Teilweise überleben ...

Zitat von Metaller;140106

Darf in Österreich auch über den Willen des Patienten hinweg entschieden werden.
Nehmen wir an, man hat sich registriert, damit einem keine Organe entnommen werden dürfen. Können die Angehörigen das aufheben?
Und wie sieht das dann im Ausland aus, sollte dort etwas passieren? Wird das dort ernstgenommen?
occam
welchen Dienstgrad hast du?

Dies ist nicht als juristische Auskunft zu werten:
generell gilt es darf nicht über den Willen des Patienten hinweg entschieden werden.
[Außer er gefährdet sich dadurch selbst oder andere.
(Suizidgefahr bzw. Bedrohung Leib und Leben Dritter)]

Wenn man sich dort registriert hat, dann werden die Organe nicht entnommen.
Da können dann auch nicht die Angehörigen kommen und meinen sie hätten gerne daß die Organe entnommen werden können...
(Etwas abwegiger Gedanke, der jeder Judikatur widerspricht.)

Ausland ist Ausland. Andere Länder andere Sitten, andere Gesetze.

Zur Frage nach dem Dienstgrad gebe ich keine Auskunft.
Es gibt sowieso zu viel Informationen über mich im Internet und ich spreche auch ab und
an schon mal (meines Erachtens zuviel) über meine militärische Laufbahn.
Wenn Du Dich auf den Avatar beziehst...der soll mich an eine sehr interessante,
herausfordernde aber auch gefährliche Ausbildungskompanie vor langer Zeit erinnern.
(Ich bin nicht mehr aktiv im Dienst.)

Ciao,
Occam

viele Fragen - einige Antworten

Ich versuche noch mal aus meiner Sicht einige hier aufgekommene Gedankengänge zu beantworten.

Ich habe selbst über 7 Jahre auf einer Intensivstation gearbeitet und habe häufig mit Patienten gearbeitet die auf ein Organ warteten, ebenso habe ich Hirntote Patienten betreut und war auch bei Hirntoddiagnostik dabei bzw. habe Organentnahmen mit begleitet.

Ich habe regelmäßig den Jahresbericht der Deutschen Gesellschaft für Organtransplantation (DSO) gelesen, daher kann ich mich auf einige Fakten stützen. Ebenso habe ich oft mit Kollegen aus unterschiedlichsten Bereichen, darunter auch Neurochirurgie, Haus der Maximalversorgung (= viele Hirntote Patienten) gesprochen. Das Thema liegt mir am Herzen und ich habe mich viel damit beschäftigt.

Wer ist Spender? Die Frage konnte ich zwischen den Zeilen mehrfach lesen. Interessanterweise sind die heutigen Organspender immer seltener Unfallopfer, diese sind entweder so schwer verletzt, dass sie direkt verstreben (oder in den ersten Stunden) oder wir bringen diese Menschen mit einem sehr hohen Prozentsatz durch wenn sie die Klinik erreichen. Viele der heutigen Organspender sind Menschen über 50 Jahren die einen schweren Schlaganfall oder eine schwerste Hirnblutung erleiden.
In Deutschland wird niemand unfreiwillig Spender, die juristische Last so was auch nur zu riskieren würde sich keiner der Beteiligten antun, das würde fallls es raus kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit Berufsverbot und einer Haftstrafe ohne Bewährung sanktioniert, schon wegen des öffentlichen Druckes.

Wer ist Empfänger? Fast alle Organe werden über Eurotransplant vermittelt und nach klaren, anonymen Medizinischen Indikationen vergeben. Man kann sagen je kranker ein Mensch ist und je höher seine Heilungschancen sind desto höher ist die Wahrscheinlichkeit ein Organ zu erhalten.
Wie reich/arm ein potentieller Empfänger ist spielt da bei definitiv keine Rolle.
Es gibt einige wenige Fälle, die in letzter Zeit durch die Presse gingen wo auf Grund einer Sonderregelung direkt vor Ort Organe transplantiert wurden. Dabei wurden auch Daten verändert um das Ranking auf der Liste zu verändern. Meiner Meinung nach ging es dabei aber auch darum die Leute die man praktisch vor den eigenen Augen sterben sieht (potentielle Empfänger) zu retten.

Anmerkungen: An Diagnostik, Behandlung, Logistik einer Organspende sind unglaublich viele Menschen beteiligt, ich würde schätzen 50-100.

Über Hirntoddiagnostik wird so gut wie nie in den ersten Stunden/Tagen einer Behandlung nachgedacht es sei denn der Patient hat schon bei Aufnahme einen so katastrophalen Befund (z.B. schwerste Schädel Hirn Trauma oder riesige Hirnblutungen), dass mit einem Überleben nicht zu rechnen ist. Bis dann jemand über Organspende nachdenkt und mit den Angehörigen darüber redet vergeht nochmals Zeit.
Nach meiner Erfahrung wird nie explantiert, ohne das ausführlich mit den Angehörigen gesprochen wird.

Fallbeispiel von frieder59:
Ich möchte dieses Gedankenspiel mal aufgreifen und die Innensicht der Intensivstation erläutern.

Wenn wir zwei schwerst verletzte Patienten behandeln und dies nicht können (z.B. personell) verlegen wir einen Patienten in ein Haus das es kann.
In solch einer Situation sucht niemand nach einem Organspendeausweis, wir stabilisieren beide Patienten so gut es geht.
Unser Job ist es Leben zu retten, nicht Organspender zu rekrutieren! Und diese Aussage würde jeder den ich kenne und der in dem Bereich arbeitet sofort unterschreiben.
Wir hätten in so einer Situation auch nicht die Zeit Hirntoddiagnostik zu betreiben oder die DSO anzurufen.
Wenn wir absehen könnten ein Patient hätte gute, der andere keine Chancen und die personelle Situation wäre so kritisch, dass wir nur einen retten könnten würden wir das Leben des Menschen retten der eine absehbare Chance hat. Wir sind Medizinmänner weil wir Menschen helfen wollen gesund zu werden.

Das Ende des Fallbeispieles ist medizinisch nicht haltbar, Hirntod = Tod da stellt sich nach einigen Stunden nichts mehr wieder her. Das Gehirn wird bei solchen Patienten ihäufig nicht mehr durchblutet, das überleben Nervenzellen 3-5min und die Hirntoddiagnostik wird i.d.R. nach 12Std noch mal komplett wiederholt.

Noch ein Nachtrag, der finanzielle Zugewinn für die Mediziner, die an Auswahl der potentiellen Spender und an der Hirntoddiagnostik beteiligt sind ist null, das läuft über das normale Gehalt. So etwas wie eine Kopfprämie oder so gibt es nicht.

So, das soll fürs erste reichen, sonst liest das eh keiner zu Ende

Zitat von kappa3;140099

Vlt. kann auch noch jemand berichten, ob es beim, nennen wir es legalen Organhandel, irgendwelche Vorteile für die Hinterbliebenen gibt. Eine Art Aufwandsentschädigung, welche diese zur Deckung der Beerdigungskosten nutzen können. Diese sind ja leider sehr horrende.
Evtl. lässt sich dadurch die Akzeptanz der Organspende fördern, wenn der Spender weiß, dass damit nach seinem Tod nicht nur jemand Fremdes hilft sondern auch seinen Angehörigen bei der finanziellen Bewältigung hilft.

Das hatte ich überlesen - so weit ich weiß gibt es das nicht.
Ich vermute auch aus dem Grund um finanzielle Anreize aus dem System der Organspende raus zu halten.
Es sollte nicht so rüberkommen: "Wenn Sie ihren Mann frei geben bekommen Sie aber 2000,-€" Das wäre das völlig falsche Signal.

Der Vorteil ist nicht finanziell aber man hat beim Tod eines geliebten Menschen vielleicht das Gefühl, dass dieser tragische Einschnitt doch einen Sinn hatte oder zumindest anderen helfen konnte. Das kann über die Trauer hinweg helfen.

Man ist in Deutschland bemüht dieses (zu Recht) sehr emotionale Thema sehr pietätvoll zu regeln und finanzielles da raus zu halten so weit es geht.
Ich habe auch Gespräche von Transplationskoordinatoren der DSO mit Angehörigen erlebt und war sehr positiv überrascht, es wurde sich Zeit genommen ein einfühlsames Gespräch mit den Angehörigen zu führen und die Zeit spielte dabei keine Rolle.
Ein Transplantationskoordinator sagte mir auch in einem 4 Augen Gespräch glaubhaft, das er die Organentnahmen absagt (und dies auch schon gemacht hat) wenn er in einem solchen Gespräch Zweifel an der Spendebereitschaft des Verstorbenen bekommt.

[COLOR="#FF0000"]Hallo,

bitte die Forenregeln beachten. Wir sind kein Esoterikforum. Gespräche mit dem Erzengel Gabriel bitte per PN mit ihm führen.
Und bitte keine fremden Inhalte vollständig wiedergeben ohne irgend einen Kommentar. Ein kommentierter/begründeter Link dorthin hätte gereicht.

Grüsse

Tom[/COLOR]

:kichern: :Rol: :help:

Hab ich was überlesen/nicht mitbekommen? Hat jemand das Z-Wort benutzt...?
Ich fühle mich jetzt von Toms Einwurf mal nicht angesprochen aber der Zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz.

Hi, über Organspenden gabs doch schon mal einen Thread oder? Trotzdem meine Meinung: Wenn sonst überall Überwachung und das offenbaren aller Daten gefordert wird, warum muss die Organspende dann geheim bleiben? Ganz offensichtlich haben die Verteiler was zu verbergen. Aus genau diesem Grund werde ich bei allen Organen, bei denen ich entscheiden darf, das verscherbeln verhindern. Dem Spenden an ein Kind oder einen nahen Verwandten würd ich für mich und meine Organe ohne zu zögern sofort zustimmen. Nick.

Zitat von Opa;140406

Hi, über Organspenden gabs doch schon mal einen Thread oder? Trotzdem meine Meinung: Wenn sonst überall Überwachung und das offenbaren aller Daten gefordert wird, warum muss die Organspende dann geheim bleiben? Ganz offensichtlich haben die Verteiler was zu verbergen. Aus genau diesem Grund werde ich bei allen Organen, bei denen ich entscheiden darf, das verscherbeln verhindern. Dem Spenden an ein Kind oder einen nahen Verwandten würd ich für mich und meine Organe ohne zu zögern sofort zustimmen. Nick.

Ich versteh nicht was du damit sagen willst? Die Organe werden nicht verkauft und die Organspende ist auch nicht geheim. Es wird lediglich nicht die Identität des Spendes an den Empfänger, bzw. die des Empfängers an die Angehörigen weitergeleitet. Das hat allerdings etwas mit Daten- und Persönlichkeitsschutz zu tun, nicht mit verschleierung o.ä.. Soweit ich mich richtig erinnere gilt dies allerdings nur für eine gewisse Zeit. Wenn danach alle Beteiligten zustimmen ist eine Kontaktaufnahme durchaus möglich.

Nicht geheim, aber keiner darfs wissen. Haeh? OK, versteh ich wirklich nicht. Und Datenschutz ist plötzlich wichtig... versteh ich auch nicht. Hört sich das wirklich nur für mich so wie eine Ausrede an? Nick

Zitat von Opa;140449

Nicht geheim, aber keiner darfs wissen. Haeh? OK, versteh ich wirklich nicht. Und Datenschutz ist plötzlich wichtig... versteh ich auch nicht. Hört sich das wirklich nur für mich so wie eine Ausrede an? Nick

Nur das diese "Ausrede" für jeden Berechtigten (also z.B. auch die Staastanwaltschaft mit Ermittlungsauftrag) einsehbar und die Daten damit nachvollziehbar sind. Nur weil man DIR nicht alles erzählt heißt es noch lange nicht, dass es sich hier um eine Verschwörung handelt.
Und nein, Datenschutz ist nicht PLÖTZLICH wichtig, sondern stellt IMMER eine der wichtigen Maximen in der Medizin dar - oder verteilt dein Hausarzt Flyer mit deiner Krankenakte im Dorf? Also manchmal.. echt.. wenn ich irgednwo eine Verschwörungs ehen will, dann finde ich auch "Argumente".. egal wie krude und wenig nachollziehbar.

nun, wir können uns streiten, davon wirds eh nicht besser...ich habe dokus gelesen, wo eltern ihre kinder verkaufen,
um organe zu spenden, weil die anderen sonst verhungern. im ausland ist es besonders schlimm, viele verkaufen ihre nieren,
oder sonst was...es sirbt auch so manch einer nicht freiwillig.

ich bräuchte etliche zeit um die quellen zu finden der letzen 20 jahre. die medizin entwickelt sich rückwärts.
viele kommen aus krankenhäusren nicht mehr lebenig raus, weil keine zeit ist, sich vor jedem patientenkontakt die hände zu desinfizieren

ich kam halbtod im kh an, auf ein zimmer wo die nachbarin novo viren hatte, und ich lungengeschädigt....
auf der einen seite retten sie einem das leben und durch mangelhafte hygiene sterb ich dann..
ich hatte mir ne dicke infektion geholt blutigen urin gehabt.....alles nur von unsauberkeit.

ich weiss noch wieviele hygienestunden wir früher hatten im unterricht..und wir mussten alles abwaschen, mit sauscharfem mitteln.
und heute kennen die frauen nur runde ecken, die gehen mit einem lappen von einem zum andern und verteilen alles
gerecht auf alle patienen.im schnelldurchlauf....3 stadionen in einer vorgeschrieben zeit....aber hallo.

man spart am patienten, und wenn du glück hast und überlebst....kannste lebendig wieder entlassen werden

das medizingeschäft ist ein geld geschäft, eine riesige industrie...pharmakonzerne, kh und hilfsmittel,
alles feilscht um den letzen pfennig.. das menschenleben ist nichts mehr wert. es ist so. die welt ist nicht mehr menschenfreundlich...
schon lange nicht mehr, nur jeder einzelne kann versuchen in seinem umfeld, menschliche züge zu haben.

ich war so oft im kh, und in ops......bin so froh das ich heile rausgekommen bin..
alleine hier in köln gibt es eine klinik, in der neugeborene verstorben sind aufgrund mangelnder hygiene..
zum glück wurden die stadionen erst mal dicht gemacht.

und es blüht nix mehr als der organhandel.
aber das kann nicht sein, darf nicht sein, also ist es nicht so.
hab ich früher auch gedacht. aber ich habe sehr viel kontakte mit
betroffenen, viele ausländische kontakte usw....

in brüssel gibts es mehr hochhäuser der pharmaindustrie/lobby als häuser für politiker......

ich wehre mich gegen die aussage, was nicht sein darf. das ist auch nicht.
wieviele millionen impfdosen wurden verschrottet??? was hat die pharmaindustrie damit verdient????
vieviele der geimpften hatte schwere schäden und u.a. narkolepsie?????kinder????
von wegen vogelgrippe......

von wegen, alles was wir hören wäre wahr.

aber nicht alles was wir hören ist unwahr.

aber es geht darum, die wahrheit rauszufinden.....

aber es ist zum glück nicht immer so, es gibt auch ausnahmen. ich bin in einem lungenforum,
ich lese täglichberichte aus krankenhäusern oder reha, wo die ärzte noch nicht mal für lungenkranke
qualifiziert waren, und sie gar keine ahnung von der thematik haben......weil die falsche fachrichtung

nun denn, wir könnten jetzt bis zum sankt nimmerleinstag diskutieren.....es gibt kein ende.

was mich aber im falle des wc interesiert, so schnell als möglich alternative hilfe zu erlernen,
denn wenn das allgemeine caos herrscht, ist jeder froh, der keine hilfe braucht....

so nun lasse ich das thema ruhen.

möge jeder den richtigen weg gehn, die richtigen taten begehen,
und möglichst jeder überleben.

lg urban-rolli