AVR (Automatic Voltage Regulation) An Stromerzeuger nachrüsten - Wie?!

  • Moin!


    Ich brauche Hilfe bei der Auswahl, wie auch Installation von einer Nachrüst-AVR an meinem Stromerzeuger/Generator


    Ich habe insgesamt 3 verschiedene Modelle (Genaue Daten werde ich nachreichen)


    1.:Sincro R80L-Z 2,2KVA 230V 50HZ bei 3000RPM EINPHASIG http://www.sincro.com.au/LiteratureRetrieve.aspx?ID=122361
    Genau ein Solcher: http://www.ebay.de/itm/STROMER…STEN-NP1399-/150524239178
    2.:Sincro ER2CAT 4,2KVA 230V 50HZ bei 3000RPM EINPHASIG http://www.sincro.com.au/LiteratureRetrieve.aspx?ID=122377
    http://sincro.prettypollution.…reRetrieve.aspx?ID=122368
    3.: Folgt
    Beide selbsterregend und bürstenlos... IP23 Synchron


    Werden über Becher-Regelkondensatoren geregelt....


    Ich möchte jetzt eine aktive AVR nachrüsten, kann aber nicht abschätzen welche Reglerströme die Generatoren erzeugen/vertragen...


    Zum einen muss ja die Wicklung des Generators geschützt sein, zum anderen die AVR Elektronik....


    Die Generatoren sollen sowohl mobil, also im galvanisch getrennten (sicheren) Modus betrieben werden, zum anderen an einer Hausinstallation mit nachgeschaltetem FI, und Anbindung an Erde/PE, so das das Auslösen des FI im Haus gewährleistet ist...


    Die Firma ROTEK, welche sich ja ausgiebig mit (Zumeißt Chinatechnik) Generatoren und Zubehör befasst hat diese AVR´s im Angebot, welche es offensichtlich baugleich auch direkt aus Chinisien zu beschaffen gibt...


    Dafür hat Rotek allerdings auch eine Super Dokumentation zu bieten...


    Folgende Modelle scheinen so eine Art "UniversalstandardAVR" zu sein:


    http://www.rotek.at/a000/001/000001036_00_RT_A_de.html
    http://www.rotek.at/a000/001/000001044_00_RT_A_de.html


    Hier noch mal eine Auswahlhilfe, bei der ich trotzdem nicht weiterkomme...
    http://media.rotek.at/aalg/gen…CS_Spannungsregler_de.pdf


    So, Wer kann helfen?!


    Danke im Voraus!


    Gruß EZS

  • Hallo EZS,


    ggf. schaust Du mal nach magnetischen Spannungskostanthaltern. "bügelt" Spannungsschwankungen aus, aber keine Frequenzschwankungen.


    Die sind allerdings neu sehr teuer, kannst Du bald einen besseren Generator dafür kaufen.


    Wandel und Goltermann hatte sowas mal im Programm


    Aber geht nur bis so 1...2 KW.


    Gruss, Udo (DL 8 WP)

  • Wechselspannungssabilisatoren


    ...wenn jemand noch Wechselspannungsstabilisatoren suchen sollte, einfach mal nach dem
    Philips PE1414/15 oder Philips PE1604 gurgeln, eine einschlägige Firma in Aachen hat da gerade
    noch was an Gebrauchtgeräten im Sortiment... :)


    Grüße...
    bronco

    Für ein Schiff, das seinen Hafen nicht kennt, steht kein Wind gut.

  • Moin!


    Dank euch, ich denke, ich weiss, was ihr meint.... ich habe selbst noch so ein dickes Teil von Sedlbauer, quasi ein Trenntrafo mit Blitzschutz, der hinter die Drehstromerzeuger geschaltet wurde, um kurze Peaks wegzubügeln...


    Das hilft mir allerdings nicht ganz weiter - die Teile sind einfach zu schwer...und verbrauchen auch noch reichlich Energie....


    Die AVR´s sind doch inzwischen Standard bei jedem China Aggregat, und an meinen Stromerzeugern ist eigentlich überhaupt nix auszusetzen, das ist Industrieware, und kein Baumarktkram....da war die Entwicklung der AVR´s halt einfach noch in den Kinderschuhen...


    Gruß EZS

  • Wie wär's einfach ne gebrauchte USV aus der EDV dazwischen hängen? die gibt's für kleines Geld... und sollten normalerweise saubere Spannung mit einer anständigen Sinus Kurve hin kriegen....

  • ...hab ich alles, aber das ist nicht zielführend - ich betreibe doch nicht einen Stromerzeuger mit eh mäßiger Effizienz, um den nochmal durch eine USV zu jagen die wiederum selbst vielleicht 70-90% Effizienz bringt, nur damit die mir den Strom schick macht....


    Ich möchte ja auch nichts bekämpfen, was ich von vornherein verhindern kann, und das sind eben die AVR´s....


    Gruß EZS

  • Hallo Entzeitstimmung,



    Die AVR is eine Regelung, die in Abhängigkeit von der Erzeugten Spannung (oder einer Refferenzspannung einer separaten Spule) Einfluss auf die Spulenspannung im Läufer (drehenden Teil) nimmt (diese Gleichspannung (Erregerspannung) variabel bereitstellt).
    Es handelt sich um Synchron Generatoren mit "externer" Erregung, wober natürlich zwangsläufig Schleifringe erforderlich sind, um die Spannung von außen in die drehende Spule zu bekommen!


    Zunächst habe ich gedacht, es handelt es sich bei deinen Generatoren um eine Asynchronmaschinen, da weder eine Erregermaschine, noch schleifringe noch ein Permanentmagnet für die Erregung sorgt.
    Eine Schlüssige Erklärung für die Funktionsweise habe ich leider nicht finden können. Die Frage taucht aber nicht zum ersten mal auf, siehe:
    http://www.edaboard.de/buerste…hilfsmaschine-t14815.html


    Bei denem Generator handelt es sich um sowas wie einen Außenpol-Synchrongenerator mit mitrotierendem Gleichrichter. Der Gleichstrom im Läufer wird offensichtlich mit Hilfe eines Schwingkreises und einer Gleichrichtung aufrecht erhalten. Wie genau die Energie vom Stator in den Läufer kommt ist mir jedoch nicht ganz klar. Aber danach hat ja auch keiner gefragt! :anxious_face_with_sweat:
    Ich vermute aber, dass das mit Hilfe der zweiten unbelasteten (unsyncronen / Versetzten) Spule im Stator pasiert.


    Aber hier gehts ja um AVR, diese wurde für einen anderen Generatortyp entwickelt und ich kann mir nicht vorstellen, wie man diese auf deine Generatoren anwenden will, denn an die Stellschraube "Erregerspannung" komme ich einfach nicht dran! Wo will man die beiden Leitungen die eigentlich zu den Kohlen führen anschließen?


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • ....So tief bin ich jetzt noch nicht in die Materie vorgedrungen...


    Fakt ist aber, der Generator ist selbsterregend, also "Lebt" durch einen Restmagnetismus auf, welchen er auch verlieren kann (nach langer Standzeit)


    Das lässt sich aber durch externe Gleichstrombestromung wieder "Reparieren" (Prinzip Elektromagnet)


    Geregelt wird das Dingen dann durch den Regelkondensator mit einem festen Wert, und genau dort muss meiner Meinung nach die AVR ansetzen...
    Die verändert halt den sonst fixen Wert des Regelkondensators, um dadurch von den 3000RPM/230V/50HZ abweichende Zustände "auszubügeln"


    So können durch einen defekten Regelkondensator selbst bei korrekter Drehzahl falsche Spannungen entstehen!


    Hier mal ein Bild der offenen hinteren Abdeckung:


    [ATTACH=CONFIG]31707[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]31708[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]31709[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]31710[/ATTACH]


    Der Generator hat KEINE 12V DC Wicklung, der Dieselmotor hat eine Lichtmaschine zur Akkuladung...
    Zu sehen:
    Regelkondensator,
    Steckdosen,
    rückstellbare Sicherung


    Gruß EZS


    p.s.:


    Hier noch mal die Service Manuale mit Schaltplan...:


    http://www.sincro.com.au/LiteratureRetrieve.aspx?ID=122361
    http://sincro.prettypollution.…reRetrieve.aspx?ID=122368

  • Hallo EZS,


    wie wird die lastabhängige Motorsteuerung denn bewerkstellig ?


    Da sollte ja weniger Diesel eingespritzt werden, wenn er nur mit 50 Watt belastet ist, und deutlich mehr, wenn er 4 kW abgeben muss (oder was Vollast hier ist )....


    Die Synchrondrehzahl von 1/3000 U/min soll ja erhalten bleiben (-> Fliehkraftregelung ?)


    Gruss, Udo (DL 8 WP)

  • Das hat mit dem Antriebsmotor an sich eigentlich nix zu tun....


    der dreht auf 3000RPM + ca. 3-5% im Leerlauf, deshalb auch mit leicht erhöhter Spannung am Ausgang (ca.-245V)
    Bei Vollast sinkt dann die Drehzahl auf die +-3000RPM - Je genauer, desto besser...
    Der Antriebsmotor hat eine einstellbare, bzw. fest eingestellte Fliehkraftreglung dafür!


    Wenn ich jetzt aber zb einen starken Verbraucher einschalte (zB. grosser Trennschleifer mit 2100W) Wird natürlich der Generator belastet, und der Antriebsmotor geht kurzfristig mit der Drehzahl runter, um sich dann wieder einzupendeln....
    Davon ab gibt es natürlich auch noch kleinere Peaks, durch verschiedene Verbraucher, die immer wieder für Schwankungen sorgen können,
    Und genaus so etwas gleicht die AVR durch Steuerung der Erregerspannung aus!


    Ich stelle mir das wie eine Katze vor, die man krault - je mehr "Kraul", desto "Schnurr" :winking_face:


    Im Übrigen ist im Rotor eine "Diode+Varistor+Kondens.EMC" Kombination verbaut, ich denke mal das die hauptsächlich für die Erzeugung des Erregungsstromes (DC?!?!) und zur Funkentstörung?!? da ist...


    Verbessert mich wenn ich Mist erzähle!


    Gruß EZS

  • Hi EZS,


    Zitat von Endzeitstimmung;258140

    Im Übrigen ist im Rotor eine "Diode+Varistor+Kondens.EMC" Kombination verbaut, ich denke mal das die hauptsächlich für die Erzeugung des Erregungsstromes (DC?!?!) da ist...


    auf Seite sechs des ersten PDFs ist ja die Beschaltung.
    Ganz Links, die des Läufers, die Läuferwicklung muss bei Synchronmaschinen durch einen Gleichstrum durchflossen werden. In Deiner Maschine, wird dieser Strom (vermutlich im Zusammenspiel mit der äußeren Sekundärwicklung R2) induziert und im Laufer durch die Diode gleichgerichtet.


    (Die Frequenzregelung erfolgt über die regelung der Motordrehrahl.)
    Eine aktive Spannungsregelung kann ich nicht erkennen, sie wird aber bestimmt maßgeblich über die Bauart (über die Sättigung und Innenwiederstände) erreicht.


    Nochmal zurück zur Erregung, der Strom wird in den Läufer induziert, induzieren kann man aber nur durch wechselnde Magnetfelder.
    Ein AVR gibt aber direkt den Gleichstrom für die Wicklung raus.


    Das passt grundsätzlich nicht zusammen. Diese Art der Regelung ist für deine Maschine nicht geeignet!


    Hier mal der Anschluss einer AVR:
    http://www.chinageneratoravr.c…izehow-to-change-avr.html


    Rechts zu sehen (und das wird überal so sein) die Windung im Rotor die von der AVR erzeugte Gleichspannung wird über bürsten und Schleifkontakte auf den rotierenden Läufer übertragen...


    Das macht man, weil man die geregelte Errgerespannung von außen irgendwie da rein bekommen muss. Ist die Maschine anders konstruiert, kann so eine AVR nicht genutzt werden.


    Die Kohlen sind Verschleißteile, werden aber zwingend für ein vernünftig regelbares Erregerfeld benötigt. regelt man die Erregung anders, z.B. über Kurzschlussläufer, Dauermagneten, hat man keinen direkten Einfluss auf das Erregerfeld und damit die Ausgangsspannung!
    Rein theoretisch wäre es ggf. möglich durch Änderungen der beschaltung der Wicklung R2 Einfluss zu nehmen, ABER Wer soll das Berechnen, wie muss einfluss genommen werden, ist der Einfluss Lineal????


    Wenn es eine nicht all zu aufwendige Möglichkeit gäbe, die Spannung zu regulieren, hätte der Hersteller davon bestimmt Gebaruch gemacht. Generatoren mit und ohne AVR unterscheiden sich nicht einfach nur durch das vorhandensein eines Reglers, sondern durch Ihr Wirkprinzip. Wenn man auf die Schleifringe verzichten kann, dann tut man das, denn man spart Kosten, Gewicht und Fehlerquellen! Aber ein "mal eben Nachrüsten" scheidet damit meiner Meinung nach aus! Jede Regelung benötig eine Möglichleit die Stellgröße zu beeinflussen, diese Möglichkeit fehlt aber bei dieser Elektrischen Maschine.


    Wenn sich hier oder woanders online keine zweite Meinung dazu findet, schlage ich vor, nimm die Pläne und geh damit in die nächste Ankerwicklerei und Frag den Ankerwickler nach seiner Meinung.


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Ich kann dir soweit folgen, das die gängigen china Generatoren mit Schleifringen ausgestattet sind, und somit die "Power" aus dem Rotor kommt...
    das ist auch ersichtlich auf dem Bild...


    Mein Generator ist halt "andersrum" konstruiert, so ist das Design bürstenlos.... Brushless also.. (in chinesien würde man sagen bluschless ;-))


    Und genau dafür denke ich müsste dann doch die AVR aus meinem 1. Post sein, die die auch unter deinem Link haben:


    http://www.chinageneratoravr.c…shless-generator-avr.html


    "Power" kommt halt aus dem Stator, und die Reglerspule sitzt ebenfalls dort...


    Gruß EZS

  • Hallo,


    im Manual des ER2CAT-Generators findet sich dieser Satz: "Frequenz und Spannung hängen direkt von der Drehgeschwindigkeit ab, die daher bei Lastveränderung so konstant wie möglich bleiben muss."
    Deswegen hab ich so meine Zweifel, ob eine nachgerüstete AVR die Drehzahlabhängigkeit elektronisch so ohne weiteres ausgleichen kann. Bei einem Lastsprung wird der Rotor des Generators stark abgebremst, das muss die Drehzahlregelung des Antriebsmotors ausgleichen. Bei stationären Notstromanlagen stellt man meist sicher, dass die Verbraucher nicht alle gleichzeitig zugeschaltet werden, sondern nacheinander. So dass die Generatorlast von Null auf Nennlast z.B. in 20%-Schritten ansteigt, damit die Regelung eine Chance bekommt, das auszugleichen.


    Will man eine AVR nachrüsten, könnte man eine Spannungs- und Frequenzüberwachung vorsehen, die über einen Regler und einen Stellmotor das "Gas" am Motor betätigt. Dabei muss man aber auch aufpassen, dass die Regelschleife nicht anfängt, unkontrolliert zu schwingen und nur ständig um die Idealdrehzahl herum pendelt (kennt man von Rasenmähern). D.h. die Regelung muss bedämpft werden und wird dadurch natürlich etwas träger. Eine 2kW-Flex, die man "ungebremst" an einem im Leerlauf befindlichen 4kVA-Generator einschaltet, ist nun mal ein heftiger Lastsprung, am 2,2kVA-Aggregat eigentlich ein NoGo.
    Hilfreich könnte eine Anlaufstrombegrenzung in der Flex sein (die echten "Flex" haben das).


    Moderne kleine Stromerzeuger sind nicht ohne Grund mit einem Inverter ausgestattet: das vereinfacht den mechanischen Teil (Antrieb und Generator) erheblich, weil die vom Generator erzeugte Spannung und Frequenz in weiten Grenzen "egal" sind, da der Strom gleichgerichtet wird und dann in Elkos gepuffert wird und dann von einem (im Bestfall quarzstabilen) "Zerhacker" wieder in 50Hz/230V bzw. 400V gewandelt wird. Lastsprünge am Verbraucher wirken sich dann nur bis zu den Zwischenkreiskondensatoren aus, die muss man halt entsprechend grosszügig auslegen und die elektronische Spannungsregelung im Wechselrichter ist um Grössenordnungen schneller als die auf der mechanischen Seite mit rotierenden Massen.


    Bei grossen Motor-Generator-Kombination erfolgt die Stabilisierung nach dem Hochlauf vor allem durch die hohe rotierende Masse des Systems. Kurze Lastsprünge am Ausgang schaffen es nicht, die rotierende Masse in ihrer Drehzahl nennenswert zu verändern. Bei kleinen portablen Geräten ist das halt alles ein wenig zappeliger. Letzten Endes hilft es immer, dem Moppel eine stabile ohmsche Grundlast (500W Halogenscheinwerfer, 1kW Heizlüfter o.ä.) zu verpassen, dann sorgen zyklisch oder unregelmässig ein- und ausschaltende Verbraucher nicht für grosse Lastsprünge.


    Grüsse


    Tom

  • "Frequenz und Spannung hängen direkt von der Drehgeschwindigkeit ab, die daher bei Lastveränderung so konstant wie möglich bleiben muss."


    @Tom ich kann dir bei all deinen Aussagen folgen! wobei der obige Satz natürlich sehr Global gehalten ist....


    Aber genau die Sprünge auszugleichen ist ja die Aufgabe der AVR...sie schaut sich doch Die Frequenz, bzw, die Spannung an, und regelt dann den Erregerstrom, um das Ausgangsergebnis an den Steckdosen anzupassen...


    Ich stelle mir das vor wie eine art Wechselrichter/Mpp Suche... innerhalb des Kennfeldes wird das PV-Modul so "angetriggert", das die Maximale Leistung rauskommt... muss die Anlage abregeln fährt der Wechselrichter halt in ein ungünstigeres Kennfeld....


    Das die Werte durch den Regelkondensator verändert werden können steht ja ausser frage - aber inwieweit die Elektronik der AVR in die Erregerspannung eingreifen kann und was das letztlich auslöst...das wage ich nicht zu beurteilen....


    Nur - Wenn das alles nichts bringen würde - warum gibt es dann so viele, und so verschiedene davon?


    Gruß EZS

  • Hallo EZS,


    ich fürchte wir reden aneinander vorbei!


    Nein, teure Generatoren (zumindest in dieser Größe) haben Schleifringe, nicht die Billigen!
    Die Power kommt bei beiden Generatortypen aus der äußeren Spule also aus dem Stator!


    Die Erregung im Läufer (bzw. Rotor wie Du es nennst) erfolgt bei den teuren über eine Gleichspannung von außen über die Schleifringe zugeführt wird und somit von außen verändert werden kann.
    Bei Deinem Generator wird die Gleichspannung über eine billige "Knobelschaltung" im Läufer erzeugt. Und man kann diese vermutlich von außen kaum beeinflussen!


    Alle AVR die ich kennen benötigen zwingend die Möglichkeit Einfluss auf dieses Erregerspannung zu nehmen!


    Zu dem von Dir verlinkten Regler:
    Hast Du Dazu ein Anschlussschema?
    Der auf dem Bild abgebildete Regler ist dieser hier:
    http://media.rotek.at/a000/001…00_TDB_HIG_00_RT_A_de.pdf
    Da ist auf Seite zwei schön zu erkennen, dass dort an den Klemmen F+ und F- die Erregung angeschlossen werden soll, und Dir eben genau diese Schleifringe fehlen!


    Ja, es gibt Spannungsregler (AVR) für Brushless Maschinen, aber man darf die nicht in einen Topf Werfen.
    Man muss zunächst unterscheiden AVR für AC ist etwas vollkommen anderes als für DC Maschinen, auch wenn die Begrifflichkeit gleich ist, es sind vollkommen andere Dinge die dahinter stecken.
    Und Brushless ist nicht gleich Brushless!
    klar, man kann die Schleifringe auch durch eine andere technik ersetzen, durch einen Rotierenden Gleichrichter, in diesen Maschinen gibt es im Läufer zwei Spulen und am Stator zwei Spulen. Über die eine Spule am Stator Die Gleichspannung fon außen drauf, die je nach Übersetungsverhältnis (aber zumindest Proportional) in eine der beiden Spulen als Wechselspannung im Läufer induziert wird, Diese wird im Läufer gleichgerichtet und auf die eigentliche Erregerspule gegeben.


    Ich habe hier ein Schaltbild von einem großen Bürstenlosen 3Phasen Generator gefunden:
    http://www.marinesite.info/201…ess-alternator-works.html


    Der Unterschied ist, dass es sich bei den um zwei getrennte Magnetfeldbereiche handelt und bei Dir die Erregung "irgendwie" mit Hilfe eines Externen Kondensators.


    Dein Generator hat im Läufer zwar auch eine Gleichrichtung, aber nur eine Spule.


    Grundsätzliches zum Projekt, Deine Idee ist nicht abwegig, auch ich habe darüber nachgedacht meinen alten Generator seinerzeit nachzurüsten, aber den Gedanken wieder verworfen.


    Ich hab aber gerade auch erst nochmal gesucht, bei allen "universal" AVRs die man so kaufen kann steht bei "kann viele andere Typen ersetzen" nicht kann zum Nachrüsten genutzt werden (nur als Indiz).
    Ich habe online kein Projekt gefunden wo jemand eine AVR nachgerüstet hat.



    Aber Du lässt ja eh nicht locker, also hier ein anderer Ansatz:


    Das ist nur ein Gedankenspiel, dass Dir die Generatorspannung oder andere induzierten Spannungen an offenen Klemmen schnell das Leben kosten können brauch ich ja hoffentlöich nicht zu sagen! Sollte das echt jemand versuchen was ich unten Schreibe (ist er schon ein wenig bekloppt).


    Die Frage ist, wie mutig Du bis, wie viel Zeit Du reinstecken willst, ob Du bereit bist Generator (unwarscheinlich) und AVR Regler zu verlieren?
    Was hast Du für einen Elektrotechnischen hintergrund?


    Wenn das Mein Generator wäre, und ich große Hoffnung hätte, das ich mal eben so den Kondensator durch ne Gleichspannung von der AVR ersetzen könnte würde ich folgendermaßen vorgehen, um das Risiko gering zu halten!


    1. ich würde den Kondensator mal abklemmen und an der Stelle ein (wenn möglich analoges) Multimeter (höchster Messbereich Wechselspannung) anklemmen.
    2. Den Generator laufen lassen, wenn die Spannung recht klein ist sagen wir mal <10V direkt du Punkt 5 Springen.
    3. Generator wieder aus und ggf. parallel zum Messgerät ein kleines Birnchen 230V 5W oder einen entsprechenden lastwiderstand anklemmen.
    4. den Generator laufen lassen, wenn die Spannung immer noch hoch ist, würde ich abbrechen (oder halt ab jetzt auf höheres Risko gehen).
    5. Wenn der Generator ohne Kondensator läuft, würde ich auch mal schauen, ob was aus der Steckdose am generator kommt (zweites Multimeter AC Spannung). ich würde erwarten das da nichts raus kommt.


    Dann würde ich, bevor ich eine Hilfsspannung von außen drauf gebe, erstmal den Wiederstand der Hilsspule messen und mir ausrechnen, welcher Strom denn da so bei meinen folgenden Tests im Ruhezustand drüber fließt.
    Wenn der halbwegs akzeptabel ist (wie dick sind die Adren von der Hilfsspule?) Alles größer 12 Ohm (bei 12V also 1A) würd ich weiter machen.


    Wenn die Spannung an dieser Hilfsspule (an der der Kondensator hing) <10V ist würde ich an diese Klemmen eine alte Autobatterie anschließen und damit mal vorsichtig versuchen, ob man damit den Erregerstrom beeinflussen kann, wenn ja, sollte jetzt an der "Steckdose" des Generators irgend eine eine Spannung zu messen sein.


    Als nächstes würde ich ne zweite alte Autobatterie zur Ersten in Reihe schalten (also die Hilfsspule von außen mit 24V DC Beaufschlagen) und schauen, ob jetzt an der "Steckdose" des Generators eine/andere Spannung zu messen sein. Dabei immer wieder die Batterie abklemmen, damit mit die Wicklung nicht durchbrennt.


    Je nach Ergebnise bei 12V und 24V und des Widerstandes der Hilfswicklung würde ich es auch noch mit 36V oder gar mit 48V probieren. (Auchtung auf den Strom durch die Hilfsspule achten) Wenn ich dann keinen Zusammenhang zwischen der "Batteriespannung" an der Hilsspannung und der Ausgangsspannung an der Steckdose kann, würde ich abbrechen!
    Denn genau das würde auch der verlinkte AVR machen um zu regeln, er verändert die Gleichspannung für die Erregung (zwischen 0 und 90V)


    Wenn es da einen Zusammenhang gibt, würde ich mich vermutlich trauen einen "standart" AVR anzuklemmen.


    Alternativ hierzu kann man sich auch einfach für 50€ einen Regler kaufen reinfriemeln und beten, dass es gut geht!
    Ich glaube aber nicht das die Erregerspannung an der richtigen Stelle in der Richtigen Form ankommt. Angenommen, Dir fliegt der ganze Salat nicht um die Ohren, hast Du dann die Möglichkeiten nachzvollziehen, ob die Regelung richtig arbeitet?
    Dafür bräuchte man dann eigentlich nen (Speicher)oszilloskop.


    Sorry für den langen Text, aber sowas kann man nicht in wenigen Sätzen erläutern.


    Gruß Wasser


    [COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]


    Nachtrag.


    Zitat von Endzeitstimmung;258199

    Das die Werte durch den Regelkondensator verändert werden können steht ja ausser frage - aber inwieweit die Elektronik der AVR in die Erregerspannung eingreifen kann und was das letztlich auslöst...das wage ich nicht zu beurteilen....


    Das die Höhe der Kapazität direkten Einfluss auf die Erregeung und damit dann auch auf die Ausgangsspannung des Generators hat, sehe ich nicht als selbstverständlich an! Kondensator selber gegelt nicht, ist höchstens der passive Teil einer Regelung!
    Aber mal angenommen, man könnte durch die Variation der Kapazität des Kondensators die Spannung beeinflussen, würde eine AVR Regler dieses durch eine Gleichspannung versuchen... und das ist nunmal was volkommen anderes.


    Nochmal um sicher zu gehen, dass Du das Prinzig der Erregerspannung verstenden hast und wir nicht vollkommen aneinander vorbeireden!:


    Erregerspannung ist das was der Rotor braucht um eine Polarisation zu bekommen wie ein Stabmagnet! Durch die höhe des Erregerstromes kann ich bestimmen, wie stark der rotierende Stabmagnet in der Mitte ist. Je stärker der Magnet ist (zumindest vereinfacht) desto höher ist auch die erzeugte Spannung an der "Steckdose"!


    Ist die Spannung an der Steckdose zu niedrig, erhöht der Regler die Spannung für die Erregung, der Magnet wird stärker und eine Höhere Spannung wird induziert, die Spannung an der Steckdose steigt!

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Moin!
    DANKE DANKE für deine für mich nachvollziehbare Antwort!


    Ich denke du hast grundsätzlich recht, und ich muss da einlenken....


    Ich habe zwar keinerlei Ausbildung in dem Bereich, habe aber von Kind auf in einem professionellen Musikgeschäft mit Elektrowerkstatt beigewohnt/gearbeitet/geleitet,
    Da bekommt man über die Jahre so einiges mit...


    Auch habe ich mehrere Jahre selbst PV Anlagen konzipiert, und vertrieben....


    Das ist "Einfach" gesagt für mich alles Lego-Technik für Fortgeschrittene....


    Immer wenn ich für mich auf elektrische Problemfälle stoße sind das fragen, die durchweg nicht einmal von Elektro-Meistern beantwortet werden können....


    Bis auf deren 0815 Tagesgeschäft haben die aber auch überhaupt keinen Bock sich damit zu beschäftigen.....


    BTT...
    Ich habe alles an Material, was du mir da aufgezählt hast, daran scheitert es nicht...


    Was mir gestern aber noch durch den Kopf gegangen ist....


    Wenn die AVR-Geschichte nicht machbar ist....


    1. Kann ich keinen NTC in den Generatorausgang bauen, so das dort schon einmal starke Lasten durch "Sanftanlauf" gebremst werden?
    Dann sind Spannungs und Frequenzsprünge ja auch schon mal abgemildert...oder?


    2. Wo liegt eigentlich das Problem mit dieser Bauart Generatoren, das die nicht mit "empfindlichen" Geräten betrieben werden sollen?
    Die HZ-Veränderung bei Lastanforderung, die Verzerrung auf dem Sinus, bzw. mangelhafter Sinus selber?...
    Man kan sich doch am Oszi mal den Sinus anschauen, da sieht man doch wie sauber oder unsauber der ist, richtig?!
    Kann man den Sinus, falls unschön durch Elkos oder sonstwas nicht auch glätten?!


    3. Ich habe ja den Sedlbauer "Trenntrafo" mit 16A und 3 Phasen 400V (Bilder mach ich mal) der verteilt den Eingang auf 3 Schuko Steckdosen...
    Da ich aber nicht weiss, ob der auch 4,2KVA 230V 1 Phasig verträgt . wäre es denkbar den mit 2x230V "Doppelt" auf 2 Phasen zu beschicken, und am Ausgang
    wieder zusammenzuführen?
    Der sorgt ja durch einen "Magnetischen" Trick dafür das Spannungsspitzen ausgebügelt werden... (hab ich mal gekauft, und mich noch nie mit beschäftigt)


    Fragen über Fragen...


    Gruß EZS

  • Hi EZS,


    Zu 1.
    Ein NTC ist ein Widerstand, dessen Widerstand bei steigender Temperatur nachlässt..
    Angenommen Du würdest, den Heizlüfter mit 2KW Einschalten mit dem NTC davor, dann würde der NTC zunächst einen hohen Widerstand haben und somit den Anlafstrom begrenzen. Er würde sich "langsam" erwärmen, und der Widerstand würde geringer, die Leistung am Lüfter würde größer. Soweit die Theorie.
    In der Praxis wird es schwer einen so großen NTC zu bekommen, der die Leistung mal eben in Wärme verwandelt. Nur kurz ein Rechenbeispiel:
    Der Heizlüfter hat 2kW bei 230V also einen Innenwiderstand von n(R=U²/P) = 26,45Ohm
    In Durchfließt ein Strom von rund (I=U/R) = 8,7A


    Sagen wir mal wir wollen diesen Strom um nicht mal 10% auf 8A reduzieren.
    Dann bräuchte das System einen Gesamtwiderstand von (R=U/I) = 28,75Ohm
    Somit müsste Dein NTC 2,3Ohm haben
    bei einem Strom von 8A würde mal eben eine Leistung von (P=R*I²) 147,2W in Wärme umgewandelt.


    Angenommen der NTC würde das überleben, dann würde dir das alles nichts nützen, wenn der Ofen nur mal eben für eine Sekunde aus und dann gleich wieder eingeschaltet würde.... Die Spannung würd rauf und runter gehen, der NTC wäre viel zu träge!


    Zum Rest schreib ich später was... muss grad mal abbrechen.... Werd das später editieren...
    Jetzt ist Später!


    Aber eigentlich hat Thomas (siehe unten) mir schon einiges vorweggenommen, daher ich direkt auf die Bemerkungen von Thomas in einer neuen Antwort ein.


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Zitat von Endzeitstimmung;258315


    1. Kann ich keinen NTC in den Generatorausgang bauen, so das dort schon einmal starke Lasten durch "Sanftanlauf" gebremst werden?
    Dann sind Spannungs und Frequenzsprünge ja auch schon mal abgemildert...oder?


    Im Prinzip ja, aber Einschaltstrombegrenzer sind ja auch wieder so ein Thema für sich. Es gibt verschiedene Verfahren und es hängt stark vom Verbraucher ab, ob oder welches Verfahren sich eignet oder ob man damit alles noch viel schlimmer macht. Der hohe Einschaltstromstoß ist ja nicht unbedingt zur Gaudi da, sondern wird z. B. zur Erzeugung des Anlauf-Drehmoments benötigt. Mit etwas Pech läuft dann z. B. ein Motor nicht an und wird daraufhin im schlimmsten Fall durch Überhitzung zerstört...


    Mit einem NTC alleine wirst bei deinen Leistungen ohnehin nicht weit kommen. Der NTC müsste zumindest im Betrieb durch ein Relais überbrückt werden, also brauchst einen kompletten Einschaltstrombegrenzer mit entsprechender Elektronik. Weiterhin wird es nicht funktionieren, den Einschaltstrombegrenzer direkt an den Generatorausgang zu hängen und mehrere Geräte gleichzeitig daran zu betreiben. Man bräuchte vielmehr für jedes problematische Gerät einen separaten.


    Zitat von Endzeitstimmung;258315


    2. Wo liegt eigentlich das Problem mit dieser Bauart Generatoren, das die nicht mit "empfindlichen" Geräten betrieben werden sollen?
    Die HZ-Veränderung bei Lastanforderung, die Verzerrung auf dem Sinus, bzw. mangelhafter Sinus selber?...


    Das kann so genau keiner sagen, grundsätzlich sind alle Geräte für den Betrieb am öffentlichen Netz entwickelt und sobald sich die Spannung am Generator in irgend einer Weise davon unterscheidet, kann dir einfach keiner mehr garantieren, dass es läuft. Untersuchungen, woran genau es evtl. scheitert, macht für den kleinen Nutzerkreis keiner.


    Und was sind überhaupt "empfindliche Geräte"? Elektronische Geräte sind bei bürstenlosen Generatoren gar nicht unbedingt das Hauptproblem. Da die Spannung eh gleichgerichtet wird, ist die Kurvenform meist eher unkritisch und häufig haben die Geräte heute sogar Weitbereichseingänge, so dass auch die Höhe der Spannung nicht immer so problematisch ist. Wenn die Kurvenform nicht stimmt, könnten eher Motoren Probleme machen, insbesondere Heizungspumpen. Elektronische Geräte haben eher ein Problem bei Synchrongeneratoren mit Bürsten, weil das Bürstenfeuer nicht nur für Verschleiß sorgt, sondern auch für HF-Störungen.


    Zitat von Endzeitstimmung;258315


    Man kan sich doch am Oszi mal den Sinus anschauen, da sieht man doch wie sauber oder unsauber der ist, richtig?!


    Ja, jedoch brauchst dazu erst mal ein Oszi, mit dem du die 230 V gefahrlos messen kannst.


    Zitat von Endzeitstimmung;258315


    Kann man den Sinus, falls unschön durch Elkos oder sonstwas nicht auch glätten?!


    Elkos an Wechselspannung -> Auweh


    Dazu bräuchtest du wohl Sinusfilter, aber die kosten mehr als deine Generatoren.


    HF-Störungen kriegt man vielleicht auch durch Kondensatoren (keine Elkos!) oder besser durch fertige Entstörfilter weg, aber deine Brushless-Generatoren sollten ja keine HF-Störungen haben??


    Zitat von Endzeitstimmung;258315


    3. Ich habe ja den Sedlbauer "Trenntrafo" mit 16A und 3 Phasen 400V [..] wäre es denkbar den mit 2x230V "Doppelt" auf 2 Phasen zu beschicken


    In dem Leistungsbereich wäre ich mit derlei Experimenten äußerst vorsichtig. Selbst wenn es je nach Aufbau des Drehstromtrafos möglich sein sollte den Anschluss entsprechend vorzunehmen, bleibt fraglich, welche Leistung der Trafo in diesem Fall übertragen kann.

  • Hallo Thomas,
    hallo EZS,


    Grundsätzlich gebe ich Dir recht, aber an der ein oder anderen Stelle bin ich etwas anderer Meinung, und zwar:


    Zitat von Thomas;258437

    Und was sind überhaupt "empfindliche Geräte"? Elektronische Geräte sind bei bürstenlosen Generatoren gar nicht unbedingt das Hauptproblem. Da die Spannung eh gleichgerichtet wird, ist die Kurvenform meist eher unkritisch und häufig haben die Geräte heute sogar Weitbereichseingänge, das dass auch die Höhe der Spannung nicht immer so problematisch ist. Wenn die Kurvenform nicht stimmt, könnten eher Motoren Probleme machen, insbesondere Heizungspumpen. Elektronische Geräte haben eher ein Problem bei Synchrongeneratoren mit Bürsten, weil das Bürstenfeuer nicht nur für Verschleiß sorgt, sondern auch für HF-Störungen.


    Hm, die Bürsten sitzen ja in der Erregung, selbstverständlich wird der Stromfluss durch die Bürsten nicht so konstant sein, wie gewünscht, aber diese werden kaum bis in den Leistungsteil der Maschine durchschlagen (die Remanenz des Läufers lässt kein HF zu). Und selbst wenn, würde man das durch einen simplen Tiefpass in den Griff bekommen.


    Bei elektronischen Geräten mit Schaltnetzteilen gebe ich Dir recht, denen sollte eine andere Kurvenformen, oder geringere Spannung eigentlich nichts ausmachen. Aber es gibt genug Elektronische Geräte, die mit einem Veränderten Sinus überhaupt nicht zurecht kommen, z.B. jede Art von Phasenan(/ab)schnittsteuerung, Eigentlich alle geräte in denen Last Elektronisch geschaltet oder geregelt wird, das sind die Elektronische geregelten Heizungspumpen, Elektrowerkzeuge mit Drehzahlregelung, Induktionsherd,... Und selbst LED Lampen können das flackern anfangen....


    Aber jede Kurvenform die von einem Sinus abweicht, setzt sich nicht nur Mathematisch aus einer Überlagerung mehrerer hochfrequenterer Sinusse zusammen => Oberwellen => Störungen!
    Besonders Berühmt sind die ganzen ungeraden Harmonischen....


    Aber es gibt nicht nur Unterspannung, wenn man bei kleinen Generatoren eine Teil der Last apprupt abschaltet, kann es durchaus mal vorkommen, das die Spannung (oder auch der Strom) durch die Decke geht.


    Zitat von Thomas;258437

    Ja, jedoch brauchst dazu erst mal ein Oszi, mit dem du die 230 V gefahrlos messen kannst.


    Das geht mit jedem halbwegs vernünftigen Oszilloskop! Auf 100V/cm stellen und gut!


    Und ja, ich würde das mal machen, OSZI dran hängen und laufen lassen und mal beobachten, was mit Deiner mehr oder weniger schönen Sinusspannung passiert, wenn Du die Schleifhexe startest, sich dein 2KW Öfchen ausschaltet, Du ne Leuchstoffröhre einschaltest.... die Spannung geht munter rauf und runter! Zum Teil mit sehr großen Änderungen pro Zeiteinheit!


    Zitat von Thomas;258437

    In dem Leistungsbereich wäre mit derlei Experimenten äußerst vorsichtig. Selbst wenn es je nach Aufbau des Drehstromtrafos möglich sein sollte den Anschluss entsprechend vorzunehmen, bleibt fraglich, welche Leistung der Trafo in diesem Fall übertragen kann.


    Und es Mildert die Spannungsschwankungen nach unten gar nicht, und die nach oben vermutlich auch nicht, es sei denn der Trenntrafo würde eh schon ganz knapp vor der magnetische Sättigung laufen. Hier sage auch ich, nicht versuchen, schon gar nicht als Alltagslösung andenken!


    Inverter Generatoren oder auch AVR Generatoren kosten nicht ohne Grund mehr Geld, wenn man das Problem billiger Gerenatoren auch billig lösen könnte, würde man es tun!


    Die einzige Möglichkeit die mir einfiele wäre, eine richtig große Schwungscheibe an die Motor-Generator-Welle zu machen! Die würde Spannungs und Frequenzspitzen sicherlich um einiges Minimieren!


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!