Peak oil ?!

logicalman
Im Prinzip schon, aber wenn Öl wegfällt wird Kohle sicher verstärkt genutzt werden und man kann Kohle entweder direkt im Hausbrand verheizen, verstromen oder halt verflüssigen. Für Heizen und Strom gibts bessere Alternativen und mit der Flüssigkohle können zumindest Teile des existierenden Transportwesens weiterbetrieben werden bis alternative Strukturen aufgebaut sind.

Doomer
Es ging mir nicht darum Kohle als Lösung des Problems darzustellen, sondern lediglich darum zu widerlegen, dass Peak-Oil den Zusammenbruch sämtlicher Zivilisation bedeutet. Auch wird das Ziel nicht sein mit Kohle den heutigen Ölverbrauch komplett zu ersetzen, wie ich bereits schrieb wird der persönliche Energieverbrauch drastisch sinken müssen.

Zitat

Seit dem 2. Weltkrieg hat sich die Bevölkerung mehr als verdoppelt, gegenüber dem 19. Jahrhundert um ein mehrfaches Multipliziert

sachlich einfach falsch:
Deutsches Reich 1871: ca. 40 Mio
Wk2: ca. 60 Mio
heute: ca. 80 Mio und abnehmend

Gruß
hungry

Zitat von hungry;13056

Im Prinzip schon, aber wenn Öl wegfällt ...

Peak-Oil heißt ja nicht, dass Öl wegfällt, sondern "nur", dass es keine weiteren Förderzuwächse zu verteilen gibt, sondern man mit 90 % oder 80 % der vom Vor-Jahrzehnt gewohnten Menge auskommen muß

-> Ölpreissteigerung, bis sich die (preisbedingt reduzierte) Nachfrage der fallenden Fördermenge anpasst

da, wo man Öl BRAUCHT wird man es weiter verwenden
(kostet halt 5-mal oder 10-mal so viel wie heute)

da, wo es Alternativen gibt, wird man diese nutzen ...

logicalman
Ich weiß schon du hast gerne Recht aber ich auch und heut hab ich sogar mal ein bisserl Zeit zu schreiben:boxing_smiley:

Ok sagen wir wenn zunehmend weniger Öl zur Verfügung steht. Sobald der Marktpreis für Öl auf das Niveau der Herstelllungskosten für Flüssigkohle steigt wird diese, zusammen mit BTL, einen Teil der Lücke füllen. Vorrübergehend zumindest.

Zitat von hungry;13064

Ok sagen wir wenn zunehmend weniger Öl zur Verfügung steht. Sobald der Marktpreis für Öl auf das Niveau der Herstelllungskosten für Flüssigkohle steigt ...

der Preis der noch nicht verarbeiteten Kohle wird allerdings mit ansteigen ...

und wenn ein Barrel Rohöl z.B. 300 Euro kostet, also der Liter knapp 2 Euro, dann wird auch das billigste Speiseöl beim Discounter mind. 2,99 Euro/Liter kosten

Zitat von logicalman;13065

der Preis der noch nicht verarbeiteten Kohle wird allerdings mit ansteigen ...

Das ist klar, da werden dann zwangsläufig die Preise für alle Energieträger vom Kaminholz bis zum Uran steigen.

Und spätestens bei 3 Euro pro Liter Sprit ist zumindest für die Tuning- und Tieferlegerfreunde dann wirklich das Ende der Zivilisation ausgebrochen:grosses Lachen:

als der Sprit letztes Jahr an die 1.50 Euro gekostet hat - hab ich plötzlich viele Leute auf dem Fahrrad gesehen - als der Sprit nur 20 Cent billiger wurde, waren alle wieder weg. (Ich versteh das nicht - bei den Gesamtkosten für ein Auto - machts wirklich nicht viel aus ob der Sprit 1.50 oder 1.30 ist)
Na egal - ich fahr soviel wie möglich mit dem Fahrrad, weils Spass macht, ich weniger Stress habe und Geld spart, was ich woanders einsetzen kann. Trotzdem bin ich kein hardcore Radfahrer - ich nutze das Fahrrad einfach zusätzlich. Ich fahr auch gerne große oder schnelle Autos oder Motorrad.
Was hat das alles mit Öl zu tun? Einfach - die meisten Strecken können in der Stadt mit dem Fahrrad änlich schnell wie mit dem Auto erreicht werden. Wenn diese ganzen Kilometer nicht mit dem Auto gefahren werden(und auf kurzen Strecken ist der Durchschnittsverbrauch am höchsten) würde die Nachfrage drastisch sinken.

Lebensstil wie Deine Grosseltern?
Das würde bedeuten, dass etwa 4 Mia. Menschen verhungern müssten, weil unsere Landwirtschaft in diesem Stil kaum aufrechterhalten liesse. Andererseits wurden mit Agrarsubventionen und Dumpingpreise von Seiten us-amerikanischer und europäischer Agrarunternehmen die Landwirtschaft des Südens ruiniert. Ausnahme Argentinien und Brasilien. Diese müsste wieder mühsam aufgebaut werden.
Problematisch hierbei ist die erdölbasierte Agronomie, nicht nur in Form von Treibstoffen für Traktoren und Transportmittel. Gerade in südlichen Ländern werden Bewässerungspumpen mit Dieselmotoren angetrieben; und von petrochemischen Produkten, wie Düngemittel, und Schädlingsbekämpfungsmittel wollen wir schon gar nicht reden.
PeakOil war IMHO 2006! Jedenfalls bei der konventionellen Ölförderung. Diese konnte drei Jahre nicht weiter gesteigert werden. Mit den kanadischen Ölsanden konnte man das Plateau um weitere zwei Jahre verlängern. Doch der hohe Ölpreis löste dann die Wirtschaftskrise aus.
Es war der Ölpreis, Harry

Es gibt da drei Scheidungspunkte, welche man kennen sollte.
Um 1967 bis 1970 herum war das Maximum der Entdeckungen neuer Ölfelder.
Mitte 1980'er Jahre wurde dann mehr Öl verbraucht, als neues Entdeckt wurde.
Und 2006 war wohl der entgültige Peak.

Fakt ist, unsere Zivilisation muss sich gewaltig umstellen. Zusammen mit dem Klimawandel, der zunehmenden Automatisierung, und der dadurch resultierenden Abschaffung der Erwerbsarbeit muss die Systemfrage zwingend gestellt werden.

Nachtrag:

Über PeakOil gibt es etliche Bücher. Auch in deutscher Sprache:

- Ausgebrannt von Andreas Eschbach. Ist ein SF-Roman mit einer Einführung zum Thema.
-http://%22http//www.amazon.de/…2%22&tag=httpswwwaustr-21 von Wolfgang Gründinger
- http://%22http//www.amazon.de/…1%22&tag=httpswwwaustr-21 von Jeremy Leggett, Anne Emmert, und Heike Schlatterer

Dann noch im Internet:
http://www.peakoil.de/FrameShell.htm
http://www.energiekrise.de/

und das PeakOil Forum
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/index.php

während wir hier diskutieren ...

während wir hier diskutieren:

Zitat von Doomer;12921

...

Keine Chance, dass sich die Zivilisation von einer Ölmengenverringerung erholt, zu Abhängig sind wir bereits in unseren komplexen Transport und Agrarstrukturen. Peak Oil ist ... in erster Linie eine Versorgungskrise. ...

... hat Warren Buffett (Milliarden-schwerer "Value-Investor") gehandelt:

[URL="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,659026,00.html"][SIZE="3"]Mega-Übernahme
Buffett kauft Eisenbahn-Konzern für 44 Milliarden Dollar[/SIZE][/URL]

ok, der Spiegel sieht das als reine Wette auf eine konjunkturelle Erholung ...
an anderer Stelle http://www.ftd.de/finanzen/:mi…-mit-airbag/50032485.html wird darauf verwiesen, dass

Zitat

... damit sich das Investment für Buffett auszahlt, muss es für die US-Wirtschaft aber gar nicht sonderlich steil nach oben gehen.
Die Obama-Regierung hatte schon vor Monaten angekündigt, Geld in den Ausbau des rückständigen Eisenbahnnetzes zu stecken. ...

vielleicht seitens der US-Regierung Vorsorge und aus Sicht von Buffett Antizipation von Peak-Oil:

Zitat

Selbst wenn ... weniger Güter transportiert werden, dürfte ein höherer Anteil von ihnen auf die Schiene wandern. ... Auswirkungen des Ölpreises: Steigt er, gefährdet das zwar die wirtschaftliche Erholung. Dafür wird der energieeffizientere Eisenbahntransport wettbewerbsfähiger.

Doomer
Ok, für die Welt gesehen stimmt das mit der Bevölkerung schon, ich dacht es geht um Deutschland, weil wir gerade über das Ruhrgebiet sprachen. Wobei man aber auch sagen muss, dass große Teile der Weltbevölkerung mit weitaus weniger Energie pro Kopf auskommen.

Ich will jetzt auch gar nicht läger auf der Kohleverflüssigung rumreiten. Ich hab auch nicht gesagt das es ein Allheilmittel ist, sondern nur es ist machbar und ab einem bestimmten Punkt(Ölpreis) wirds gemacht werden und mithelfen den Aufprall zu dämpfen.

Natürlich wird es ordentlich rumpeln wenn Peak-Oil mal so richtig durchschlägt und ein unangenehmer manchmal auch schmerzhafter Anpassungsprozess steht uns bevor. Gerade in Ländern die jetzt schon Probleme haben wird es auch Tote geben, wobei ich jetzt nicht mit irgendwelchen (möglichst großen:winke:tengu) Zahlen um mich werfen mag. Unter anderem deswegen betreib ich ja schließlich auch Vorbereitung.

Zitat

Es begegnen mir immer wieder Leute, die sagen „Da wird der Menschheit sicher etwas einfallen, und bis dahin haben wir ja noch Zeit, die Technik wird’s schon richten,

Ich hoffe du zählst mich da nicht dazu. Diese Leute meine nämlich es wird alles so weiterlaufen wie bisher, nur das sie dann halt Gänseblümchensaft oder so in den Tank schütten. Im Unterschied dazu sage ich, es wird weitergehen aber auf einem sehr viel niedriegerm Wohlstandsniveau (Großeltern z.B.).
Der Menschheit muss auch gar nix Neues einfallen, die Techniken sind auch schon bekannt Energie sparen, Erneuerbare Energien konsequent einsetzen und Bevölkerungswachstum stoppen. Wenn zum Beispiel ein Amerikaner bei ähnlichem Lebensstandard doppelt so viel Energie verbraucht wie ein Deutscher oder wenn 30% der produzierten Lebensmittel weggeworfen werden, dann ist da noch einiges an "Knautschzone" nur bisher war der Preisdruck einfach nicht groß genug.

Schwenk->Geopolitik: 3.WK möglich, denke aber diesmal wird er zumindest nicht in unserem Vorgarten ausgetragen. Wobei die Hauptfrage ist bleibt es bei konventionellen Waffen oder wirds atomar. Oder wird es eine Reihe neuer "Vietnams" sein ohne direkte Konfrontation der Großmächte.

Gruß
hungry

Hallo @ all

Gegenüber wo ich arbeite, ist eine Tankstelle. Ich kann also täglich sehen wieviel uns die teuren Säfte gerade aktuell kosten.
Seit dem Frühling gehts mit den Preisen ja nur noch in eine Richtung: Aufwärts.
Ich weiss, das ist keine wissenschaftliche Betrachtung, oder etwas besonderes, das ihr nicht schon selbst wisst.
Es ist aber die Perspektive die "das Volk" sieht.
Öl, letztes Jahr von Spekulanten gemieden wie die Pest, hat wieder an Attraktivität für den schnellen Börsengewinn gutgemacht.
Preise wie Anfangs 2008 werden schon bald wieder alltäglich sein.
Dies könnte dann der serbelnden Wirtschaft noch den Rest geben.

Dennoch:

Vielleicht kann ein Teil des Bedarfs mit neuen Biotechnologien gedeckt werden.
http://www.youtube.com/watch?v=M2LZ-ETt4Mg

Es gibt also Ansätze.

Vorerst wird die Welt noch schwierige Zeiten erleben
Einen globalen Konflikt schliesse ich nicht aus, aber nicht nur ums Öl allein, sondern um einen noch wertvolleren Rohstoff: Trinkwasser

Gruss WTG

Also ich finde es viel schwieriger alle anderen Produkte aus Öl zu ersetzen.

Klar wird sich das Transportwesen drastisch verändern und ich hoffe das dies auch positve Aspekte hat (z.B. das es sich nicht rechnet Tiefkühlcontainer mit gefrorenen Hühnchenteilen nach Afrika zu verkaufen)

Zitat

Da wird der Menschheit sicher etwas einfallen, und bis dahin haben wir ja noch Zeit, die Technik wird’s schon richten, wir bauen mehr KKW’s

Und dann? Mit KKW's bekommst Du für die nächsten 50 Jahre nur Strom. Ein dickes Stromkabel für jedes Frachtschiff? Schliesslich werden über 90% aller Güter über den Seeweg transportiert.
Was mit Düngemittel, Kunststoffen, Schmiermittel, etc?

Zitat

Schwenk->Geopolitik: 3.WK möglich, denke aber diesmal wird er zumindest nicht in unserem Vorgarten ausgetragen. Wobei die Hauptfrage ist bleibt es bei konventionellen Waffen oder wirds atomar.

Ich fürchte, es wird atomar. Am wahrscheinlichsten zwischen China und den USA. Aber vorher werden es sich die USA mit ihren Verbündeten vergraulen. Ein stetig sinkender Dollar, eine serbelnde Wirtschauft, Deindustrialisierung; dazu die ganzen Goldreserven vieler Länder in NY parkiert. Da wäre eine Enteignungsaktion seitens der USA die logische Konsequenz, um den American Way of Life aufrechtzuerhalten.

@ Doomer

Hier ein paar Anmerkungen:

- Staaten haben keine Freunde, Staaten haben Interessen.

- Krieg ist die gewaltsame Durchsetzung von wirtschaftlichen Interessen und deswegen erweiterter Handel. Solange diese Praktiken allgemein akzeptiert werden wird es Krieg geben.

- Folge der Spur des Geldes, und Du hast die effektiven Drahtzieher an der Angel. Das sind noch lange nicht immer die Regierungen. Auch in Demokratien.

- Jeder grössere Krieg der letzten 130 Jahre wurde vom Anstifter verloren oder konnte nur unter grossen Verlusten ohne Gebietsgewinn und Verlust von Einfluss beendet werden:

FR-D 1870/71: Begonnen durch Frankreich, verloren durch Frankreich, Beendigung der Expansions und Grossmachtsträume.

1. WK: Begonnen durch Österreich-Ungarn, Verlust des Grossteils des ehemaligen Staatsgebietes, des gesamten Einflusses und de facto der Unabhängigkeit 20 Jahre später.

2. WK: Begonnen durch das deutsche Reich, verloren und komplette Demontage der Staatlichen Souveränität und des Einflusses bis heute.

Indochina: Begonnen durch Frankreich, verlust der Kolonie, Einbezug der Vereinigten Staaten, Krieg verloren, dazu eine ganze Generation von Amerikanern traumatisiert, Vietnam und Laos verwüstet.

Afghanistan: Begonnen durch die Sovjets im Bestreben, den eigenen Einflussbereich zu erweitern und die eigenen muslimischen Teilrepubliken zu befrieden. Ergebnis siehe Vietnam für die USA

1. Golfkrieg: Begonnen durch Irak, beendet nach unglaublichen Verlusten auf beiden Seiten, politische und wirtschafliche Isolation des Irak.

2. Golfkrieg: Begonnen durch Irak, Verlust der Selbstständigkeit als Nation.

2. Afghanistankrieg: Begonnen durch die vereinten Nationen, Ausgang mehr als ungewiss, höchstens ein Patt und Jahrelange Besetzung ohne Ergebnis unter hohen Verlusten möglich.

3. Golfkrieg: Begonnen durch die USA und GB: Nach jahrelangen Kämpfen Land instabil, kompletter Rückzug und Befriedung ist Illusion. Kriegsziel (Abhängiger, politisch stabiler Sattelitenstaat unter vollständigen Einfluss der USA) nach sechs Jahren immer noch nicht erreicht.

Die letzten drei der genannten Kriege wurden und werden noch als "Ressourcenkriege" geführt. Der Wirtschaftskrieg, der zur Zeit des kalten Krieges zwischen den Blöcken noch verdeckt geführt wurde, eskaliert zusehends und immer schneller zu einem extrem heissen Krieg. Interessant ist es, wie die Nato immer wieder Schwächen bei ihren Operationen aufzeigt.
Der Yugoslawienkrieg zB. hätte nicht mehr viel länger dauern dürfen, weil der Nato schlicht und einfach die Bomben ausgingen...
Im Afghanistankrieg zeigt sich, das immer noch kein probates Mittel (unter Einhaltung de Genfer Konvention) zur effektiven Bekämpfung von Partisanen gefunden wurde. Solange es sich beim Gegener um Freiheitskämpfer handelt, welche in der Bevölkerung einen enormen Rückhalt geniessen, solange kann dieser Krieg nicht gewonnen werden. Nicht mit konventionellen Mitteln.

Die Nato verheizt zur Zeit ihr gesamtes militärisches Potential, ihre Legimitation, die Moral und die finanziellen Ressourcen in der Golfregion, während die anderen Interessengruppen seelenruhig zuschauen, die Schwächen des Gegners kennenlernen und aufrüsten. (China / Russland / Indien) Zugleich wird der wichtigste und einzige zuverlässige Bündnispartner der Nato im Golf, Pakistan, massiv geschwächt und in die Arme Chinas getrieben. Eine erschreckend dumme und naive Vorgehensweise der Nato, die von unendlicher Arroganz und Unkenntnis zeugt.

Es wird in den nächsten Jahren sehr "interessant" für diejenigen, die nicht direkt in der Schusslinie der Interessengruppen stehen. Für die anderen wirds nur noch grausam.

Was das ganze mit Peak Oil zu tun hat?

Sehr viel. Die letzten grösseren Kriege finden in den letzten bekannten grösseren Ölfordergebieten oder darum herum statt. Schon der zweite Golfkrieg von saddam hatte das Ziel, sich in den Besitz der lukrativen Ölquellen Kuwaits und Saudi-Arabiens zu bringen. Kriegsziele Saddams war nicht nur Kuwait, sondern eben auch die Saudis.

Der jetzige Irakkrieg wird definitv nur wegen des Öls geführt. Alle andern Beweggründe sind ganz offensichtlich nur vorgeschoben.
Es gibt an diesem Krieg nur zwei grosse Profiteure:
Die Ölmultis in den USA und die Rüstung mit Anhängsel. Alle anderen legen drauf.

Afghanistan ist von immenser strategischer Bedeutung als Transitland in der Asiatischen Einflusssphäre. Nicht umsonst haben seit der Zeit Alexanders des Grossen alle Grossmächte um Einfluss in dieser Region gekämpft. (Griechen, Inder, Perser, Römer, Briten, Sovjets, USA)
Und immer verloren.

Viele Grüsse

Obwaldner

Zitat von Tyr;13385

.. in Deutschland noch heute gültig sind (meine Quelle ist allerdings nicht ganz so zuverlässig) kann sämtlicher deutscher privat, Firmen und öffentlicher Besitz sofort requieriert werden.

Unabhängig davon kann sicherlich in einer Krise der Verkauf von Benzin/Diesel an Privatleute jederzeit verboten werden...