Peak oil ?!

    Ja ja, ich weiss, das Thema ist etwas strapaziert. Die Wirtschaftskrise ist auch viel interessanter, denn sie findet jetzt, und sehr publik statt. Es nähme mich trotzdem Wunder, wieviel der 186 Nutzer hier das Thema näher interessiert.
    Für mich ist Fakt, dass unsere Zivilisation in ca. 20-30 Jahren in einen Hammer läuft, von dem sie sich nicht erholt. Darüber hätte ich noch gerne mit gleichgesinnten auf deutsch http://www.doomers.us/forum2/
    Diskutiert, oder eine Interessengemeinschaft eröffnet. So nerven wir allenfalls die anderen Forumsteilnehmer nicht, ist das so, Eterus?


    Also peakniks, meldet Euch


    Grüsse
    Doomer

    Don't be scared, be prepared!

    Dem schließe ich mich an!
    Die Frage ist nicht ob, sondern wann und wo mehr und wo weniger starke Probleme auftreten...


    Grüße

    Hallo Doomer,


    PeakOil beobachte ich schon länger, es war für mich mit der Einstieg in die Materie "Vorbereitung". Ich hab dazu einen Link im Verzeichnis, "Twilight of teh modern World", wo ein mögliches Ablauf-Szenario beschrieben ist.


    Als der Ölpreis auf 150,-$ stand dachte ich schon, es geht los. Dann kam die Wirtschaftskrise und er fiel wieder. Ich glaube, daß der Ölpreis mit den Anstoß, den letzten Tropfen zum Überlaufen, gegeben hat für die Krise. Ich denke, das hing miteinander zusammen. Okay, jetzt ist der Preis wieder gefallen, durch die selbst mitverursachte Krise, aber besser geht es uns davon nicht. Und mehr werden die Ölvorräte davon auch nicht.


    Grüße vom
    Skipper

    Zitat von Doomer;12732

    ..., wieviel der 186 Nutzer hier das Thema näher interessiert.
    Für mich ist Fakt, dass unsere Zivilisation in ca. 20-30 Jahren in einen Hammer läuft, von dem sie sich nicht erholt. Darüber hätte ich noch gerne mit gleichgesinnten auf deutsch http://www.doomers.us/forum2/
    Diskutiert, oder eine Interessengemeinschaft eröffnet. So nerven wir allenfalls die anderen Forumsteilnehmer nicht, ...


    1. zumindest mich interessiert das Thema


    2. würde das nicht so apokalyptisch sehen:
    klar muß sich die Zivilisation umstellen ... aber eine Erholung (mit reduziertem Energieverbrauch und/oder neuem regenerativem Energieversorgungssystem) sollte schon möglich und auch wahrscheinlich sein ...
    die Umstellungsphase kann natürlich etwas schmerzhaft werden :peinlich:


    3. ich denke der beste Platz für eine Diskussion ist ein normaler Thread zu diesem Thema ...
    (sehe keinen Grund für eine abgeschottete Diskussion)



    Zitat von Skipper;12768

    ...


    Als der Ölpreis auf 150,-$ stand dachte ich schon, es geht los. Dann kam die Wirtschaftskrise und er fiel wieder. Ich glaube, daß der Ölpreis mit den Anstoß, den letzten Tropfen zum Überlaufen, gegeben hat für die Krise. ...


    würde die Kausalität umgekehrt sehen:
    die "Krise" ist m.E. pruimär eine Finanz- und Währungskrise
    dass im Wirtschafts-Abschwung der Ölverbrauch sinkt und damit auch der Ölpreis wieder zurückgeht ist ie logische Folge ...

    Toerti, danke für den Link, ich werde gerne mal reinsehen :Gut:


    Skipper
    Man geht davon aus, dass der hohe Ölpreis vom Juli 08 die Krise erst möglich gemacht hat.


    logicalman
    Ich seh's aber sehr apokalyptisch, und nur ein riesiger Ölfund würde der Menschheit noch etwas Zeit verschaffen. Seit 1976 wird aber nichts wesentliches mehr gefunden. Man hätte 20 Jahre vor dem Peak damit beginnen müssen, die Transition weg vom Öl einzuleiten. also vor 20 Jahren! Mehr infos zu diesem Thema bietet der Hirsch-Report :
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hirsch_Report


    Keine Chance, dass sich die Zivilisation von einer Ölmengenverringerung erholt, zu Abhängig sind wir bereits in unseren komplexen Transport und Agrarstrukturen. Peak Oil ist auch keine Energiekrise sondern in erster Linie eine Versorgungskrise. Wenn die Tankstellen für immer geschlossen werden, oder der Sprit so teuer wird, dass ihn sich nur noch das Militär leisten kann, folgt eine Hungersnot ungeahnten Aussmasses.


    Habt ihr gewusst, dass 14% von allem Benzin und Diesel, dass ihr je konsumiert habt, aus einem einzigen Ölfeld stammt? Es heisst " Al Ghawar" und liegt in Saudi Arabien. Ghawar hat seinen Förderzenith überschritten.
    Und somit hat Saudi-Arabien, folglich die OPEC, und wenn nichts neues kommt, die ganze Welt den Zenith überschritten. Es ist ja nicht so, dass es morgen kein Öl mehr gibt, und der letzte Tropfen wird auch nie gefördert. Wer sich für Ghawar interssiert gucke hier:
    http://satelliteoerthedesert.b…ling-in-north-ghawar.html


    Ich finds gut wenn der Thread hier im Forum bleibt. Ich werde ihn ab und zu updaten und stehe für Fragen zum Thema gerne zur Verfügung.


    :winke: DOOMER

    Don't be scared, be prepared!

    Die Marbach hat auch einige mehr Bücher zu öhnlichen Themen wie EMP und sowas.
    Ich lese mich mal dort ein, vielleicht lohnt sich ja dann sogar ein richtiger Kauf der Bücher.


    Grüße

    Muss zugeben, ich habe noch nichts Deutsches zum Thema gelesen :peinlich: lasse mich aber gerne Aufdatieren


    LG Doomer

    Don't be scared, be prepared!

    Sehe im PeakOil zwar durchaus eine reale Gefahr, aber nicht gleich das Ende der Zivilisation. "Schlimmstenfalls" denk ich droht uns ein Lebensstil der zumindest für meine Großeltern noch selbstverständlich war. Zum Beispiel viele Kartoffeln, dicke Wollpullis, Hornhaut an den Füßen und Händen, Urlaub: ein Ausflug zum nächsten Badeweiher etc. Gut möglich, dass es in dem Zusammenhang auch noch zu einer Renaissance des Ruhrgebiet kommt.


    Grüße
    hungry

    Zitat

    Renaissance des Ruhrgebiet kommt


    meinst du dass denn weiter Kohlen geschaufelt werden?:peinlich:


    nix mit Deutschland urlaubsland (schaade schaade)

    @techniker
    Könnt ich mir durchaus vorstellen, kann mich erinnern, dass es geheissen ab einem Benzinpreis vom 5 Mark ist sogar das Fischer-Tropsch Verfahren (Umwandlung von Kohle in Benzin) rentabel. Davon sind wir ja gar nicht mehr so weit entfernt:crying_face:


    Zum Urlaub kommts dann halt zu uns nach Bayern, Anreise mit der Dampflock:grosses Lachen:

    Zitat von Doomer;12921

    ...


    logicalman
    Ich seh's aber sehr apokalyptisch, und nur ein riesiger Ölfund würde der Menschheit noch etwas Zeit verschaffen. ... Man hätte 20 Jahre vor dem Peak damit beginnen müssen, die Transition weg vom Öl einzuleiten. also vor 20 Jahren! ...


    Keine Chance, dass sich die Zivilisation von einer Ölmengenverringerung erholt, zu Abhängig sind wir bereits in unseren komplexen Transport und Agrarstrukturen. ...


    "Peak Oil" heißt ja nicht, dass plötzlich kein Öl mehr gefördert wird ...


    ... sondern nur, dass es nicht mehr mehr wird, sondern die Förderung stagniert und dann LANGSAM absinkt!


    das heißt natürlich:
    dass eine Aufblähung der JETZIGEN Stukturen mit den gewohnten WACHSTUMsraten nicht mehr läuft, also:


    entweder ressourcen-effizienter gewirtschaftet werden muß
    (man also statt mit 20 oder 30 Zentnern Blechhülle wieder wie in den 50er Jahren mit nem Roller wie hier diskutiert in die Arbeit fährt - egal ob man motorosierte Zweiräder mag oder nicht :face_with_rolling_eyes: - oder statt dem Häuschen im Grünen 40 km außerhalb der Stadt muß doch wieder eine 3-Zimmer-Wohnung direkt vor dem Werkstor genügen)


    und/oder man sich neue Ressourcen/Energiequellen erschließt
    (man also statt Öl und Gas aus Arabien und Sibirien dann halt Sonnenenergie aus Südspanien/Nordafrika importiert / alle windigen Bergkuppen mit Windrädern vollgestellt werden / ...)


    dass man in vielen Bereichen die gewohnten Strukturen umstellen muß ist klar ...


    ... und dass die Umstellung - mangels ausreichender Vorsorge, solange das Öl noch billig ist - nicht glatt läuft, sondern es zwischendrin mal 10 oder 20 Jahre etwas "holpriger" läuft, ist wohl auch zu erwarten ...


    ... was aber noch lange nicht der Untergang der Zivilisation ist!!!

    Ja, das wär schon romantisch, so mit Ferien am Badeweiher, Dampflok und so... Ok, das Problem ist nicht kurzfristiger Art. Dass das Ganze so langsam vor sich hersinkt, und wir uns Schritt für Schritt an vorindustrielle Zeiten anpassen, dem trau ich nicht. Da wir heute wesentlich mehr Öl verbrauchen als von 30 Jahren wird die Sinkrate wesentlich steiler sein. Ressourcenkriege werden ausbrechen (oder warum glaubt ihr, sind die US in Irak?)


    Das Ruhrgebiet wird nur im lokalen Rahmen ein Comeback feiern können, denn wie kommt die Kohle ins Kraftwerk? Mit dem Pferdewagen? Kohle braucht Öl, um gefördert zu werden.


    Zum Fischer-Tropsch-Verfahren: Das wird nie rentieren, genau gleich wie die Ölsande in Kanada. Das liegt ganz einfach am EROEI, eneregy return on energy invested. Es muss in den Prozess mehr Energie investiert werden, als dabei herauskommt.


    98% des Wettransportvolumens läuft mit Öl. Da nutzen die Sonnenkraftwerke in der Wüste nicht wirklich viel.


    Hier mal ne Grafik zur Hubbert-Kurve:


    Und hier, wie sich Verbrauch, Gefundene Vorkommen und Bestände darstellen


    Warum ich insistiere, dass die Zivilisation bachabgeht ist der einfache Fact, das das Bevölkerungswachstum im Gleichkang zur Hubbertkurve verläuft. Wenn wir von über
    Acht Millionen Barrel Öl pro Tag innert ~20 Jahren auf noch 1.5 Mb/d fallen, so wird die Weltbevölkerung im Gleichklang mitmarschieren, also von heute 7Mia auf ca. 2 Mia, und das in ca. 20 Jahren! Und warum ist das so?


    Wir essen Öl, dazu komme ich später mal


    In Europa denke ich, kommen wir relativ gut davon, was auch immer das heissen mag.


    Hier noch 2 deutschsprachige Links, schaut mal rein
    http://www.peakoil.ch/new/d/index.php
    http://www.peakoil.de/


    :winke: DOOMER

    Don't be scared, be prepared!

    Zitat von Doomer;13036

    ... oder warum glaubt ihr, sind die US in Irak?


    vielleicht um vor der Tür eines ihrer größten Gläubigers - bei den Saudis ist ja eines der großen "Endlager" für die vielen bedarfsgerecht gedruckten (Petro)Dollars - die Muskeln spielen zu lassen ... nicht dass die "Freunde" am Golf auf dumme Ideen kommen ...


    Zitat von Doomer;13036

    Das Ruhrgebiet wird nur im lokalen Rahmen ein Comeback feiern können, denn wie kommt die Kohle ins Kraftwerk?


    gar nicht
    wenn das Barrel Öl für z.B. 300 Euro (heutiger Kaufkraft) gehandelt wird bzw. die Tonne Steinkohle für gute 2.000 Euro, dann geht das schwarze Gold in die Chemiefabrik
    sprich: back to the roots - von der Petrochemie wieder zurück zur Kohlechemie
    für die Stromerzeugung wird/kann man als erstes auf alternative Energiequellen umstellen
    (was aber auch ein sich über zwei oder drei Jahrzehnte hinziehender Prozeß sein wird)


    Zitat von Doomer;13036

    Kohle braucht Öl, um gefördert zu werden.


    und wie hat man das dann m 19. Jahrhundert gemacht???


    Zitat von Doomer;13036

    Zum Fischer-Tropsch-Verfahren: Das wird nie rentieren


    da stimme ich zu


    sinnvoll wäre eher:


    Wind + Sonne + ... --------> Stromgewinnung


    Sonne ----(Kollektoren)----> Heizung (zumindest unterstützend)


    (restl.) Erdöl + Ölpflanzen --> flüssige Treibstoffe für den Verkehr


    Kohle ---------------------> Grundstoff für chemische Industrie


    Zitat von Doomer;13036

    nie rentieren ... die Ölsande in Kanada. ... Es muss in den Prozess mehr Energie investiert werden, als dabei herauskommt.


    kommt drauf an, welche Energie ich investiere und was ich herausbekomme ...


    wenn ich Gas verbrenne, um Öl und Sand zu trennen: Schwachsinn!


    wenn ich die benötigte Prozesswärme mit Geothermie gewinne (sofern die Erdwärme vor Ort günstig = in geringer Tiefe zugänglich ist), dann schaut die Sache schon anders aus ...


    Zitat von Doomer;13036

    98% des Wettransportvolumens läuft mit Öl. Da nutzen die Sonnenkraftwerke in der Wüste nicht wirklich viel.


    dafür nicht
    aber wenn alle Taxis, Paketboten, Müllautos, ect. (also alles, was im Stadtverkehr mit begrenzter Reichweite auskommt) in Rom/Madrid/usw. batteriebetrieben mit dem Solarstrom fahren, dann bleibt erst mal mehr von der schwarzen Pfütze für die Schiffsdiesel übrig


    und dann ist immer noch die Frage, ob es billiger kommt, sich (auf just-in-time-Lieferung vertrauend) die Lagerhaltung zu sparen oder ob man lieber 30 oder 40 % Öl einspart und mit Segelunterstützung fährt ... es gab m 19. Jahrhundert schon mal Segeldampfer, die sich mt zusätzlicher Besegelung die ene oder andere Schippe Kohle gespart haben ...

    Zitat von logicalman;12843



    3. ich denke der beste Platz für eine Diskussion ist ein normaler Thread zu diesem Thema ...
    (sehe keinen Grund für eine abgeschottete Diskussion)



    Wieso soll das Thema nerven ? Dieses Forum behandelt doch das Thema "Survival" und genau dieses Thema ist nicht nur hochaktuell - es scheint mir auch hochinteressant. In diesem Sinne bin ich gleicher Meinung wie localmann - kein Grund für eine abgeschottete Diskussion :Gut:

    Es grüsst Jaguar

    Zitat von Doomer;13036

    wie kommt die Kohle ins Kraftwerk? Mit dem Pferdewagen? Kohle braucht Öl, um gefördert zu werden.


    Zum Fischer-Tropsch-Verfahren: Das wird nie rentieren, genau gleich wie die Ölsande in Kanada. Das liegt ganz einfach am EROEI, eneregy return on energy invested. Es muss in den Prozess mehr Energie investiert werden, als dabei herauskommt.


    DOOMER


    zu 1:
    logicalman hats schon geschrieben, das macht keinen Sinn. Außerdem was spricht dagegen das Kraftwerk neben die Kohlegrube zu stellen und dann den Strom zu transportieren, das macht man doch heute auch schon (Braunkohle).


    zu 2:
    Das ist doch bei jedem Umwandlungsprozess so, man steckt z.B. 100% Kohle rein und bekommt 50% Strom raus. Das Kohleverflüssigung auch im größeren Maßstab machbar ist hat doch der 2.Weltkrieg gezeigt und auch in Südafrika zu Zeiten der Apartheid hat einen ordentlichen Teil des Spritbedarfs dadurch gedeckt. Ob das Ganze rentabel ist oder nicht entscheidet sich letzendlich an den Kosten bzw. der Verfügbarkeit von Alternativen.


    Gruß
    hungry

    Zitat von hungry;13048

    ...


    zu 2:
    Das ist doch bei jedem Umwandlungsprozess so, man steckt z.B. 100% Kohle rein und bekommt 50% Strom raus. Das Kohleverflüssigung auch im größeren Maßstab machbar ist hat doch der 2.Weltkrieg gezeigt ...


    gerade bei einem Peak-Oil-Szenario ist Machbarkeit nicht genug - hier geht es um Effizienz!
    (um mit den dann KNAPPEN Ressourcen halbwegs über die Runden zu kommen)