und die öffentliche Ordnung wieder hergestellt wird, dan ist es eben nicht der "worst case". Genauso das von Dir konstruierte Beispiel - sicher, für die betroffene Bevölkerung eine ziemlich unangenehme Situation, aber ich würde davon nur ab und zu etwas im Radio mitbekommen.


    Als "worst case"-Szenario sehen hier wohl die meisten - und auch ich - den absoluten Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung und Sicherheit, Handlungsunfähigkeit der Staatsmächte und wahrscheinlich auch Bürgerkriegsähnliche Zustände. So wie Anfang der 90er in Jugoslawien (ich war 93/94 im Einsatz).


    Und wenn es soweit kommen sollte, dann ist legal oder nicht keine Frage mehr, dann geht es nur noch darum: Was brauche ich zum Überleben und woher bekomme ich es.


    Das Machtvakuum wird schnell wieder gefüllt, da hast Du recht - aber von wem? Bandenbosse, Mini-Warlords, marodierende Deserteure oder desertierte Marodeure usw.


    Und bei einem worst-case-szenario hier bei uns wäre auch kaum auf Eingreifen von aussen zu rechnen - wenn wir hier schon solche Probleme hätten, würden die Zustände woanders wohl noch schlimmer sein.

    Denke ,es ist einfach eine Frage, wie der "Worst Case" aussieht. Sicher ,wer meint ,sofort a la Mad Max losziehen zu müssen nur weil mal der Strom ausfällt- das hat, für mich, nichts mit Survival zu tun !(eher im Gegenteil)
    Schätze egal was passieren mag,der beste Helfer in jedwelcher Situation ist der gesunde Menschenverstand und eine der Situation angepasste (besonnene?)Reaktion.
    Zumal für mich ein weit schlimmerer Worst case wäre ,wenn Aufgrund von Ereignissen(welcher Art auch immer) eine Diktatur Bodenhaftung bekäme.
    Denke in der Geschichte finden sich genügend Beispiele für eben solche Vorgänge.
    Welcher mögliche Zustand realistisch ist, weiß man leider erst wenn man mitten drin steckt -es bleibt einfach zu hoffen, das wir es nie erfahren müssen !


    Gruß Dominik

    Vielleicht gelten in einem solchen Fall die Gesetze des Staates nur noch auf dem Papier - also tatsächlich nicht mehr.
    Dennoch -jedenfalls meiner Ansicht nach- gelten immer noch die Regeln, die sich zivilisierte Menschen gegeben haben.

    In diesem Fall... alles aufgezählte stehen lassen!
    Hier kommst Du nur mit Geld weiter, viel Geld versteht sich!
    In so Situation ist sich jeder selbst der Nächste und will sich irgendwie abgesichert sehen.
    So öffnet man mit etwas verbalen Geschick und Geld so manche (Verwaltungs)Tür.


    Aufklärer


    PS. den 98er finde ich abstrus... zu lang, zu schwer, zu unhandlich im Auto! :Cool:

    Zitat von tomduly;84417

    Hallo,


    nachdem ich nun in mehreren Threads sinngemäss die Aussage "Wenns kracht, kräht eh kein Hahn mehr danach, ob das legal ist oder nicht" gelesen hab - egal, ob es um Waffenbesitz, Autos ohne Zulassung, rezeptflichtige Betäubungsmittel usw. geht - möchte ich doch mal eine Diskussion starten, ob dieser (viele Planungen natürlich wesentlich vereinfachende) "gesetzlose Zustand" überhaupt so realistisch ist, wie manche sich das wünschen, oder ob nicht eher sogar das Gegenteil der Fall ist?


    Hallo Tom,


    auch das Strafrecht trägt solchen Situationen Rechnung. In D zum Beispiel mit §32 (Notwehr), §34 (rechtfertigender Notstand) und §35 (entschuldigender Notstand). Das setzt allerdings in der Regel voraus, dass das zu schützende Rechtsgut einen höheren Rang als das verletzte hat. Den mehrfach erwähnten schrottreifen Lada Niva ohne Zulassung zu verwenden, um einen Schwerverletzten ins Krankenhaus zu fahren, wenn dies das einzig verfügbare Transportmittel ist, wäre so ein Fall. Oder eben das von Dir genannte Stehlen einer Leiter zwecks Brandrettung.


    Die "Gunst der Stunde" zu Plünderungen u.Ä. zu nutzen, ist natürlich durch nichts gerechtfertigt, obwohl die Erfahrung zeigt, dass das selbst dann vorkommen kann, wenn die Ordnung auch nur tageweise zusammenbricht, siehe z.B. Hurrikan Kathrina in New Orleans. Man muss leider mit solchen Ausschreitungen rechnen und sollte sich auch hier rechtzeitig die "Was täte ich wenn ..." Frage stellen.


    Die Lösung der Wahl scheint meist die rechtzeitige Selbstevakuierung zu sein, die allerdings bereits zu dem Zeitpunkt vollzogen sein sollte, zu dem Behördensprecher das Vorliegen eines Notfalls zu dementieren beginnen. Kathrina hat eigentlich schön gezeigt, dass die am besten dran waren, die Weitsicht und die Mittel besassen, sich rechtzeitig selber in Sicherheit zu bringen. Diejenigen, die von Nationalgarde und Armee mit dem Boot oder Heli von Dächern abgeborgen wurden, landeten in Auffanglagern unter haarsträubenden Verhältnissen, meist mit nicht mehr, als was sie am Leib trugen.

    Zitat von tomduly;84417

    Ich konstruiere mal einen Extremfall:
    Block B vom AKW Gundremmingen in bayrisch Schwaben fällt aufgrund von Wartungsmängeln und Pfusch spontan auseinander, die verseuchte Zone reicht anschliessend von München, Nürnberg, Kempten bis Stuttgart. Es darf keiner rein (und ggf. auch keiner raus, die amtlichen "Sammelräume" für Evakuierte aus der Kernzone liegen alle innerhalb der 50km-Fernzone).
    Nun kommt Preppie Fuchs, wohnhaft in Wiesbaden, von Beruf IT-ler mit Survival-Hobby, auf die Idee, seine Eltern in Ulm aus einem Sammellager "rauszuhauen".
    Er tankt seinen alten Lada Niva ohne Strassenzulassung voll, schmeisst noch ein paar Kanister Diesel hinten rein, packt sein B.O.B mit Schwerpunkt "Medical" mit ein (mit ein paar BTM-Medis, weil er, als das Telefonnetz noch ging, hörte, dass sein Vater bei der hastigen Evakuierung stürzte und sich eine sehr schmerzhafte Rippenserienfraktur holte und im Sammellager aufgrund der Triage-Zuordnung als nicht behandlungsbedürftig eingestuft wurde) und schiebt den nicht angemeldeten Karabiner 98 unter die Wolldecke auf dem Rücksitz.
    Was glaubt ihr, wie weit wird er kommen (der Einfachheit angenommen, dass der Niva die 600km hin- und zurück tatsächlich ohne Pannen schaffen würde)?


    Kommt drauf an. Nehmen wir mal an, er hätte statt dem Niva vom Schrottplatz einen gut gewarteten robusten 4x4, sagen wir einen Toyota Landcruiser, eine Daimller G-Klasse oder einen Iveco Massif. Nehmen wir weiterhin an, er ist nicht so dämlich, Autobahnen oder Bundesstrassen zu benutzen oder durch Ortschaften zu fahren.


    Er wird natürlich auch nicht blind durch die Gegend fahren, um hinter der nächsten Kurve von einem Kontrollpunkt peinlich überrascht zu werden. Idealerweise könnte z.B. ein Kollege mit einer leichten, geländegängigen Enduro vorausfahren und über Funk Kontakt halten. Auch Funkamateure bieten in Notfällen ein flächendeckendes Notfunknetz an (hier gibt es übrigens regelmässige Notfunkübungen der Ortsverbände, damit das im Fall des Falles auch funktioniert), über das Informationen erhältlich sind, besonders wenn der Frager sich durch ein gültiges Rufzeichen und manierliche Betriebstechnik ausweist.
    Wer auf einer für ARPS reservierten Frequenz auf FM-Sprechfunk sein "Hey Leute, ich hab' da mal 'ne Frage..." reinwirft, dem wird man erklären, dass er sich verziehen möge.


    "Rausschlagen" wird er Papa wohl nicht müssen. Auffanglager sind keine Internierungslager. Ob die Ärzte und Pfleger wirklich böse sind, wenn sich ein gehfähiger Patient der untersten Triagestufe selbst entlässt? Ein Fall weniger.


    Den 98k halte ich hier für wenig hilfreich, der könnte in einer länger dauernden Notsituation als Jagdwaffe oder ggf. zur Verteidigung des Hauses gegen wirklich gesetzlose Burschen taugen, aber das war's dann auch schon. Für's Auto: Zu sperrig, zu unhandlich. Ausserdem sind die Polizisten oder Soldaten an der Strassensperre in der hier geschilderten Situation zwar in dem Sinne Gegenspieler, als sie seinen Plan vereiteln wollen und die er vielleicht mit einer gewissen Berechtigung austricksen darf, sie sind aber keine Gegner, gegen die ein Waffeneinsatz ethisch zu rechtfertigen wäre.
    [/QUOTE]


    Viele Grüsse


    Matthias


    Nachtrag: Tippfehler beseitigt

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    Zitat von Lina;84437

    Ich finde dass da echt klasse beschrieben ist, wie und weshalb Gewalt und Zivilisation zusammen gehören.


    Danke. Zitat aus der Quelle:


    Zitat

    Staat ist Gewalt. Deswegen ja auch: Staatsgewalt. Diese Gewalt wird immer nur von "oben nach unten" ausgeübt. Niemals umgekehrt.


    Kein Wunder kommt das Wort Demokratie im Text kein einziges Mal vor. Sonst müssten ein paar zusätzliche Aspekte berücksichtigt werden.


    Die Themen Macht und (Rechts-)Staat sind sehr interessant. Wie es dazu kam. Vorläufer wie z.B. die Blutrache, usw. Aber ich bevorzuge da andere Quellen. Hatte an der Uni eine super Vorlesung zum Thema Macht und Organisation. Gab es nur kurz, da dieses Thema natürlich nicht so gern gesehen wird und lieber tabuisiert wird.


    Herzliche Grüsse
    linthler

    Grundsätzlich finde ich auch, dass Anarchie/Chaos immer nur von sehr kurzer Dauer sein kann. Weil


    a) Systeme eine starke Selbsterhaltungsfunktion haben. Staaten haben dazu die bereits genannten Notstandsgesetze.
    b) Jede organisierte Gruppe von Menschen stärker/überlegener/überlebensfähiger ist als der Einzelkämpfer. Das heisst bald nach dem Chaos wird die Gruppenbildung losgehen. Vielleicht anknüpfend an bestehende Beziehungen, vielleicht neu. Und jede Gruppe braucht zum Funktionieren/Zusammenspielen Regeln und wird solche etablieren. Sei es demokratisch oder die Regel, dass sich alle einem willkürlichen Herrscher unterwerfen.


    Herzliche Grüsse
    linthler

    Ich dreh Toms Ausgangsfall mal etwas rum :


    ich sitze in der 50 km - Sperrzone ums defekte AKW , ich weiß nicht wann wie und ob ich evakuiert werde, da ich nicht weiß, ob ich im Rahmen einer Evakuierung tatsächlich aus der Zone raus gebracht werde , lege ich auf eine Evakuierung keine Lust.


    Auf dem Hof des Nachbarn , der nur am Wochenende da ist, steht ein alte nicht zugelassener LADA . Für das Lenkradschloß passt der Bolzenschneider.


    Am Markplatz stehen ein paar Mann von der freiwilligen Feuerwehr und zwingen alle zum umkehren, da hilft doch auch der Warnschuss mit dem alten K 98 und dann durch ! Erst mal Abstand gfewinnen . Ob man dann auf dem weiteren Weg, mit dem Fahrrad durch Waldgebiete die Knarre noch mitnimmt , kann man immer noch entscheiden.


    Wenn mich der Staat vor den AKW-Betreibern nicht schützen kann, dann kann das Motto doch nur sein:


    legal- illegal- scheißegal !


    Hallo Wolpi,


    nun mal langsam mit den jungen Pferden, pflegte meine Oma zu sagen.


    Da haben wir erst mal Diebstahl (Plünderung), eigentlich das klassische Feindbild in einer S&P-Situation. Der Lada gehört zunächst mal dem Nachbarn.


    Wärst Du vorbereitet, hättest Du selber ein Fahrzeug, oder auch die Ausrüstung, um Dich auf Wanderstiefeln in eine sichere Richtung absetzen zu können. In dem hier von tomduly konstruierten Beispiel wäre das neben Landkarte und Kompass und dem üblichen inhalt eines Notfallrucksacks zum Beispiel auch ein Radio, ein Strahlungsmessgerät und eventuell ein Windmesser.


    Mit welchem Recht nimmst Du Dir den Warnschuss auf den Feuerwehrmann heraus? Der tut schlicht seine vom Gesetz gedeckte Pflicht, auch wenn Dir das im Moment lästig ist. Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, welchen Gefahrenbereich eine Patrone 8x57 IS hat? Welche "Kollateralschäden" Dein "Warnschuss" haben kann? Stichwort auch Querschläger, Abpraller von Hauswänden. Auch wenn ich ein Befürworter eines liberalen Waffenrechts bin. Manchmal denke ich schon, dass gewisse Hürden für den Waffenerwerb ganz gut sind.


    Zitat von wolpi;84449


    Wenn mich der Staat vor den AKW-Betreibern nicht schützen kann, dann kann das Motto doch nur sein:


    Tom hat dieses Beispiel um des Arguments einer Grossschadenslage willen konstruiert. Dein individuelles Risiko, morgen bei einem Verkehrsunfall verletzt zu werden, ist um Grössenordnungen höher als der Spontanzerfall von Gundremmingen B. Zu S&P gehört auch die rationale Unterscheidung, zwischen gefühlten und realen Risiken.


    Zitat von wolpi;84449


    legal- illegal- scheißegal !


    Genau das sehen wir hier im Forum anders. Gerade in Notsituationen, wenn eine staatliche Ordnung vorübergehend nicht mehr verfügbar ist, kommt es um so stärker auf das anständige Verhalten jedes Einzelnen an. Wem das "scheissegal" ist, der grenzt sich aus. Auch schon hier und jetzt.


    Viele Grüsse


    Matthias


    P.S. Ich vermute, dass Du noch ziemlich jung bist. Ein wenig Beschäftigung mit der philosophischen Disziplin der Ethik würde nicht schaden. Das ist echtes Notfallwissen!



    Änderung: Zitierung korrigiert

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    hallo Mathias,


    ich habe mir nur erlaubt, Toms Großszenario einfach aus der anderen Seite der Sperrzonengrenze zu beschreiben.
    mit dem Satz "auf dem Hof des Nachbarn, der nur am Wochenende da ist, steht der LADA , habe ich gemeint, daß der Eigentümer nicht auf und in der Nähe des Hofes anwesend ist, und unterstellt , daß er sich außerhalb der 50 Km Zone anderswo befindet.
    Er wird woh besseres zu tun haben, als in die Sperrzone zu kommen, um seinen alten LADA zu holen .
    Wenn Du mit dem Tatbestand des Diebstahls kommts, denke bitte auch an den Rechtfertigungsgrund des Notstandes , der es durchaus auch gestattet, zur Abwehr einer erheblichen Gefahr ein anderes Rechtgut zu verletzten . Möglicherweise ist das strafrechtlich auch nur die unberechtigte Nutzung eines Fahrezuges.


    Ich kann durchaus ein eigens Fahrzeug haben , hilft bloß nix , wenn es gerade wegen eines Motorschadens in der Werkstatt steht.


    Bei nem Knall in einem AKW lege ich keinen Wert auf einen Waldpaziergang, sondern versuche , mich möglichst schnell aus der Gefahrenzone abzusetzen. Sorry, daß ich vergesen habe zu erwähnen, daß ich den Lada neben dem Fahrrad und dem K98 auch noch das Notfallgepäck reinwerfe.
    OK. wenn ich kein Auto habe, da ich nur Hartz 4 bekomme , muß ich eben zu Fuß los marschieren - oder ?


    Warnschüsse gibt man üblicherweise in die Luft ab , steht nirgendwo etwas von einem Warnschuss auf einen Feuerwehrmann.
    Punkto Ethik: welches moralisches Recht hat im übrigen ein Feuerwehrmann , von mir zu verlangen, daß ich ich möglicherweise einer tödlichen Strahlungsgefahr aussetzte ???


    In dem beschriebenen Szenario ist es im übrigen gerade nicht so, daß die Staatsmacht nicht mehr da ist, sondern die Bevölkerung in ihrer Freizügigkeit hindert und Grundrechte außer Kraft setzt. Ist dann nicht Widerstand nicht nur nicht legitim, sondern gegebenenfalls auch notwendig.


    Ich sehs schon, mein Gerber - Messer darf ich wahrscheinlich nur benutzen, wenn mir jemand an die Kekse will - aber wenn ich mit nem Kampfmesser durch die Gegend ziehe , mache ich mich ja auch schon wieder strafbar.



    wolpi

    Um das nochmal klarzustellen:
    auch wenn im worst case szenario keine Gesetze mehr gelten, Regeln der Moral und Ethik wären von anständigen Menschen immer noch einzuhalten. Ansonsten wird man schneller als man es selbst bemerkt zum verrohten Warlord und damit zur Gefahr für andere.
    Waffeneinsatz zur Selbstverteidignung oder zur Nahrungsbeschaffung ist ok, aber Menschen zu bedrohen, die sich um die Aufrechterhaltung der Ordnung und Sicherheit bemühen - das ist echt das letzte!:verärgert: Jeder, der eine Waffe führt, sollte sich auch klarmachen, dass das Leben kein Egoshooter ist, sondern das man mit einer Waffe die ultimative Gewalt über Leben und Tod ausübt - und er sollte sich dieser Verantwortung mehr als bewußt sein!


    Das von Tom konstruierte Beispiel ist eben kein worst case im Sinne des Threads, im Gegenteil, in dieser Situation wird der Staat wohl noch mehr Anstrengungen als üblich unternehmen, um die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten und Gesetze und Notstandsverordnungen durchzusetzen. Und gerade in solchen Situationen - wie zum Beispiel auch das Oderhochwasser - sollte man als anständiger Mensch sich eher Gedanken über mögliche Hilfeleistungen machen als die Ordnungs- und Rettungskräfte auch noch zu behindern bzw. anderweitig zu binden.

    Da war dann ja Fukushima ein Musterbeispiel , wie sich ein zivilisierter Staat im Fall eines atomaren Unfalls um die "öffentliche Ordnung" bemüht.
    Wer definiert denn "Anständigkeit" - das Kalb oder der Metzger ?

    Zitat von wolpi;84457

    OK. wenn ich kein Auto habe, da ich nur Hartz 4 bekomme , muß ich eben zu Fuß los marschieren - oder ?


    Ich habe zwar ein Auto, einen Gepäckmarsch von 50 km, der mich aus der unmittelbaren Gefahrenzone bringt, bewältige ich dennoch je nach Gelände problemlos in 8 - 10 Stunden. Ich habe da keinerlei Problem. Ich habe auch kein Problem damit, diese Übung an den Tagen zwei und drei zu wiederholen. Preparedness eben. Darum geht es hier im Forum. Ich habe ein Auto, aber ich käme auch ohne es klar.

    Zitat von wolpi;84457


    Bei nem Knall in einem AKW lege ich keinen Wert auf einen Waldpaziergang


    Ich habe den ziemlich dringenden Eindruck, dass Du an Deiner Einstellung arbeiten solltest. Das klingt ziemlich verwöhnt. Wenn Du darauf wartest, dass "Vater Staat" Dich mitsamt Deinem Sessel wegträgt, wirst Du auch mit den Restriktionen leben müssen.


    Zitat von wolpi;84457


    Warnschüsse gibt man üblicherweise in die Luft ab , steht nirgendwo etwas von einem Warnschuss auf einen Feuerwehrmann.


    Die 8x57IS hat nur etwa 3.800 Joule. Wenn Du die "in die Luft" abschiesst und sie einen Kilometer weiter hinten dummerweise niedergeht und einen Menschen trifft? Der hat ein ziemlich tödliches Loch. Informiere Dich bitte mal über die Wirkung von Munition, ehe Du darüber schreibst.

    Zitat von wolpi;84457


    Punkto Ethik: welches moralisches Recht hat im übrigen ein Feuerwehrmann , von mir zu verlangen, daß ich ich möglicherweise einer tödlichen Strahlungsgefahr aussetzte ???


    Er könnte das berechtigte Interesse vertreten, dass kontaminierte Fahrzeuge und kontaminiertes Material die Sperrzone nicht ohne Dekontamination verlassen. Wie gesagt, Du kannst Dich um solche Kontrollstellen herummogeln - ob Du das moralisch für vertretbar hältst, musst Du letztlich mit Dir selber ausmachen. Technisch ist der Fussweg ist eine ziemlich sichere Möglichkeit.


    Es ist wirklich nett gemeint: Denke bitte mal 2-3 Tage über Deine Einstellung und Dein Hintergrundwissen ("Warnschuss") nach, ehe Du hier wieder postest. Wir als Moderatorenteam bemühen uns nach Kräften, der "good cop" zu sein, manchmal müssen wir leider auch den "bad cop" geben


    Viele Grüsse


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    Hallo,


    ich teile Wolpis Ansicht auch nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass sie durchaus stellvertretend sein könnte, für das Verhalten einiger Leute in Krisensituationen... insofern zumindest aufschlussreich. Nicht jeder wird die Nerven behalten, wenn er aus Angst vor einer Bedrohung "nur noch weg will". Regelmässig trampeln sich Menschen in Panik tot, wenn irgendwo eine Menge von irgendwas erschreckt wird.


    Frei nach Murphys Gesetz Nr. xx ("Im Zweifelsfall wird jeder Gegenstand zu einem Hammer") wird ein panischer, aber noch zu Handlungen fähiger Mensch möglicherweise zu Gewalt neigen, um flüchten zu können. Wer z.B. als Globetrotter mit seinem alten Laster irgendwo draussen campiert und sich plötzlich einem Überfall ausgesetzt sieht, wird sein Heil in der Flucht mit dem Fahrzeug suchen und sei es "ab durch die Mitte", selbst wenn sich die Gangster einem in den Weg stellen ("...selbst schuld, wenn sie nicht aus dem Weg gehen...") es gibt genügend belegte Fälle zu diesem Thema. Eine alte Globetrotterregel besagt "beim Campen in Südfrankreich stets in Fluchtrichtung parken" und eine andere: "Will dich in Spanien ein privates Fahrzeug auf der Strasse zum Anhalten bewegen, keinesfalls anhalten, eher versuchen, das "angreifende" Fahrzeug abzudrängen". Und aus einer THW-Fibel der Aussenstelle in Mombasa/Kenia stammt der Ratschlag: "Wird man in einen Verkehrsunfall verwickelt, bei dem andere Personen verletzt oder getötet wurden - NICHT anhalten oder aussteigen (Lynchgefahr) - sondern sofort zu einer grösseren Polizeiwache fahren oder zum THW-HQ zurückkehren und den Unfall melden".


    Der Grat zwischen freiwilliger Kooperation mit Hilfs- und Sicherheitskräften und bewussten Gesetzesverstössen, um sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, ist schmal.


    Als Feuerwehrmann, der eine Strassensperre wg. eines Unfalls absichert, wünsche ich mir natürlich einsichtsfähige, vernünftige Unbeteiligte (und natürlich auch Beteiligte), die meine Anweisungen befolgen.
    Als Betroffener, der Zweifel an der Korrektheit oder Wirksamkeit der Hilfsmassnahmen hat, würde ich zumindest abwägen, ob es aus meiner Sicht nicht besser ist, selbst und eigenmächtig zu handeln.


    Wir versuchen hier ja, verschiedene Szenarien durchzuspielen, um darauf vorbereitet zu sein. Dabei wird auch ein beachtlicher Wissensschatz angesammelt. Wer z.B. weiss (oder aus Tschernobyl und Fukushima gelernt hat), wie man sich bei einem AKW-Unfall am besten verhält und entsprechend vorbereitet ist, wird keine Versuche machen, in die innerste Gefahrenzone vorzudringen, wenn er sich nicht angemessen schützen kann. Er wird aber auch offiziellen Stellen eher keinen Glauben schenken, wenn es um Beschwichtigungen und Entwarnungen geht, die dienen in erster Linie dazu, die Menschenmassen zu steuern, nicht sie zu schützen.


    Wissen ist Macht und das gilt im S&P-Fall ganz besonders.


    Um zum Ausgangsthema zurück zu finden: ich denke wir können festhalten, dass nach einem Krisen-Ereignis für eine gewisse Zeit die öffentliche Ordnung teilweise/regional oder auch völlig zusammenbricht, danach jedoch wieder eine (Rechts-)Ordnung in Kraft tritt, die aber unter Umständen (Notstand) ungemütlich oder gar repressiv (Diktatur, Besatzer, Clans/Banden) sein kann.


    Ich behaupte mal, je grösser eine Krise/Katastrophe ist, um so schneller und härter werden die anschliessenden Regeln zur öff. Ordnung sein.


    Ein anderer Aspekt ist eine schleichende Auflösung der öff. Ordnung, die man in vielen Bereichen und Regionen beobachten kann. So hat z.B. Baden-Württemberg in den vergangenen Jahrzehnten die örtliche Polizeipräsenz massiv weggespart, fast die Hälfte aller Polizeiposten wurde aufgelöst. So ist z.B. in unserer 4000-Einwohner-Gemeinde seit 6 Jahren kein PoPo mehr, zuständig ist nun eine 15km entfernte Polizeidienststelle, die aber nur von 9-17 Uhr besetzt ist, ausserhalb dieser Zeiten ist das wiederum 10km von dort entfernte Polizeirevier zuständig. D.h. ein Bankräuber, der sich nicht an die Öffnungszeiten der Polizei hält, kann eine unserer Bankfilialen in aller Ruhe um 17:30 ausrauben, weil er genau weiss, die Polizei braucht für die 25km Anfahrt ins Mittelgebirge über Landstrassen auch mit Tatütata mindestens 20min. Noch halten sich bei uns die Banküberfälle in Grenzen, aber die 99% Abwesenheit von Polizei in unseren Dörfern hat dazu geführt, dass vieles laxer gesehen wird: einheimische Motorradfahrer sind innerorts ohne Helm unterwegs, angegurtet fährt auf kurzen Strecken auch keiner mehr und sonntags wird schon auch mal stundenlang Brennholz mit der Kreissäge gesägt und für öffentlichen Verkehr gesperrte Wege werden selbstverständlich befahren. Nicht, dass mich das alles stören würde, aber es zeigt, dass eine Gesellschaft immer auch ein paar Aufpasser braucht, sonst erodieren die Regeln des Zusammenlebens nach und nach.


    Als S&P-ler sollte man einerseits wissen, was Recht und was Unrecht ist und andererseits seinen gesunden Menschenverstand einsetzen, um im Zweifelsfall abwägen zu können, ob es der Notstand, in dem ich mich befinde, rechtfertigen würde, bewusst gegen Regeln zu verstossen. Man muss aber auch den Punkt erkennen, wo z.B. aus Nothilfe ("Ich brauch schnell eine Leiter") Plünderung ("ich nehm die Leiter mal mit, vielleicht muss ich ja noch jemand retten, ausserdem könnte ich sie ganz gut gebrauchen") wird und ab da sich wieder "rechtskonform" verhalten, bzw. andere auch dazu zu ermahnen. Ist nicht ganz so einfach.



    Grüsse


    Tom

    Zitat von wolpi;84459

    Da war dann ja Fukushima ein Musterbeispiel , wie sich ein zivilisierter Staat im Fall eines atomaren Unfalls um die "öffentliche Ordnung" bemüht.


    ... indem er die Bevölkerung aufs derbste belügt. Mich würde mal interessieren, wie die Japaner reagiert hätten wenn man ihnen von Anfang an die Wahrheit gesagt hätte. Ich glaube kaum, dass sie so gefasst geblieben wären wie man uns immer gezeigt hat. (wenn sie denn wirklich so gefasst waren)


    Papa Bär
    Es wäre wirklich gut zu wissen, wenn Moral und Ethik im Falle eines Worst Case erhalten bleiben. Doch da bezweifel ich sehr. Der kleine Mann wartet doch nur förmlich darauf, dass eine Lücke in der Executive entsteht und er einmal richtig die Sau rauslassen kann. Natürlich wird er sich, nach einer gewissen Zeit, wieder einkriegen müssen. Aber erst einmal regiert das Chaos und das "Ich".


    Waldschrat
    Du bist einfach zu gut für einen Worst Case. Du hängst Dich so sehr an Recht, Gesetz und Ethik (was Dich natürlich auszeichnet), aber im Falle des Falles könnte es Dir zum Verhängnis werden. Warum? Weil es Dich hemmt - es macht Dich unbeweglich. Gerade am Anfang eines wirklichen Worst Case gelten nur die Ellenbogen. Rette sich(und seine Liebsten) wer kann und dann nach mir(uns) die Sintflut. Wenn man das überstanden und die Lage sich stabilisiert hat, man sich also mit Gruppenbildung und Neuanfang auseinander setzen kann, dann gebe ich Dir absolut Recht, sich wieder stärker auf die "alten" Werte zu stützen.
    And

    @SFGast
    Das glaube ich eben nicht. Kaum jemand wird, nur weil die Ordnung und die Staatsmacht zusammengebrochen ist, mordend und brandschatzend durch dieLande ziehen. Oder einem hungernden Kind das letzte Brot klauen.
    Der Mensch braucht im Allgemeinen keine Gesetze die ihm so etwas verbieten, die moralisch/ethische Grundeinstellung ist uns anerzogen.
    Andererseits wäre es mir im worst case so ziemlich egal, ob mein Fluchtfahrzeug den gesetzlich vorgeschriebenen TÜV hat oder das z.B. die Jagd mit einem Bogen verboten ist oder das das Zelten nur auf dafür vorgesehenen Plätzen erlaubt ist. Ebenso wären mir die Gesetze zum Waffenbesitz egal.
    Und ich denke mal, das meinen auch die meisten hier, wenn sie sagen dass im worst case keine Gesetze mehr gelten. Niemand hier - und davon bin ich fest überzeugt - wird einem anderen, anwesenden Menschen vorsätzlich Schaden zufügen, nur um seine Ausgangssituation zu verbessern.

    Lesenswerte Diskussion! :Gut:


    Allerdings entspricht der von tomduly im Eingangspost konstruierte "Worst-Case"-Fall meiner Meinung nach nicht der eines gesetzlosen Zustandes. Klar, wir haben ein Katastrophenszenario immensen Ausmaßes - jedoch agiert der Staat auf Grundlage von Gesetzen um der Katastrophe beizukommen und der Bevölkerung zu helfen. In diesem Zusammenhang finde ich es auch etwas befremdlich, wenn der Eindruck aufkommt, dass der Staat - in Gestalt des Feuerwehrmanns, Polizisten, etc. - im o.g. Katastrophenfall der Gegner ist, gegen dessen Anweisungen (z.B. Evakuierung) man sich zu wehren hat. :Aua:


    Wirklich interessant sind doch solche Gedankenspiele, in denen ein Staat nicht mehr die Möglichkeit hat, sein Gewaltmonopol aufrecht zu erhalten oder durchzusetzen und es somit zu einem Wegfall der öffentlichen Sicherheit und Ordnung kommt. Lokale und zeitlich begrenzte Zusammenbrüche der öffentlichen Sicherheit konnte man z.B. 2005 in Frankreich , 2011 in Großbritannien und nach dem Hurrikan Katrina 2005 beobachten.


    Zitat von SFGast;84479

    .
    Es wäre wirklich gut zu wissen, wenn Moral und Ethik im Falle eines Worst Case erhalten bleiben. Doch da bezweifel ich sehr. Der kleine Mann wartet doch nur förmlich darauf, dass eine Lücke in der Executive entsteht und er einmal richtig die Sau rauslassen kann. Natürlich wird er sich, nach einer gewissen Zeit, wieder einkriegen müssen. Aber erst einmal regiert das Chaos und das "Ich"


    Tja, LEIDER muß ich SFGast hier zustimmen. Wie die o.g. Beispiele zeigen, gibt es stets genügend Subjekte die den Wegfall zivilisatorischer Verhaltensweisen und Normen als "Befreiung" empfinden und/oder als Vorwand für das ungehemmte Ausleben ihrer Verhaltensweisen benutzen. Dies bedauere ich sehr und verurteile das auch stark - allerdings mag ich mich nicht auf die Kraft meiner moralischen Empörung allein verlassen.
    Da es in einem solchen Fall mein Ziel ist, die körperliche Unversehrtheit meiner Familie und deren Überleben zu sichern, würde ich von vorneherein keine Möglichkeit ausschließen, dieses Ziel zu erreichen. Die gesetzlichen Vorschriften von Notwehr, Notstand oder auch mein grundgesetzlich verankertes Widerstandsrecht geben mir in solchen Fällen einiges an Gestaltungsfreiraum.


    Grüße

    Zitat von Papa Bär;84485

    ... Der Mensch braucht im Allgemeinen keine Gesetze die ihm so etwas verbieten, die moralisch/ethische Grundeinstellung ist uns anerzogen.
    ... ...Niemand hier - und davon bin ich fest überzeugt - wird einem anderen, anwesenden Menschen vorsätzlich Schaden zufügen, nur um seine Ausgangssituation zu verbessern.


    Anerzogen? Von wem? Und woher hatten die Erzieher ihre Erziehung? Vom Staat vielleicht (also Gesetze) oder von der Kirche? Also doch irgendwie unter Zwang und Androhung von physischer(z.B. Prügel oder gar Tod) und phychischer(z.B. Gruppenzwang, Verbannung etc.) Gewalt. Jedenfalls nur unter Repressalien aber nie wirklich freiwillig. Also haben die "Erzieher" irgendwann den Druck nicht mehr standgehalten, sich unterworfen, angepasst und dieses in ihrer eigenen Erziehung über Generationen weitergegeben. Das Ergebnis sehen wir heute. Jede Menge angepasster, sich freiwillig dem System unterwerfender Arbeitsbienen. Möglicherweise hast Du Recht und alle bleiben bei einem Zusammenbruch, als Ergebnis ihrer Jahrhundertlanger "Programmierung" friedlich. Das wäre der absolute Idealfall. Bei einem genaueren Blick auf unsere Mitmenschen ist davon aber nicht auszugehen. Unter der Oberfläche brodelt es schon mächtig. Mal sehen, wie lange sie die Welt noch im Zaum halten können.