Weiß nicht ob das hier schon aufgetaucht ist, aber ich fand das Buch
"Überleben oder scheitern" von Georg Piper ganz gut
ISBN 978-3-8135-0486-6
An Psychopharmaka kommt ein "Normalo" sowiso nicht dran (außer Schnaps), außerdem halte ich etwas Hintergrundwissen, Einfühlungsvermögen und gesunder Menschenverstand um ein vielfaches wirksamer (vor allem auf Dauer).
DocAlmi, danke für deinen Beitrag. Du hast zwar sehr schön viel geschrieben aber so richtig weiter hilft das auch nicht.
Nichts tun oder "Pech" gehabt halt ich für keine gute Strategie.
Nehmen wir da mal die Kategorie B aus deinem Fred. Wenn man dann also von Pech gehabt redet, war es das - oder wie soll man das verstehen?
Ich hab interessehalber mal meine bekannten prof. Verfechter dieses Gebietes befragt und andere Antworten bekommen. In vielen Fällen wird zur Bekämpfung der Angstzustände ein Medikament für den Notfall empfohlen. Warum soll das unterwegs nicht möglich sein, um vielleicht aus einer Klemme zu kommen?
Natürlich kann keiner eine genaue Analyse der evtl. vorliegenden Krankheit stellen, das ist aber bei vielen anderen Krankheiten ebenfalls so und trotzdem muss es weiter gehen.
Ich denke, man sollte schon unterscheiden, ob ich mich jetzt und hier über diese Dinge unterhalte oder ob wir von einem "Ernstfall" ausgehen, den ich in meinem ersten Post meine, denn ich sprach von zurücklassen.
Mein Anliegen war es auch, sich heute und hier darüber Gedanken zu machen, ob man sich auf diesem Gebiet weiter entwickelt oder eben nicht. Und dass in diesem Faden auch Meinungen kundgetan werden, die eigentlich nicht verallgemeinert werden sollten, war zu erwarten, denn meine Fragestellung lautete ja, wie sich jeder darauf vorbereiten würde.
Sinnvoll wäre in meinen Augen also, dass man nicht sinnvolle Vorgehensweisen benennt, erläutert und Alternativen aufzeigt.
Ich würde mich nicht lächerlich machen über Reaktionen, wie Pistole an den Kopf halten oder KO schlagen - dies sind einfach Aussagen gewesen, die ohne Vorbereitung in Betracht gezogen wurden und die evtl. auch schon mal funktioniert haben aber nicht zielführend sind außer in diesen Ausnahmen.
Deine Erklärung dazu ist gut, wenn die von dir genannten Bedingungen gelten - aber eben nur dann. Die Einschätzung der Situation ist also das Erste, was stattfinden muss.
Sehr sinnvoll für solche Situationen sind Entscheidungsbäume, die einfach und sicher sind und die von einem Laien beherrscht werden können.
Ein Beispiel dafür:
"A) Patient ist ansprechbar und reagiert auf mein Einreden" versus "B) Patient reagiert nicht sinnvoll auf mein Einreden" (bei B dies und das machen bzw. weiterer Entscheidungsbaum)
"A1) Patient kann sich bewegen" versus "A2) Patient ist verkrampft und bewegt sich nicht" (bei A2 dies oder das machen bzw. weiterer Entscheidungsbaum)
"A1.1) Patient folgt meinen Anweisungen" versus "A1.2) Patient hört nicht auf meine Anweisungen" (bei A1.2 folgendes machen bzw. weiterer Entscheidungsbaum)
Dann fallen solche Sachen wie KO schlagen und fast abknallen vielleicht aus.
Wenn ich auf einem Schiff bin und so etwas passiert, kann ich denjenigen ja nicht einfach von Bord werfen.
Ich glaube nicht an: Man kann sich nicht vorbereiten.
Ich glaube an: In vielen Fällen kann man sich doch vorbereiten, nur in einigen Fällen zeigt es keine Wirkung und in einigen Fällen werden ich das Falsche machen. Das sollte man sich vor Augen halten, wenn man bestimmte Dinge unternimmt und es kann auch ungeahnte und finale Folgen haben (gilt ja für viele Entscheidungen).
Um es auf die Spitze zu treiben: Wenn mir so etwas heute passiert, würde es keine Hilfe geben. Dem ist aber nicht so. Ich rufe den Notarzt und dann wird geholfen. So oder so. Und was eine Arzt kann, kann ich in gewissem Umfang ebenfalls lernen. Ganz sicher.
cu Tom
selbst gelöscht, weil es ab vom Thema ist.
Doc, der Beitrag war aber sehr amüsant. :devil:
cu Tom
Hi Tom,
da haste schon Recht mit dem was Du schreibst.
War sicher zu salopp geschrieben, "Pech" gehabt...
Das mein ich auch gar nicht. Im Gegenteil.
Natürlich kann man sich vorbereiten.
Allerdings wenig als Betroffener.
Wenn Dich in einer schwierigen Situation eine Panikattacke überfällt wirst Du, wenn es das erste Mal ist, nicht viel mehr als Deine Hilflosigkeit erleben.
Solltest Du wissen, dass Du zu Panikattacken neigst, dann kannst Du Dich auf die zweite oder dritte Vorbereiten.
Das bringe ich meinen Patienten jeden Tag bei.
Nur: Vorsorgen kannst Du da nicht wirklich, denn es wäre sinnlos wenn Du Dir als "gesunder" vorsorglich Medikamente, Selbsthypnotische Fähigkeiten, Entspannungsübungen, Atemtechnik etc aneignest nur für den Fall, dass es Dich doch plötzlich erwischen könnte. Mit gleichem Recht müsstest Du dann für alle unvorhersehbaren medizinischen und psychischen "Notfälle" Behandlungsstrategien zurechtlegen.
Dafür reicht ein Menschenleben nicht aus.
Jeder gute Notarzt kann keine Facharztbehandlung ersetzen. Er hat "nur" gelernt, die Situation einzuschätzen und den Notfall zu beherrschen hinsichtlich der nächsten halben Stunde bis er eben in Sicherheit ist.
Entscheidend ist, das hast Du ja geschrieben: Die Situation einschätzen können.
Und je nach Situation werde ich dann entscheiden müssen. Selbst die von mir so harsch kritisierte vorgehensweise "KO Schlagen" kann, unter bestimmten Vorraussetzungen die einzig mögliche Entscheidung sein. Und diese ist dann durchzuziehen. Denn keine Entscheidung ist schlechter als die eventuell falsche.
Aber !
Das gilt natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass meine Einschätzung richtig ist.
Es steht und fällt alles mit der Einschätzung des Problems incl. der mir zur Verfügung stehenden Mittel.
Pech gahbt hast Du nur, wenn es Dich selber erwischt, da Du dann nicht mehr in der Lage sein wirst, eine Entscheidung zu treffen da Du die Fähigkeit zur Einschätzung der Situation verloren hast.
Aber wovon reden wir jetzt?
Die Verteilung hinsichtlich der Häufigkeit bewegt sich irgendwo zwischen "da muss ich gar nix tun" auf der einen Seite und "da kann ich nix mehr ausrichten" auf der anderen Seite.
Im letzteren Fall mögen unkonventionelle Lösungsversuche statthaft sein.
Im ersteren ist jedes Quantum Energie vergeudet...
Dazwischen wird sich eine mehr oder weniger glockenförmige "Normalverteilung" auftun. Wir erinnern an Carl Friedrich Gauß.
Wenn ich mich auf Eventualitäten vorbereiten will, alsp preppen im eigentlichen Sinn, sollte ich mich also auf die häufigen Momente vorbereiten bevor ich mich den Randbereichen zuwende.
Ich glaube persönlich nicht, dass sich jeder auf die Beherrschung der Extremsituationen vorbereiten kann.
Willst Du eine ganz ehrliche Einschätzung?
Ich selbst weiss nicht, was ich in jeder der angesprochenen Situationen täte und, ob ich dann noch funktioniere.
Notarzt, Ausbildung und Werdegang hin oder her.
Selbst die Tatsache, dass ich extreme Situationen erlebt habe und ganz passabel funktionierte sollte mich nicht in der falschen Sicherheit wiegen, dass ich immer so reagieren kann.
Was man wohl kann ist seine ganz persönlichen Fertigkeiten hinsichtlich dem Umgang mit Krisensituationen zu verbessern.
Eventuell sollten wir uns drauf konzentrieren statt uns über die 2,5 Standardabweichungen am extremen Rand der Möglichkeiten zu streiten.
Notfälle wie Geiselnahme ( mir schaudert bei dem Gedanken der einen Geschichte von dem Geburtstagskind), Entscheidungen zurücklassen und dem sicheren Tod überlassen, dann noch mit Familienangehörigen, das ist Gottseidank selten.
In der militärischen Ausbildung simuliert man solche Situationen. Mit erheblichem Aufwand.
Und auch da kann man sich vorbereiten, nicht umsonst lernt man bei militärischen Ausbildern den Umgang mit eigener Folter und Gefangennahme.
Und nicht umsonst gibt es eine Regel, die nahezu Allen Elite-Einheiten eingeprügelt wird: Wir lassen niemanden zurück, weder verletzt noch tot.
Au combat, tu agis sans passion et sans haine.
Tu respectes les ennemis vaincus, tu n‘abandonnes jamais ni tes morts, ni tes blessés, ni tes armes.
Brächte das nix, würde es nicht gemacht.
Solche Regeln erleichtern die Entscheidungsfindung in Extremsituationen ungemein.
Und müssen eingeübt werden.
Im weniger drastischen Fall können sie auch eingeübt werden.
Nur sehe ich zwei Schwierigkeiten:
1.) Wo und wie soll man das üben. Denn theoretische Betrachtungen, Bücher, Internet helfen wenig. Man müsste es tatsächlich "üben", sei es in der Simulation oder tatsächlich. Also bleibt die Frage wie amn sich solche Fertigkeiten aneignen kann.
2.) Ich betrachte gerade deine Aussage :
ZitatUnd was eine Arzt kann, kann ich in gewissem Umfang ebenfalls lernen. Ganz sicher.
Auf Dich bezogen möchte ich vermuten: Wahrscheinlich ja. In gewissen Grenzen...
Allerdings besteht jedwede Tätigkeit aus Wissen, Erfahrung und Talent.
Wissen kann ich mir aneignen. Erfahrung muss ich machen. Talent ist eine nicht wirklich zu erlernende Fähigkeit.
Ich habe unzählige Ärzte "ausgebildet" und einige waren darunter, die sehr unbelastet von störendem Talent waren.
Gerade in dem hier angesprochenen Bereich der Reaktion auf psychische Reaktionen auf mehr oder minder schwere Belastungen schätze ich den Anteil des Talentfaktors auf über 50% ein.
Um eine Situation einzuschätzen bedarf es mehr Wissen als Talent, um richtig zu handeln bedarf es sehr wenig Wissen sondern die von grummel angesprochenen Fähigkeiten Einfühlungsvermögen etc.
Da sehe ich ein Problem:
Es gibt durchaus Menschen, die psychisch gesehen echte Legastheniker sind, denen die Fähigkeit zum Einfühlen in andere nicht gut zugänglich sind.
Solltest Du zufällig doch ( ich hab Dich gern eraperp, ich kenne Dich eine Weile und ich denke das keinesfalls !) zu dieser Sorte Mensch gehören, dann würde Dir auch das Wissen und das Wollen und auch die Erfahrung nix helfen.
Weil dir dann das Talent dazu fehlen würde.
Insofern schränke ich das ein. Es sind hier sicherlich nicht wenige, die niemals richtig reagieren könnten.
Auch wenn die Mehrzahl das vermutlich kann.
Also, wie denkt ihr kann man das trainieren?
Da würden mich die Meinungen dazu interessieren..
DocAlmi
Hallo zusammen,
eventuell wäre es gut die verschieden(st)en Situationen zu differenzieren.
Ich oute mich mal: Ich habe, verschieden moderat ausgeprägt, Höhenangst.
Richtig handlungsunfähig, sprich Panisch, war ich zwei Mal, denn normalerweise verhindert die Angst, dass ich überhaupt so weit komme.
Diese beiden Male bin ich aber quasi von Null auf Hundert in die Situation gekommen (bzw. gefallen): Als ich in der Eigernordwand stand (durch den "Rettungstunnel" von der Jungfraubahn aus auf den davorliegenden Felssims) und als ich mich in Südafrika zum höchsten kommerziellen Bungeejump habe überreden lassen (erstaunlicher weise war nicht das Fallen das Problem, sondern das bewegungslose hangen über dem Abgrund. Das Video davon werde ich mein Lebtag unter Verschluss halten!).
Wüsste nicht was, ausser körperlicher Einsatz anderer, da bei mir noch geholfen hätte.
Etwas anderes sind die vielen kleinen, weniger bedrohlicher Situationen wie Hängebrücken, exponierte Wege usw., welche ich beim Wandern ja öfter begegne.
Ich suche diese z.T. auch bewusst, wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Gewöhnung immer nur ein spezifisches Objekt betrifft, oder allgemein wirkt (da wäre eine fachliche Meinung interessant).
Weiter habe ich von einem Ex-Adrenalinjunkie (seine Worte) bezüglich meiner (sehr spezifischen) Angst einige für mich sehr gute Tipps erhalten.
Ob diese (bei Höhenangst) allgemeingültig sind weiss ich nicht, aber bei mir helfen sie oft.
Wenn ich eine Passage im ersten Anlauf nicht begehen kann, setze ich mich für 15-20 Minuten und warte bis sich mein Puls wieder völlig beruhigt hat und (anscheinend) der Körper das Adrenalin wieder abgebaut hat.
Während dieser Zeit lasse ich meinen Blick auch bewusst in die Ferne schweifen damit sich (auch wieder anscheinend) das Gehirn an andere Fixpunkte gewöhnt als die in unmittelbarer Nähe, die bei einem Abgrund ja eben gerade fehle.
Wenn ich wieder völlig beruhigt bin kann ich Sachen begehen die ich keuchend und schwitzend nicht hätte bewältigen können.
Manchmal hilfts, manchmal aber auch nicht und ich muss mir einen anderen Weg suchen.
So, das wars mit meiner kleinen "Küchenpsychologie". Die Meds mögen mit mir gnädig sein.
Wenn es weiter Tipps als diese (Puls, Adrenalin, Fixpunkte) gibt, wäre ich dankbar. Und sollten sie eigentlich unwirksam sein: Bitte einfach nichts sagen, denn ich glaube daran und mir helfen sie!
Grüsse, Gresli
Doc, danke für deinen Beitrag!
Drei Dinge möchte ich anfügen:
Zum einen ist der Glaube, man könnte helfen in vielen Fällen hilfreich, wenn man eine Gruppe führt. Man handelt sicherer und gibt das Gefühl bewusst oder unbewusst weiter. Allein der Glaube helfen zu können, kann auch brenzliche Situationen überbrücken. Das heißt nicht, dass man wirklich in der Lage ist zu helfen. Das geht mehr in Richtung Selbstvertrauen, wenn man eine Führungsposition inne hat. Da ich mein ganzes Leben führen musste, habe ich diese Erfahrung oft machen können (hinterher habe ich erkannt, dass ich doch nicht helfen konnte - was aber kein Beinbruch war).
Zweitens: Ich finde, es liegt im Bereich des Möglichen, seine Kompetenzen im Bereich von Einfühlungsvermögen/Empathie zu verbessern, falls man erkannt hat, das dort Defizite herrschen. Sicher ein langwieriger Prozess, allein äußerst schwierig gestaltbar aber nicht unmöglich. Hat man Hilfe, ist die Wahrscheinlichkeit extrem höher, würde aber bedeuten, sich mit Profis anfreunden zu müssen.
Drittens: Die Frage des Trainings. Es lassen sich sicher nur Extremsituationen trainieren, nicht aber Angstzustände, jedenfalls selten bewusst herbeigeführte. Diese Extremsituationen lassen sich für Zivilisten nur im zivilen Bereich trainieren, was sicherlich sehr aufwändig und risikoreich sein wird.
Ich könnte mir einige Situationen vorstellen, dich ich im Übrigen auch teilweise selbst erlebt habe:
- arbeiten in einem "unsicheren" Gebiet (z.B. in einem Land mit militärischen Konflikten, Bürgerkriegen, hohem Gewaltpotenzial) - nicht empfehlenswert
- Segeltörns im Sturm - nicht ganz ungefährlich
- Reisen in klimatisch extreme Gebiete (Wüsten, Eisgebiete, Sturmgebiete) - nicht ganz ungefährlich
- Hobbys mit Risiken, wo Partner benötigt werden (Wracktauchen, Klettern) - geht so
In diesen Extremsituationen kann man lernen mit Ängsten umzugehen. Normale Phobien lassen sich relativ gut eingrenzen.
Insgesamt bleibt festzuhalten, dass man eine eigene Vorsorge nur betreiben kann, falls die eigenen Ängste bekannt sind - dann je nach Ausprägung evtl. sogar sehr gut. Unvorhergesehene Ängste lassen sich so gut, wie nicht vorbereiten (bei einem selbst). Man könnte aber andere in der Gruppe ebenfalls schlau machen.
Was andere Personen betrifft, sollte man sich schon vorbereiten. Der Faden galt ja in erster Linie für meine persönliche Vorbereitung. Jeder muss für sich entscheiden, was er in diesem Bereich leisten will und was nicht.
Und gerade im medizinischen Bereich bin ich noch viel zu viel unterbelichtet, was ich nächster Zukunft ändern werde.
Die Unterteilung von Wissen, Erfahrung und Talent finde ich gut. Talent wird in vielen Bereichen überbewertet. Vielleicht kann man das durch großes Wissen und Erfahrung auch ausgleichen.
cu Tom
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Zitat von Gresli;245440
Wenn ich eine Passage im ersten Anlauf nicht begehen kann, setze ich mich für 15-20 Minuten und warte bis sich mein Puls wieder völlig beruhigt hat und (anscheinend) der Körper das Adrenalin wieder abgebaut hat.
Der Adrenalinabbau dauert mehrere Stunden. Höhenangst lässt sich professionell gut bearbeiten. Vielleicht hast du auch unbewusst Biofeedback benutzt um ruhig zu werden. Musst du mal mit nem Profi analysieren.
cu Tom
Zitat von KUPFERSALZ;245402Lorazepam das angstlösend ist.
Ist aber auch kein Allheilmittel. Ich habe Flugangst. Nicht so schlimm, dass ich gar nicht in ein Flugzeug steigen kann, aber doch so schlimm, dass ich das wann immer es geht vermeide. Und es geht fast immer... in den letzten 10 Jahren musste ich nur einmal fliegen, Hochzeit meiner Schwester, in England.
Ich bin zu meinem Hausarzt und habe ihn um Valium gebeten. Bekommen habe ich vier Tabletten Lorazepam. Ich sollte pro Flug eine nehmen, wenn ich mich nicht besser fühle die zweite.
Was soll ich sagen... ich habe zwei vor dem Abflug genommen und was war? Ich war zugedröhnt und hatte die gleiche Todesangst wie immer. Als ich aus dem Flugzeug raus war, stand ich völlig neben mir, aber während des Flugs hat mir das rein gar nichts gebracht. Auf dem Rückweg übrigens auch nicht. War dann auch für die letzten drei Jahre wieder das letzte mal, dass ich geflogen bin 
@Doc
Zwei Sätze nach meiner Feststellung, das Psychiater ihr Geld damit verdienen, habe ich geschrieben, das ich nicht alle in einen Topf
schmeissen will!
Denn würde ich das tun, würde ich nicht jetzt gerade hier am Lappi sitzen und das schreiben.
Gruss, role
Ganz fieses Thema,
kommt immer auf die Situation an, würde ich sagen. Beispiele aus meinem Leben.
Bin ja bereits einige Jahre im Erlebnispädagogischen Bereich unterwegs und hatte da schon öfters Momente in denen Menschen, vor allem in Kombination mit Höhe, nicht mehr weiter konnten. Das einzige was immer geholfen hat war gutes Zureden, manchmal Ablenken, vormachen... wie auch immer. Den Menschen zeigen dass ich für sie da bin, sie ernst nehme, dabei aber NIE in der Angst bestärken. Ist ein Balanceakt.
Nun zu etwas am eigenen Leib erlebten.. Ganz ehrlich, ich liebe die Höhe und habe damit kein Problem. Klar gibts/gabs Momente in denen ich unsicher bin aber da ist immer mehr Freude als Angst. Das führte bei mir dazu dass ich mich sehr, sehr sicher fühlte, natürlich in Kombination mit meinen Beruf (andere Leute teilweise in schwachen Momenten sehen und ihnen dabei helfen... was bin ich für ein toller Typ, sowas passiert mir nie..)
War dann vor einigen Jahren mit Freunden in der Sächsischen Schweiz und mussten dann natürlich auch unbedingt in eine Höhle. Gesagt, getan, immer rein da. Bin ja gebürtig von der Schwäbischen Alb und dass was ich so an Höhlen kenne erfordert ab und an eine gebückte Haltung, mal auf allen vieren, das war es dann auch.
Beim Einstieg in die Höhle ging es ca. fünf Meter nach unten, dann war da ein wunderbarer Gang. Mit der Zeit wurde der Gang niedriger, wir bückten uns, wir gingen auf alle viere und die Höhlendecke kam uns immer näher je weiter wir kamen. Ab einer Stelle meinte der Guide ab jetzt auf den Rücken drehen und so weiter. Also auf den Rücken gedreht, gesehen wie die Höhlendecke noch näher kam, irgendwann war sie knapp vor den Gesicht und irgendwann streifte sie über die Brust. Dann ging es noch weiter und die Decke drückte auf die Brust und irgendwann wurde es richtig eng. Also ausatmen, so flach wie möglich machen und weiter. Engstelle geschafft und in einer Kammer angekommen. Mir ging schon ganz schön die Pumpe. In der Kammer gab es einen Ausgang, ca. halb so groß wie die Öffnung meines Backofens. Da sollten wir durch, mein Herzschlag nahm zu. Der Guide erklärte dass wir am besten mit dem Kopf voran gehen sollen, der erste probierte es, er war deutlich kräftiger als ich, und meinte: „Keine Chance, da pass ich nicht durch.“ Als nächstes kam eine Frau aus der Gruppe, deutlich schlanker als ich, mit demselben Ergebnis. Der Guide meinte er macht es uns mal vor, stieg kopfüber ein, erklärte noch dass es da eine Stelle gibt an der man sich, im Loch, drehen muss, dann geht das wunderbar. Ich bekam so richtig Herzklopfen. Danach versuchte es der kräftigste aus der Gruppe nochmal und siehe da, er kam durch. Meinerseits gesteigerter Herzschlag. Die Frau schaffte es auch und wir waren noch zu zweit in der Kammer. Ich fragte den anderen ob er den Abschluss machen würde, da ich mich sehr unsicher fühle. Er meinte kein Problem und ich stieg in die Öffnung, allerdings Beine voraus da ich dachte so komme ich gleich auf dem Füßen an. Das erste Stück ging und ab dem Hintern wurde es eng, ich wackelte ein bisschen und schwupps ging es weiter, exakt bis zu den Schultern und da ging gar nix mehr. Meine Arme zeigten nach oben zu meinem Kopf, meine Beine baumelten in der Luft und die Engstelle des Durchgangs drückte mir auf Brust und Hals und ich bekam kaum noch Luft. Da spürte ich dann etwas in mir aufwallen oder sagen wir es so. Ich wollte schreien, heulen, treten, um mich schlagen und sofort hier raus. Hab mich gezwungen dies eben nicht zu tun, gleichmäßig zu atmen und sagte zu den anderen die an meinen Beinen sollen ziehen, der an meinen Kopf solle drücken. Sie taten es, ich kam noch ein kleines Stück weiter und nun ging wirklich nix mehr, atmen war auch nur noch sehr bedingt möglich. Dasselbe Aufwallen wie kurz davor nur stärker und ich sagte bzw. stotterte: „Ok, rückwärts. Die an den Beinen drücken, der an meinen Kopf zieht.“ Für mich hatte ich bereits beschlossen, wenn das nicht geht flippe ich aus. Nach einem kurzen Moment, wo gar nix ging, bewegte ich mich wirklich rückwärts, kam aus der Öffnung frei und war wieder in der Kammer. Waren vielleicht 20 Sekunden die ich da fest steckte aber mir kam es sehr viel länger vor. Wir zwei in der Kammer traten dann den Rückweg an, was war ich froh nicht allein zu sein und was war ich froh als ich wieder am Tageslicht war.
Was ich damit sagen möchte: Jede Situation und jeder Mensch ist unterschiedlich, hätte mir in dem Moment jemand versucht das Kommando abzunehmen, wäre es das Schlechteste für mich gewesen. In anderen Situationen ist es vielleicht angebracht. Mir selbst hat das Erlebnis, im Nachhinein, sehr gut getan, kann ich mich doch seitdem a) in Menschen in solchen Situationen besser hinein versetzen b) holte es mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
Viele Grüße,
der Thomas
ZitatUm eine Situation einzuschätzen bedarf es mehr Wissen als Talent, um richtig zu handeln bedarf es sehr wenig Wissen sondern die von grummel angesprochenen Fähigkeiten Einfühlungsvermögen etc.
Da sehe ich ein Problem:
Es gibt durchaus Menschen, die psychisch gesehen echte Legastheniker sind, denen die Fähigkeit zum Einfühlen in andere nicht gut zugänglich sind.
Solltest Du zufällig doch ( ich hab Dich gern eraperp, ich kenne Dich eine Weile und ich denke das keinesfalls !) zu dieser Sorte Mensch gehören, dann würde Dir auch das Wissen und das Wollen und auch die Erfahrung nix helfen.
Weil dir dann das Talent dazu fehlen würde.
Hmm .. das mit dem Einfühlungsvermögen/Empathie kann auch seine Haken haben.
Denn aus "Einfühlen" kann auch ganz schnell "Mitfühlen" werden. Unter solchen Bedingungen sind Geisteszustände "ansteckend".
Denn um raus zu bekommen was im Gegenüber vorgeht schwächt man ja ein Stück weit die Grenze zur eigenen Identität, man öffnet das Toor zur Seele ein kleines bisschen wenn auch nur zum "Spickel".
Vor allem wenn man sich in einer Situation befindet die einem selber vielleicht auch etwas Angst macht sollte man sich immer bewusst sein, dass der Gegenüber ein Gegenüber ist.
Ich denke mal kennen tut den Effekt jeder aus dem Alltag .... im Extremen wahrscheinlich weniger.
Das muss man trainieren, erfahrene Psychologen/ Therapeuten haben das im allgemeinen gelernt.
Soll jetzt nicht heißen das die Herausbildung einer gemeinsamen hmm .. Entität schlecht ist (wer zB. Survive von Amanda Ripley gelesen hat kennt das Phänomen spontaner Gruppenbildung/Hilfsbereitschaft) in der Angesprochenen Situation ist es, in starker Ausprägung, ... unpraktisch.
Beispiel:
Erkläre einer eingespielten Klasse (die im Moment keine Lust hat und nur Blödsinn macht) das man morgen einen Test schreibt... im ersten Moment gibts alles, Schock, Angst, Wut .. dann (zwischen unter 1 und 5 sek.) bildet sich eine Kohärenz und die Klasse agiert als 1 Entität... entweder um zu betteln oder um einem die Hölle heiß zu machen.
(Im Extrem sind wohl auch extremere Reaktionen möglich)
Es ist also so das Angst neben Kampf/Paralyse/Flucht auch ein konnektives Element enthält an das man anknüpfen kann (Manchmal muss man danach suchen). Diese Zugänglichkeit kann man als "Außenstehender" nutzen um die Person aus dem Problem zu führen wie im Beispiel mit dem Hochseilgarten (in der Politik wird damit auch gerne "geführt" ... ^^).
Ist halt ein Drahtseilakt, aber darüber wurde ja auch schon geschrieben.
Angst ist ein Thema für sich, ich denke jeder von uns bekam es schon mal mit der Angst zu tun, Angst ist ein Teil unseres Lebens, solange die Angst nicht die Oberhand kriegt können wir meist mit Ihr gut umgehen. Ich hatte schon zwei mal richtig Angst, das eine mal war beim Klettern als ich an der Wand hing und nicht mehr wusste wohin ich mein Fuss setzen sollte, ich wusste wenn ich jetzt einen falschen Schritt mache falle ich 100 Meter in die Tiefe und das wars. Ich bekam meine Angst in den Griff indem ich mich auf mein inneres ich konzentrierte und so runterkam, ich kam auch heil von der Wand runter.
Zum Thema Psychopharmaka, aus meiner Sicht ist das das falsche Mittel um mit der Angst kurzfristig klarzukommen, da rede ich aus eigener Erfahrung. Antidepressiva brauchen in der Regel drei Wochen bis Sie wirken (Idealfall) die Nebenwirkungen sind in dieser Zeit meist die Hölle, geschweige denn das absetzen was noch krasser kommen kann. Füttert Ihr mit dem Zeugs eine Person, habt Ihr je nach dem mehr Probleme als vorher. Wenn jemand das nicht glaubt und noch nie AD selber "ausprobiert hat, dann kann er das gerne ausprobieren, wobei ich das niemandem freiwillig empfehlen kann.
Ich habe bis jetzt zwei mal die Erfahrung mit AD gemacht, weil Ärzte mir nicht sagen können was mit mir los ist, also haben Sie mir dazu geraten, obwohl ich keine Angststörung oder depressiv bin, der "Erfolg" war der, das ich in etwa jede Nebenwirkung von dem Zeugs ertragen konnte und fast über eine Mauer gesprungen bin. Eine positive Wirkung hat sich nie eingestellt und am ende setzte ich den Mist wieder ab und durfte nochmals 6-8 Wochen die Hölle auf Erden mitmachen was sich human gesagt Absetzsymptome nennt....
Lorazepam kann gegen Angst gut sein, ist aber ein benzo, wenn man das einige Tage nimmt wird man bös abhängig, Absetzerscheinungen sind da noch übler als bei SSRI.
Zurück zum Thema, wenn ich jemanden in der Gruppe hätte der aus Angst nicht mehr kann und wenn ich ein wenig zeit hätte würde ich den/Sie zu 90% nach einer viertel Stunde wieder zum laufen bringen. Auch wenn einige sagen das reden nicht viel bringt, ich sage mir reden bringt das meiste.
Man sitzt mit der Person hin, ohne Zeitdruck und ohne druck oder Drohungen, und geht auf die Person ein, je nach dem ist es auch besser die Gruppe ein wenig vorgehen zu lassen. Manchmal erreicht man mit wenigen Worten und Gesten mehr als mit vielem anderem, es braucht auch ein wenig einfühlvermögen und manchmal etwas was man selber durchgemacht hat so das man den gegenüber besser verstehen kann und er merkt das auch andere das schon mal erlebt hat.
Die Anonymität heutzutage verschliesst uns für vieles, findet man Wege und hat man Erfahrung wie man andere positiv motivieren kann, kann man in so einem Fall etwas erreichen, es braucht nur mal ein paar Minuten Geduld. Wenn das zum Erfolg führt ist das die besser Lösung als jemanden zu zweit mitzuschleppen, man kann jetzt sagen es kann sein das die zeit um jemanden mental aufzupäppeln zu knapp bemessen ist, aber wenn Ihr zu zwei eine Person schleppt werdet Ihr noch mehr Zeit verlieren.
freundliche Grüsse Soldat
Hallo,
Wenn es schnell gehen muss, schnappen und wie in der Psychiatrie gut ' verpacken', sprich fixieren und abtransportieren. Hat man Zeit, kann man es mit Vomex A versuchen. Gibt es Rezeptfrei in der Apotheke gegen Übelkeit. War früher mal zur Beruhigung zugelassen, wurde dann wegen, ich glaube hohem Suchtpotenzial rausgenommen. Wirkungseintritt fängt so nach ner halben Stunde an und dir ist so ziemlich alles egal. Emotionale Betroffenheit wegen irgendwas ist so ziemlich gleich null. Nun ja, ist gesundheitlich natürlich nicht das Gelbe vom Ei aber es wirkt.
LG Alex
Auch ein Thema, was mich betrifft.
Beim Thema Panikattacken kenn ich mich aus eigener Erfahrung leider aus.
Schwindel, Gefühl der Ohnmacht, Herzrasen, Schweißausbruch, Gefühl als würde "eine fremde Macht" Besitz von mir ergreifen und das Gefühl zu ersticken, unscharfes Sehen abseits des konkreten Fokus.
Grauenhaftes Gefühl - ich war überzeugt: jetzt sterbe ich.
Was war zuvor geschehen? Nichts.
Es überkam mich ohne Vorwarnung, ohne reale Bedrohung, ohne Gefahr.
Es währte geschätzt eine Viertelstunde, dann ließ es nach.
Zu Beginn der Attacke legte ich mich hin, was alles noch wesentlich schlimmer machte.
Dann rannte ich durch die Wohnung und riss alle Fenster auf.
Bei dem Küchenfenster hatte ich das Bedürfnis "Spring!"
Ein leises Stück Vernunft sagte mir "Nein, da tust du dir nur fürchterlich weh!"
Die Wohnung war nicht riesig, aber auch nicht winzig - und doch musste ich raus, sie würde mir zu eng.
Ich tippte mit zitternden Fingern eine SMS, die ich an jemanden schickte, der selten auf sein Handy schaut.
Ich wollte, dass jemand im Falle meines Ablebens weiß, was passiert ist.
Merkwürdige Aktion, so gesehen.
Gleichzeitig aber meine Lösung für die Panikattacke: Konzentration auf einen ganz kleinen Bereich.
Und das würde ich auch in dem Fall, dass ich jemandem durch eine solche Attacke helfen muss, anwenden:
"Schau auf diesen Buchstaben/ diese Blumenvase/ diesen Stein..."
Gleichzeitig kann es sehr hilfreich sein, demjenigen mitzuteilen, dass er das überlebt.
Wie hier ja bereits erwähnt wurde, sind Nicht-Aussagen ("Du stirbst nicht!") eher suboptimal.
Was ebenso gut helfen kann:
hinter die Person stellen, die gerade Panik durchlebt, die Hand zwischen die Schulterblätter legen und sanft kreisen.
Ebenso gut bewährt: die Hand auf die Stirn der Person legen.
Klingt kurios, kann aber helfen.
Bei akuten potentiell traumatisierenden Situationen (nehmen wir das Beispiel aus dem Alltag: Augenzeuge eines tödlichen Verkehrsunfalls): an den Schultern fassen, umdrehen, gemeinsam weggehen.
Klingt so einfach.
Seelische erste Hilfe wurde hier ja bereits erwähnt.
Schallende Backpfeife halte ich übrigens auch für eine gelungene Alternative zum Hand-auf-die-Stirn-legen.
Es kommt halt auf die Situation an.
Ich selbst hab mal Hilfe annehmen dürfen.
Es klingt so lächerlich, aber ich kam nicht vom Sprungturm herunter.
Ich bin im Leben so oft so mutig gewesen, aber das... Keine Chance.
Ich stand also da oben und fror in der Sitation ein.
Von den drei Handlungsalternativen "fight, flight or freeze" wählte ich eben unfreiwillig letzteres.
Bis ein jemand kam, mir seine Hand entgegenstreckte und mich beinahe anschrie: "Komm! Wir machen das jetzt!"
Ich ergriff zwar seine Hand, winselte aber fortwährend "Nein, ich möchte das nicht!"
Er wiederholte seine Ansage und ich rannte mit ihm auf das Ende des Sprungturms zu und sprang.
Die Lösung meiner körperlichen Sperre war seine Entschlossenheit. Er zeigte eine gewisse Beharrlichkeit und Stärke.
Und ich wollte ja runterspringen. Eigentlich. Nur "konnte" ich nicht.
Zur Lösung von psychischen Ausnahmezuständen mittels Medikamenten...
Ich bin skeptisch.
Ich habe selbst Erfahrung mit einem Antidepressivum (selektiver Serotoninwiederaufnahmehemmer).
Der Wirkungseintritt dauert länger als eine akute Situation, die es zu lösen gilt.
Nebenwirkungen hatte ich reichlich, insbesondere die schlimmste Migräne über ungezählte Tage.
Mir ging es so dermaßen schlecht, dass ich geneigt war, meinen Kopf gegen die Wand zu schlagen, damit der Schmerz aufhört.
Tavor wurde hier auch genannt, hab ich ebenfalls Erfahrung mit.
Es ging kurzzeitig gut, bis ich schließlich paradox darauf reagiert habe.
Gar nicht schön, wenn Tavor plötzlich Panik auslöst.
Entscheidend war für mich aber, die Ursache der Panik herauszufinden.
Einen konkreten Auslöser für eine Attacke gibt es nicht (beim Kaffeetrinken, beim Autofahren, morgens, mittags, abends, nachts).
Ursache war bei mir die Angst vor falschen Entscheidungen.
Nachdem ich das rausgefunden hatte, trat nie wieder eine Attacke auf.
Ich gehe durchs Leben mit der Einstellung "Was ich entschieden habe, war und ist richtig."
Wer also damit zu tun hat, kann vielleicht die Auflösung seiner eigenen Attacken erreichen.
Ich würd's jedenfalls wünschen.
Anmerken möchte ich auch noch: wenn der Mensch muss (Lebensgefahr), dann kann er auch.
Die Angst vorher ist das, was uns blockiert. Tritt der Ernstfall ein, funktioniert der Mensch relativ instinktiv/intuitiv.
Das funktioniert besonders geschmeidig, wenn Handlungsoptinonen im Vorfeld geklärt sind.
Was das ist, muss jeder für sich herausfinden.
Schnödes Beispiel: wenn mich einer haut, hau ich zurück.
Jemand anderes würde die Situation anders im Vorfeld bewerten und demnach handeln (zurückweichen/ hinnehmen/ Polizei rufen/...)
Anderes Beispiel:
Wenn es brennt, nutze ich einen Feuerlöscher (was ich auch bereits mal gemacht habe und somit weiß, wie das geht), ziehe mich ins Zimmer zur Straße zurück, mache mich am Fenster bemerkbar.
Weiß ich nicht, was zu tun ist, renne ich vielleicht ins verqualmte Treppenhaus oder spring vom Balkon.
Sobald man seine Handlungsoptionen klar hat, greift das Gehirn auf die Mechanismen zurück.
Ich vergleiche es mit dem Auswendiglernen von Vokabeln.
Alleine diese geistige Vorbereitung hilft, völlig panisches Herumgerenne im Ernstfall zu verhindern.
Da ich die Krise ohnehin mangels Gruppe allein bestreite (bislang jedenfalls), plane ich nur für mich meine Handlungsoptionen.
In einer Gruppe ist es sinnvoll die Alternativen durchzugehen.
A, B und C greifen sich ihren BoB, A ist der Anführer, B verwahrt die Medikamente, C kann kochen.
Ich würde die Rollen vorher verteilen.
Das gibt Sicherheit.
Liebe Grüße!
Ein ganz anderer Aspekt zum Thema,
eher "zwischenmenschliche" Gewalt betreffend und den damit verbundenen Rollenzuweisungen / Angst / Terror aber auch andere (sozial) belastende Situationen wie schlimme Unfälle etc..
Habe das schon im Schwesterforum gepostet, leider bis jetzt noch keine Antwort bekommen.
Ich halte das für ein wichtiges Thema, aus vielen Gründen, vielleicht einen eigenen Faden wert.
Habe grade einen Artikel gefunden laut dem Paracetamol Empathie ausnockt ...
Zitat[INDENT]...Der Wirkstoff in Tylenol, einem in Amerika beliebten Schmerzmittel, kann die emotionale Reaktion dämpfen. Das ergab eine Studie von Wissenschaftlern der Ohio State University,die in der Zeitschrift Psychological Science veröffentlicht wurde...
.... »Probanden, die Acetaminophen [in Europa: Paracetamol] einnahmen, erlebten nicht dieselben Hochs und Tiefs wie andere, die ein Placebo erhielten«, erklärte der Wissenschaftler Baldwin Way. Dabei merkten die Teilnehmer an der Studie gar nicht, dass ihre Reaktionen beeinträchtigt waren. »Den meisten Menschen ist wahrscheinlich nicht bewusst, wie sich die Einnahme von Acetaminophen auf ihre Gefühle auswirken kann«, sagte Way...
[/INDENT]
http://de.sott.net/article/176…-die-Leber-und-das-Gehirn
Wiki bringt in dem Zusammenhang:
Zitat[INDENT]Darüber hinaus gibt es Hinweise, dass Paracetamol nicht nur physischen Schmerz, sondern auch durch soziale Ausgrenzung oder eine Zurückweisung hervorgerufenes psychisches Leiden (sog. sozialer Schmerz, social pain), zu lindern vermag.[65][66] Dies ist nach Ansicht der Autoren ein Hinweis darauf, dass es hinsichtlich der betroffenen Hirnregionen eine substantielle Überlappung zwischen physischem und psychischem Schmerz gibt.[/INDENT]
Ich weiß nicht recht wie stark dieser Effekt ist, wäre das eventuell eine Möglichkeit die eigene Verletzlichkeit zu mindern?
Könnte da mal jemand mit Zugang zu Lit einen Blick drauf werfen (auch wegen der Dosierung)?
Das Zeug sollte in der Lage sein psychischem Druck was entgegen zu setzten.
Egal ob im Verhör, beim Einsammeln von Körperteilen als Feuerwehrler, Mobbing oder andere zersetzende Situationen.
Sehr starke emotionale Reaktionen spielen auch bei traumatisierungen eine Rolle.
Interessante Möglichkeiten für Katastrophenszenarien...
Zitat von Grummel;255993
Habe grade einen Artikel gefunden laut dem Paracetamol Empathie ausnockt ...
...
Sorry, mir ist nicht klar wieso das Ausschalten vom Mitgefühl Panik lindern könnten??
Meine Erfahrung mit Schmerzmittel , auch Paracetamol, ist dass sie eine betäubende Wirkung haben in höheren Dosen.
Nach meiner letzten OP, lief ich herum wie ein Zombie, kaum in der Lage mein Gleichgewicht alleine zu halten und mehr lallend als sprechen.
Ob das in einer Katastrophensituation emphehlenswert ist?
Menschen reagieren sehr unterschiedlich auf Medikamenten, Bei mir wechselt die Wirkung(sgrad) sogar von Tag zu Tag.
Das macht die Sache ja nicht gerade einfacher...
Paracetamol wirkt wohl auch bei "sog. sozialer Schmerz, social pain" ... ich denke das ist der gleiche Knopf (Rezeptor) der bei Gewalt bedient wird (Demütigung, Entwürdigung... ) um Kontrolle auf zu bauen.
Bzw. die gewünschte Rolle zu konditionieren.
Angst/Panik kann aus einem solchen Szenario resultieren, oder aber auch diesen "Schmerz" vorweg nehmen.
Eine Dämpfung der Konnektivität kann auch von Vorteil sein wenn man mit belastenden Situationen konfrontiert ist in denen eine Identifizierung (mit wem oder was auch immer) kontraproduktiv ist.
(indirekte Traumatisierung)
So jedenfalls mein Gedankengang.
