Ich denke es ist nicht nur darum geht, wie viele Minuten, sondern auch darum bei welcher Temperatur. Für zweiteres würde ich mir auf jeden Fall ein Einkochthermometer zulegen. Leider kann ich dir nur Werte fürs pasteurisieren von Fruchtsäften liefern, aber nicht fürs Abkochen von Wasser.
lg
Luchs
10 Minuten bei 100°C müssten reichen, sprudelnd kochend, aber mit der Höhe zum Meeresspiegel nimmt der Siedepunkt des Wasser ab.
Die meisten krankmachenden Keime sterben aber bei 70° C ab. Zum Beispiel muß in der Gastronomie jedes warme Gericht vor dem Inverkehrbringen mind. 10 Minuten bei 70°C erhitzt werden um den Hygienebestimmungen gerecht zu werden.
Hallo ,
Ich denke ich habe hier einen Link, der euch vielleicht helfen kann. Leider in englisch!
http://www.survivaltopics.com/…do-you-need-to-boil-water
weiter unten der entscheidende Absatz !
[h=3]Correct Water Boiling Time[/h][INDENT]whole forests have been cut down for firewood in order to boil drinking water
[/INDENT]The correct amount of time to boil water is 0 minutes. Thats right, zero minutes.
“According to the Wilderness Medical Society, water temperatures above 160° F (70° C) kill all pathogens within 30 minutes and above 185° F (85° C) within a few minutes. So in the time it takes for the water to reach the boiling point (212° F or 100° C) from 160° F (70° C), all pathogens will be killed, even at high altitude.”
Source: http://www.princeton.edu/~oa/manual/water.shtml
“What is not well known is that contaminated water can be pasteurized at temperatures well below boiling, as can milk, which is commonly pasteurized at 71°C (160°F)…”.
Source: http://solarcooking.wikia.com/wiki/Water_pasteurization.
[INDENT]Gruß swagman[/INDENT]
Hallo epwin,
alles klar es geht wirklich ums Kochen und nicht nur uns Abtöten von ev. schädlichen Teilen.
Die Frage ob niedrigere Temperaturen reichen und wie lange es da braucht (die von Fischer und swagman schon z.T. beantwortet wurde) kann aber auch Sinn machen kann, wenn man Heizmittel (Gas in der Kartusche) sparen muss. Ist halt die Frage, was weniger Energie braucht, gleich rauf was geht oder bei geringerer Hitze länger konstant halten.
lg
Luchs
P.S.: Thema Pasteurisieren folgt demnächst, wenn ich mehr Zeit habe.
Hier noch eine Möglichkeit, allerdings nur für's Lager/Camp geeignet. Hierbei spielt das Sonnenlicht und die Temperatur die entscheidende Rolle.
Gruß swagman
ABKOCHEN
Das Abkochen von Wasser ist wohl eine der ältesten und wirksamsten Möglichkeiten,
Wasser zu desinfizieren. Voraussetzung ist, dass genügend Zeit und Energie
in Form von Holz, Brennstoffen oder Strom vorhanden sind. Mit dieser Methode
lassen sich nur Mikroorganismen eliminieren. Das Wasser wird jedoch durch das
Abkochen nicht klar, vorhandene chemische Substanzen verbleiben.
Die verschiedenen Krankheitserreger sind unterschiedlich hitzeempfindlich. Nicht
alle Erreger werden gleich schnell abgetötet. Um einem Reisedurchfall vorzubeugen,
müssen beim Abkochen bestimmte Zeiten eingehalten werden. Da man nie
weiss, welche Keime im Wasser sind, geht man von den widerstandsfähigsten
aus. Auf Meereshöhe (0 Meter) liegt der Siedepunkt von Wasser bei 100 °C. Fünf
Minuten Wasserkochen genügen. Auf 4 000 Meter Höhe ist der Siedepunkt jedoch
bei 86,8 °C (-3,3 °C/1 000 Meter). In dieser Höhe muss das Wasser bereits
20 Minuten lang kochen.
Quelle Wasserfibel von Katadyn (the Profs themselves)
Ergibt als Faustregel: Pro 1000 Höhenmeter minus 3,3 Grad Celsius der Siedetemperatur und Verlängerung der Mindestkochzeit von 5 Minuten um die selbige falls man auf die Energie achten muss...
Gruß
Vincent
Laut einer heute von mir gesehenen Folge von Bear Grylls reicht es aus, das Wasser aufzukochen. Der muss es zwar wissen, macht aber auch viel Show. Grundsätzlich finde ich es wichtig, dass der Siedepunkt erreicht wird. Wie lange man den Siedepunkt hält, würde ich von:
1) eigenem Durst bzw. Wasserbedarf
2) Knappheit des zur Verfügung stehendem Brennmaterials
3) Voreinschätzung hinsichtlich Verkeimung
abhängig machen. Ich denke, diese drei Einflussfaktoren sollte man individuell gewichten und danach entscheiden.
Das WHO sagt nur einmal kochen, das reicht (bei unter 2800 Meter, Wasser siedet bei 85°C). Die nennen es ein ,,rolling boil'', also es muss einmal richtig blubbern.
Eiweiß (RNA/DNA, Zellmembran) denaturiert bei 42 Grad. Sporen können etwas mehr ab, aber bei 85 kippen die auch zuverlässig aus den Latschen. :grosses Lachen:
Nebenbei, wenn Wasser nur tatsächlich nur leicht biologisch kontaminiert ist, empfiehlt die US Navy einen Schmutzwasser Einlauf, falls alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Das muss ich nicht ausprobieren, es ist aber wohl so das der Dickdarm völlig unbeeindruckt etwa 80% des Wassers einsaugt. Wenn man sich die bakteriologische Killersuppe namens Kot anguckt, ist das plausibel. Man soll aber nur immer maximal 0,5 Liter nehmen, also nicht zum Dünndarm auffüllen, zum einen ist der wieder durchlässig für Bakterien und Viren, zum anderen ist das reichlich unangenehm.
Wer ,,Man, Woman, Wild'' guckt wird das in der zweiten Staffel lernen und sehen. 
Wer Bear Grylls guckt ist sowas aber gewohnt, er trinkt ja in jeder zweiten Folge seinen eigenen Urin. :grosses Lachen:
Auf die 42°C würde ich mich nicht verlassen. Einige dieser Spaßbremsen fangen da erst an, sich wohl zu fühlen.
Vorzeigebakterium ist in diesem Fall zum Beispiel dieses hier.
In unseren Breitengraden kommt das Viech übrigens auch vor, nur nicht in unseren Längen :grosses Lachen:
Auch Sporen können deutlich mehr als 85°C problemlos überstehen.
Erst mehrere hundert °C töten Sporen zuverlässig ab.
"Das Bakterium ist für Menschen und Tiere nicht pathogen, also nicht krankheitserregend."
Schlechtes Beispiel 
Ich dachte auch immer das es ausreicht das Wasser bis zum kochen abzukochen. Ist das nicht richtig?
Zitat von M_KA;106676"Das Bakterium ist für Menschen und Tiere nicht pathogen, also nicht krankheitserregend."
Schlechtes Beispiel
Ob es pathogen ist, spielt in diesem Fall keine Rolle. Es geht nur darum, dass sicher nicht alle Bakterien bei 42°C absterben.
"Bessere Beispiele", die bei 42 °C noch lebenund pathogene Eigenschaften aufweisen können, wären dieses, dieses oder dieses.
edit:
Allein wenn man sich begreiflich macht, dass wir selbst mit unseren 37°C als Wirt dienen, wird klar, dass 5°C mehr
auch Keimen den Raum zum leben lassen können.
Zitat von M_KA;106676Ich dachte auch immer das es ausreicht das Wasser bis zum kochen abzukochen. Ist das nicht richtig?
Kochendes Wasser wird immer die beste Lösung, was Sicherheit und Durchführbarkeit betrifft, sein. In aller Regel reicht es, das Wasser ein paar min abzukochen.
Zitat von GelbesDreieck;106680Ob es pathogen ist, spielt in diesem Fall keine Rolle. Es geht nur darum, dass sicher nicht alle Bakterien bei 42°C absterben.
Was ja auch keiner sagt. Da steht das RNA/DNA und Zellmembranen bei 42 Grad denaturieren. Das kann irreversibel oder auch reversibel sein.
Zitat
Ich zitiere mal Wikipedia:
ZitatTemperaturbereich: Minimum 10 (−4) °C Optimum 28-35 °C Maximum 45 °C
pH-Bereich: Minimum 4,9 Optimum 6,5–7,5 Maximum 9,3
B. cereus ist säureempfindlich.
Die Sporen sind nicht hitzeempfindlich, es erfolgt keine Abtötung durch die Pasteurisierung
Und:
Zitatkommt natürlich im normalen Erdboden in einer Konzentration von bis zu einer Million pro Gramm vor
Was bedeutet das? Bei 85°C kann die Sporenform tatsächlich nicht gekillt werden, auch 100°C reichen da nicht. Das ist aber egal, die aktiven Sterben bei 45°C und sind ohnehin Säureempfindlich (Magen). Abgesehen davon ist dieses Bakterium überall, der Weg vom Feuer zum Mund wird bei leichtem Wind dein Wasser schon wieder kontaminieren.
Zitat
85°C sind definitiv tödlich.
Zitat
Das allgegenwärtige Pickelbakterium. Gibt neben Staphylokokkus epidermis deiner ungewaschenen Haut diese leckere Duftnote. Diesem Bakterium kannst du nicht entkommen, ob du dein Wasser kochst oder nicht. Da müsste man sich schon seiner Pelle entledigen. Abgesehen davon, 85°C sind definitiv tödlich.
Also, es bleibt dabei, Wasser einmal zum blubbernden Kochen bringen reicht, es muss nicht 1 oder 5 Minuten kochen, das ist Zeit und Energieverschwendung.
Zitat von tecneeq;106703Also, es bleibt dabei, Wasser einmal zum blubbernden Kochen bringen reicht, es muss nicht 1 oder 5 Minuten kochen, das ist Zeit und Energieverschwendung.
Nein, das ist deine Meinung man und sonst gar nichts. Wie schon von anderen Usern an anderer Stelle erwähnt, finde ich deine ständige Besserwisserei die du hier überall zum Besten gibst und dann zum alleingültigen Masstab aller Dinge erklärst, ebenfalls sehr befremdlich. Es gibt andere seriöse, zuverlässige und professionelle Quellen, die ganz andere Empfehlungen in dieser Sache aussprechen als du es tust. Eine davon ist etwas weiter oben zum Beispiel genannt und wird von vielen Leuten mit Sicherheit als vertrauenswürdiger eingestuft als dein Geblubber (im wahrsten Sinne des Wortes). Man könnte darauf hinweisen das man hier und dort, dies und das gelesen hat und die Quellen benennen. Die Entscheidung wer sich dann im Falle eines Falles auf diese oder jene Empfehlung verlässt bleibt jedem selbst überlassen und nicht Dir! Immerhin geht es hier um Entscheidungen die die Gesundheit von Menschen massgeblich beeinflussen können. Da ist Vorsicht mit Sicherheit besser als Nachsicht. Dementsprechend ist Zurückhaltung bei solchen Aussagen mit Sicherheit auch angemessener als Dampfgeplauder a la "So ist das, und nicht anders"
Lt. internationalen Standards (WHO, Rotes Kreuz) sollte man Wasser auf Meereshöhe zum Kochen bringen und eine Minute lang wallend kochen lassen. In höheren Gegenden sollte man es ca. 3 Minuten wallend kochen lassen.
Quelle: http://www.who.int/water_sanit…n5_treatment_water_en.pdf
Zitat von tecneeq;106703Was ja auch keiner sagt.
Doch, im Post davor.
Zitat von tecneeq;106703Da steht das RNA/DNA und Zellmembranen bei 42 Grad denaturieren. Das kann irreversibel oder auch reversibel sein.
..und da die Reversibilität nicht ausgeschlossen wird, kann auch ein Überleben der Keime nicht ausgeschlossen werden.
Zitat von tecneeq;106703Ich zitiere mal Wikipedia:
Dann aber bitte vollständig:
"B.-cereus-Sporen, die im rohen Reis vorkommen, überleben das Kochen und vermehren sich, wenn der Reis unterhalb von 65 °C warmgehalten oder aufgewärmt wird."
"Durch Warmhalten oberhalb dieser Temperatur wird die Ausbreitung des Bakteriums verhindert, was sich Reiskocher mit ihrer Warmhaltefunktion zunutze machen."
Mit anderen Worten: Die Wirkung ist nicht bakteriozid, sondern bakteriostatisch.
Zitat von tecneeq;106703Was bedeutet das? Bei 85°C kann die Sporenform tatsächlich nicht gekillt werden, auch 100°C reichen da nicht.
Das ist aber egal, die aktiven Sterben bei 45°C und sind ohnehin Säureempfindlich (Magen).
Abgesehen davon ist dieses Bakterium überall, der Weg vom Feuer zum Mund wird bei leichtem Wind dein Wasser schon wieder kontaminieren.
Was aber irrelevant ist, da es in seiner angeblichen Allgegenwärtigkeit nicht in pathogener Anzahl vorhanden ist.
Es geht hier um Keimzahlen, die für den Menschen gefährlich sein können.
Bac. Anthracis kommt ebenfalls "überall im Boden" vor. Wahrscheinlich jeder von uns hatte bereits Kontakt mit ihm.
Nicht jedoch in einer gefährlichen Anzahl.
Zitat85°C sind definitiv tödlich.
Reis?
Zitat von tecneeq;106703Das allgegenwärtige Pickelbakterium. Gibt neben Staphylokokkus epidermis deiner ungewaschenen Haut diese leckere Duftnote.
Danke für die Info.
Zitat von tecneeq;106703Diesem Bakterium kannst du nicht entkommen, ob du dein Wasser kochst oder nicht. Da müsste man sich schon seiner Pelle entledigen.
Das stimmt. Zumindest solange Bac aureus nicht in eine Wunde gelangt.
E.Coli kann man auch nicht entkommen ohne sich seiner anderen Pelle zu entledigen.
Trotzdem macht die Aufnahme von Fäkalien krank. Das liegt übrigens nicht an der Farbe sondern an den MO´s.
Zitat von tecneeq;106703Abgesehen davon, 85°C sind definitiv tödlich.
An dieser Stelle glaube ich dir uneingeschränkt. Trotzdem möchte ich dich darauf hinweisen,
dass sich mein Post durchgängig auf eine Temperatur von 42°C bezogen hat.
Das liegt übrigens für diesen Keim im optimalen Bereich.
Zitat von Vincent;106706Nein, das ist deine Meinung man und sonst gar nichts. Wie schon von anderen Usern an anderer Stelle erwähnt, finde ich deine ständige Besserwisserei die du hier überall zum Besten gibst [...]
Zickendrama? Persönlich werden? Mach das mal alleine. :langweilig:
Zitat von GelbesDreieck;106720Doch, im Post davor.
Zu keinem Zeitpunkt habe ich die absurde Behauptung aufgestellt alle Bakterien sterben bei 42°C. Das wirst du missverstanden haben.
Zitat von GelbesDreieck;106720..und da die Reversibilität nicht ausgeschlossen wird, kann auch ein Überleben der Keime nicht ausgeschlossen werden.
Du stoppst beim abkochen aber nicht wenn Eiweiß denaturiert, sondern machst weiter bis es kocht, auf dem Weg dahin nippeln die dann ab. Da ist dann auch keine Zeit für Sporenumbau. Aber das ist eh nicht wichtig, weil deine genannten Pathogene in Wasser nicht relevant sind!
Bacillus cereus ist für abzukochendes Wasser irrelevant. In seiner aktiven Form stirbt es weit unter 85 Grad. In seiner inaktiven Form wird es durch das saure Milieu im Magen vernichtet. Abgesehen davon ist es ubiquitär, du nimmst mit Staub der in deiner Spucke landet mehr Bacillus cereus auf, als je in einem Liter rohem Wasser vorkommen kann. Keine Gefahr, gekocht oder ungekocht!
Salmonella enterica/bongori/subterranea stirbt zuverlässig unter 85°C. Keine Gefahr!
Staphylococcus aureus ist ubiquitär wie B. cereus und kommt in unabgekochtem Wasser auch nicht vor, es sei denn eine Schuppe deines Haares fällt ins Wasser. Selbst dann stirbt Staphylococcus aureus lange vor Siedetemperatur. Keine Gefahr, gekocht oder ungekocht!
Du willst Angst haben? Guck dir die relevanten Arten Giardia, Escheria, Hepatitis oder Vibrio cholerae an. Die sterben aber zum Glück auch lange vor dem Siedepunkt. :Gut:
Zitat von sokaris;106713Lt. internationalen Standards (WHO, Rotes Kreuz) sollte man Wasser auf Meereshöhe zum Kochen bringen und eine Minute lang wallend kochen lassen.
Die 1 Minute ist die Idiotenminute :grosses Lachen: um sicher zu gehen das ein Vollhorst auch korrekt feststellt das es kocht.
Eine angenommene Bakterienpopulation kippt nicht bei exakt z.B. 71,3°C um. Bei 60°C braucht es 50 Minuten um die Population zuverlässig zu töten. Bei 65°C sind es 10 Minuten und bei 70°C möglicherweise nur noch 10 Sekunden. Bei 70°C ist aber möglicherweise deshalb nichts mehr da, weil man ja auch Zeit braucht um dort hin zu kommen. Natürlich braucht es auch Zeit um von Siedetemperatur auf Trinktemperatur zu kommen. Bis dahin ist alles kaputt.
Zitatwater temperatures above 70°C kill all pathogens within 30 minutes and above 85°C within a few minutes. So in the time it takes for the water to reach the boiling point (100°C) from 70°C, all pathogens will be killed, even at high altitude.
Und hier kommt die Idiotenminute:
ZitatTo be extra safe, let the water boil rapidly for one minute
Natürlich sagen offizielle Stellen in Leaflets nicht die lange rationale, sondern die Idiotenminute, zur Vereinfachung, und um sicherzugehen das der Idiot nicht bei der ersten Mikroblase das Wasser vom Feuer nimmt. Hier noch etwas für die wirklich interessierten:
http://cid.oxfordjournals.org/content/34/3/355.full
Und etwas leichte Kost für danach:
