BREXIT gute Chancen auf Erfolg

Zitat von eraperp;278310

Ich glaube das nicht. Staaten, die in der Nato sind, werden sich nicht angreifen und werden auch dafür sorgen, dass es innenpolitisch nicht zum Gau kommt, sprich Bürgerkrieg.

In den letzten 10 Jahren ist vieles passiert das ich für völlig undenkbar hielt.

Türkei vs Griechenland halte ich nicht für undenkbar.

Betrachte den Weg der Türkei der letzten 10 Jahre an extrapoliere das nochmal 10 Jahre in die Zukunft.

Man stelle sich mal einen Volksentscheid zur Natomitgliedschaft vor. Das hat vielleicht heute noch keine Mehrheit, aber ein Brexit war bis vor kurzem auch völlig undenkbar.

Nun, ich rechne erst einmal nicht mit unmittelbaren Konsequenzen für meine Familie und mich.

Dementsprechend liegt mein persönlicher Fokus weniger auf der Beobachtung der Briten, sondern viel mehr auf der Entwicklung der EU Mitgliedsstaaten.

Es ist ein ziemlich deutlicher Rechtsruck entstanden; diesen gilt es mMn. auszuwerten und die Folgen abzuschätzen.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass Deutschland noch viel weiter nach rechts rücken kann; das lässt die Vergangenheit nicht zu.

Was mich hier in diesem Thread massivst stört, ist die kontinuierliche Prolemik einiger was z.B. EU- Jünger etc. betrifft.

Andersdenkende kontinuierlich zu beleidigen, Diskussionen ad absurdum zu führen, indem der Ton unangemessen scharf ist, bringt mich bei diesem wichtigen Thema nicht weiter.

Wäre schön, wenn das zukünftig unterlassen werden könnte- wir haben genug Beispiele (u.a. Bärti, ThomasH, Tomduly) , dass es auch sachlich geht.

Besten Dank

Semper Fi

Zitat von Bärti;278313

Ich hab mal folgende Frage an dich. Warum ist für dich eine sehr grosse Gemeinschaft für dich so erstrebenswert? Ich z. b. Sehe in Einzelstaaten eine wesentlich effektivere Möglichkeit Krisen zu überstehen.

Ich betrachte die Alternativen. Wir hatten lange ein Europa der Einzelstaaten. Wir hatten auch am Rande Europas den Zerfall von Staaten. Bei Einzelländern darf man nicht nur an die Schweiz (die massiv von der stabilen EU profitiert) und dem Ölreichen Norwegen ausgehen, sondern man sollte auch mal in die andere Richtung schielen, siehe z.B. Ukraine.
Schau Dir Afrika an mit seinen Einzelstaaten oder Südamerika. Kein Mitglied eines Staatenbundes zu sein schützt keineswegs vor Krisen.
Oder ein Blick gen Asien mit scheinbar erfolgreichen Einzelstrategien.
Tibet ist von China schon besetzt, Taiwan gilt den Chinesen als abtrünnige Republik und das Expansionsbestreben hat gerade erst begonnen. Ich glaube nicht, dass Japan sich derzeit sonderlich wohl fühlt.

UK ist ein relativ reiches und starkes Land und Europa sicherlich auch in naher Zukunft erstmal freundschaftlich verbunden. Man hatte aber auch auf die USA als großen Bruder und Beschützer gesetzt, so unabhängig ist das alles nicht.

Ich glaube nicht an einen langfristigen Erfolg Europas mit Einzelstaaten, ich sehe hier weitaus mehr Risiken als Chancen. Man sollte nie vergessen, dass das Gras am andern Ufer zwar immer grüner aussieht, es aber sehr selten tatsächlich ist. Ich möchte das Experiment jedenfalls nicht wagen, es wäre eine Wette mindestens auf Lebzeit für meine Generation.

Klar, Reformbedarf ist da, ich kann mir auch vorstellen, dass es weniger EU Bürokratie auch tun würde, aber die prinzipiellen Institutionen finde ich sehr gut und schützenswert.

Das beginnt schon bei ganz banalen Dingen. Ohne die EU hätte ich möglicherweise jahrelang Coca Cola mit bromiertem Flammschutzmittel getrunken (so wie das in den USA noch bis vor kurzem verkauft werden durfte) und ohne die EU wäre der Fluss durch meine Stadt vermutlich immer noch dieselbe Cloake wie vor 40 Jahren. Natürlich wäre auch denkbar gewesen, dass auch einzelne Länder so etwas umsetzen, dennoch verdanken wir das meiste der EU.
Was aber diskutiert wird sind die Aufhänger wie das Verbot leistungsstarker Staubsauger (ja, ich halte das auch für Blödsinn), die tausenden kleinen positiven Sachen sieht halt keiner...

Und schlussendlich und ganz banal bin ich ein Freund einer "großen Welt" und fühle mich viel besser und freier als Bürger Europas (mit den sich daraus ergebenden Möglichkeiten und Freiheiten), denn als Niederbayer. Mir persönlich wäre so eine Welt die sich ein ganzes Leben lang nahe dem Geburtsort abspielt einfach viel zu eng.... Wir als EU Bürger haben soviele Freiheiten unser Leben zu gestalten wie niemals zuvor (gab neulich eine Studie die die Freiheit der Passbesitzer weltweit verglich, der deutsche Pass stand ganz oben als #1), warum sollte ich das wegwerfen wollen?

Die, die verlieren sind Verlierer der Globalisierung, ein schwindender Bedarf bzw nur geringe Vergütung an bestimmten ungelernten Tätigkeiten in einer globalisierten Welt.

Eine Rückabwicklung der EU wird uns nicht von der Globalisierung schützen, sondern das genaue Gegenteil wird passieren. Als Nationalstaat werden wir dem mit voller Wucht ausgesetzt. Wieviele x-tausende Arbeitsplätze in der UK Landwirtschaft werden z.B. derzeit durch die EU geschützt. Ob die UK die auch schützen kann und will muss sich noch zeigen.

Welche Verhandlungspositionen wird UK gegenüber den USA beim Freihandel haben? USA vs EU ist eine Verhandlung auf Augenhöhe und schon da gibt es große Ängste bei TTIP übervorteilt zu werden.

Die EU kann Strafzölle auf chinesische Produkte einführen, die UK könnte das auch, aber wird letzteres China irgendwie beeindrucken?

wie wollen wir mit der Flüchtlingskrise umgehen?

Das was wir heute sehen ist doch noch nicht mal die Spitze des Eisbergs. Ja nach Prognosen sollen bis 2100 vier Mrd. Leute in Afrika leben. Machen wir das wieder als Nationalstaaten jeder für sich? Ich seh das nicht. Ich bin für eine Festung Europa, nicht für eine Festung Deutschland.
Die Schweizer glauben, sie alleine könnten allem Übel trotzdem, doch in der Realität wurde diese These noch niemals getestet.

Wenn ich eine Vision für eine positive Zukunft haben darf, dann wäre das eine viel stärkere UN als heute und eine starke"Weltregierung" in entscheidenden globalen Fragen wie z.B. Umweltschutz, Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Asylrecht, Raumfahrt, usw, usf...
Das wäre meine Vision wie ich die Welt gerne hätte. Ich denke nämlich, dass die Nationalstaaten die wirklichen Probleme der Zukunft nicht lösen werden können.

Welche Freiheit ist wichtig? Die Freiheit alles an Dreck in die Luft pusten zu dürfen, wozu ich Lust habe weil es eh zum Nachbarn rüber weht? Die Freiheit mein Meer bis auf den letzten Fisch leer fischen zu dürfen weil es ist ja mein Meer ist.... Die Freiheit, dass sich wieder jeder sein eigenes Milliardenteures Heer / Luftwaffe und Marine leistet?

Ich brauche diese Freiheiten nicht.

Ich möchte mich frei in der Welt bewegen können, in einer Welt die versucht gemeinsam nachhaltig zu wirtschaften und zu diesem Zwecke einzelnen Regeln aufstellt, weil es nun mal nicht klappt, wenn bei 7-10 Mrd. Menschen jeder nur das tut, was er selber für das beste hält.

Die EU war und ist für mich Teil dieser Vision einer positiven Zukunft für die Welt und einer realen Chance kommender Generationen auf ein gutes Leben!

Und ja, wie die EU wird das den Reichen einen Teil des Geldes kosten. Man wird Wohlstand auf hohem Niveau verlieren. Es macht erwiesenermaßen keineswegs besonders glücklich, alle 2 Jahre statt alle 5 Jahre einen neuen Fernseher zu kaufen und man muss lernen, dass es auch nicht unglücklich macht, wenn der Wohlstand auf diesem Niveau stagniert oder abnimmt. Es gäbe weitaus wichtigere andere Stellen das individuelle Glück zu verbessern.

Die Alternative ist eben eine Welt der Armut und des Hungers und der Fanatiker und wer arm und hungrig ist hat auch in Kriegen wenig zu verlieren und den kümmert auch nicht die Zukunft, sondern er wird plündern, was er bekommen kann. Und nur weil uns dieses Feuer 70 Jahre lang nicht mehr erreicht hat heißt das noch lange nicht, dass es weitere 70 Jahre gut gehen wird. Derzeit zündeln wir an vielen Stellen...

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Ergänzend noch ein kleines Beispiel aus meiner Arbeitswelt, die Transformation des Energiesektors.

Weltweit sind mittlerweile genügend billige Öl- und Gasvorräte bekannt und erschließbar um alleine durch deren Verbrennen den CO2 Gehalt der Atmosphäre so weit ansteigen zu lassen, dass die gobale Durchschnittstemperatur schätzungsweise +4K ansteigen wird. Das sind Werte, die der Homo spaiens noch nier erleben musste. Dazu kommt zusätzlich noch die Kohle oben drauf (und die Ölsande, Ölschiefer, Tiefseeöl, Methanhydrate, etc...), wenn wir die auch verbrenne sind wir in einer Welt, die wir uns schon mehr vorstellen können.
Heute werden trotzdem viele, viele Milliarden jedes Jahr ausgegeben um zusätzliche neue fossile Lagerstätten zu erkunden, also um Ressourcen zu finden, die beim verbrennen nochmal oben drauf gehen. Die Börsen bewerten solche Unternehmen positiv. Man glaubt also daran, dass wir Wahnsinnigen tatsächlich vorhaben, das Zeug auch noch zu verfeuern.

Jetzt leben ganze Nationen von diesem Modell, siehe Russland, Venezuela, die Golfstaaten, etc... Die Europäer und Japaner sind abhängig von den Importen, die Chinesen, Inder und künftig sicher auch Afrikaner wollen sich keinen alternativen Pfad vorschreiben lassen. Was man hat will man auch verbrennen und verkaufen dürfen.
Nun steht heute Technologie zur Verfügung tatsächlich ohne Wohlstandsverlust komplett auf Kohle, Gas und Öl verzichten zu können. Strom aus Windkraft- und PV Anlagen ist heute preiswert genug. Es wird das Landschaftsbild verändern, aber dieser Preis ist ein vergleichbar kleiner und man zahlt den ja z.B. bei der Verkehrsinfrastruktur auch.

Was wir aber nicht haben ist die Infrastruktur dafür. Eine solche no-carb economy, die die G7 inkl Deutschland politisch bis 2050 wollen (ohne den Leuten zu erzählen, welche Anstrengungen und Konsequenzen damit in den kommenden 34 Jahren verbunden sind) braucht für das ökologische und ökonomische Optimum eine sehr enge Zusammenarbeit und den Verzicht auf Einzelinteressen.
Ein Stromnetz mit EE ist umso besser, je größer es ist. Zur Machbarkeit eines EU-MENA Netzes gibt es die Studien von Desertec, in einem einem globalen HGÜ Netz (der größte chinesische Netzbetreiber denkt öffentlich darüber nach) wird niemals mehr die Sonne untergehen und immer der Wind wehen.
Aber ein solches Projekt braucht Billionen Euro als Startkapital. Man muss es gemeinsam wollen.
In Saudi Arabien gewann neulich ein PV park eine Ausschreibung zu Strompreisen von 2,99 USct/kWh.
Sollten künftig LKW ohne CO2 fahren ist der mit Abstand effizienteste Pfad der über Hochspannungsleitungen auf der Autobahnspur + Batterie für den Rest. Das beginnt nicht ein Land wie Deutschland, das müsste Europa gemeinsam entscheiden und umsetzen auch gegen die Anfangskosten und -schmerzen.
Flugzeuge könnten vielleicht mit syn. Treibstoffen aber vielleicht auch mit Flüssigwasserstoff fliegen, Schiffe mit Flüssigwasserstoff betreiben werden. dazu braucht es aber internationale Kooperation, denn dann müssen alle umstellen und erstmal Geld dafür ausgeben. Kein europäisches Land wird das alleine machen.
Außerdem braucht es eine Besteuerung von CO2, also ein böses Gesetz einer externen (Welt-)Regierung.
Wenn es jmd. alleine macht dann entweder China oder die USA, weil die groß genug sind.
Dann ist es aber deren Zukunftsindustrie, nicht unsere.
Die USA hat alle großen IT/Internetkonzerne hervor gebracht (Google, Amazon, Apple, Facebook,...), Gnade uns Gott wenn die USA oder China auch alle künftigen Automobilkonzerne und die Kraftwerksbauer der Zukunft stellen, weil dort umgesetzt werden konnte, was in Europa an der Kleinstaaterei scheitert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Energiesektor krachend scheitern ist immens hoch. Vielleicht kann man auch exemplarisch das Beispiel VW nehmen, wie das Beharren auf dem alten und die stets schützende Hand durch die Bundesregierung am Ende enormen Schaden erzeugt und wir sehen auch, mit welcher Macht große einheitliche Wirtschaftsräume (USA) in solchen Fällen agieren können. Übrigens auch völlig zurecht. Leute bewusst zu vergiften ist nicht ok.

MfG

@ Ceph: Würden wir in einer perfekten Welt leben, wäre ich bei dir. Dies würde auch funktionieren, wenn die Verantwortlichen ihren Bürgern dienen würden. Da dieses Ziel jedoch aus den Augen verloren wurde und es direkt wie auch indirekt nur noch um die finanzielle Bereicherung der eigenen Seilschaften geht, hat das Modell EU versagt.
Um dies zu ändern, wäre Volksnähe und Glaubwürdigkeit notwendig. Dies würde bedeuten den einzelnen Bürger in die Verantwortung zu nehmen und sich auch mal von der hochgestochenen Politsprache zu lösen.
Verschärft wird die Situation dadurch, dass die Bevölkerung der einzelnen Staaten keine Möglichkeit hat, direkt und zeitnahe Einfluss auf Fehlentscheide dieser Kaste zu nehmen. Die politische Elite die heute in der EU an der Macht sitzt (egal ob links oder rechts), wäre früher mit Mistgabeln und Fackeln aus der Stadt getrieben worden.

Zitat von eraperp;278322

... Komische Ausnahmen könnte es evtl. geben, wenn z.B. ein kleiner Staat eingeschlossen wäre von Natostaaten. Aber selbst das glaube ich nicht.

Österreich? Irland?

Das ist halt auch so etwas. Man profitiert gerne davon, sich bestens geschützt zu wissen aber mag ungern selber etwas beitragen, könnte ja Geld kosten oder man müsste gar bei einem Bündnisfall Soldaten schicken.

Nehmen gerne, geben auf keinen Fall.

Hier ist das Deutschland der letzten 25 Jahren mit eingeschlossen. Wir schimpfen gerne auf die USA, aber ihren militärischen Schutzschirm genießen wir sehr gerne und halten es selber für unnötig etwas beizutragen. Auch das finde ich nicht gut. Deutschland muss keine Supermacht werden, wir sollten aber in der Lage sein, mit unserem Militär einen angemessenen Beitrag zur Nato leisten zu können und zu wollen.

Wer weiß ob sich ein Amerika unter Donald Trump (undenkbar?) überhaupt noch für Europa interessiert, insbesondere für ein Kleinstaateneuropa. US Präsidenten haben nicht umsonst nach einem Telefon für Europa gefragt (bildlich).
Die USA sind wichtig. Auch wenn hier viele (ich nicht) der Ansicht sind, dass Putins Russland doch im Grundsatz friedlich ist und bleiben wird (auch unter dem Nachfolger?) so wären wir ohne die USA noch nicht mal in der Lage gewesen, den Krieg in Jugoslawien zu befrieden.

Wir leben seit 70 Jahren im Frieden und denken, das ist gottgegeben. Keiner wird uns in Europa jemals angreifen, denn alle haben uns lieb und keiner mag Krieg und wir sind automatisch immer die bösen, wenn wir unsere Soldaten irgendwo hin schicken.
Wollt ihr wirklich Wetten auf die nächsten 20,30 Jahre abgeben? Dann werden möglicherweise Chinas Flugzeugträger durch die Weltmeere tingeln, vielleicht freundlich, vielleicht auch nicht. Dann werden immer noch russische und chinesische Atomraketen auf unsere Städte zielen, vielleicht auch Nordkoreanische, pakistanische, indische, Israelische und vielleicht auch Iranische oder Irakische oder Saudi Arabische.

Wer weiß schon, wohin sich die arabischen Nationen entwickeln? Ich halte einen Versuch, Europa zu erobern und die Ungläubigen auszurotten in den nächsten 20-30 jJahren nicht für undenkbar. Dazu braucht es nur genügend Fanatiker, einen einenden Führer und ein bisschen mehr Technologie.

Bisher schützen uns die Amerikaner als noch unangefochtene militärische Supermacht, jetzt sind die Briten aus der EU raus, vielleicht sind sie in 10 Jahren auch aus der Nato raus und wollen lieber "Freiheit"?

Wer bleibt dann noch in Europa mit rudimentären militärischen Handlungsoptionen 1000km vom Heimatland entfernt.

Frankreich? Wer weiß, wo die in 20-30 Jahren stehen...

Europa zerbröselt an allen Ecken und Enden und das Volk steht dabei und applaudiert.

MfG

Moin @ll,

welchen Vorteil bringt mir ein (funktionierendes) einiges und starkes Europa?

Ich möchte es an einem Beispiel aus meiner früheren beruflichen Tätigkeit in der EDV illustrieren:

Seinerzeit wurde über die miese Softwarequalität der Bürosoftware des absolut marktbeherrschenden amerikanischen Herstellers nur einmal geschimpft - und das war immer!

Und womit? Mit Recht - das war Software Typ Banane (Produkt reift beim Kunden)!

Bei allen Diskussionen in Händler- Trainer- und Supporterkreisen beim Hersteller hieß es sinngemäß:

- Das Produkt wurde so weit als möglich getestet, wir mussten eine Deadline setzen, um es endlich an den Markt zu bringen.
- Dieses Feature wird vom amerikanischen Markt so gefordert.
- In den USA ist das nie ein Problem - wenn da einer einen Fehler findet, dann wird das gleich mit einem Workaround veröffentlicht. Die Leute finden es lustig und amüsieren sich darüber, wenn sie den Entwicklern so was zeigen können.

Was zeigen diese Äußerungen?

Nun, der amerikanische Markt hat - und so erinnere ich die Zahlen für Software, aber auch für andere Produkte - eine Größenordnung, die locker gleich oder sogar deutlich größer ist als Europa in der Gesamtsumme. Inklusive der unmittelbaren Nachbarstaaten. Nur dass auf diesem Markt eine Software nicht in einer Sprache (Englisch) sondern in locker einem Dutzend Sprachversionen auf den Markt kommen müssen.
Für andere Produkte gilt das analog.

Klar ist das für einen Produzenten immer noch attraktiv, aber wie viel schöner wäre es für einen Global Player, wenn seine Regierung dafür sorgen würde, dass er sich nicht um Vorschriften der Zielregion kümmern müsse, sondern seinen Kram dort ohne jedwede Regularien verhökern könnte?

Einzeln kann kein Land in Europa irgend einer großen Wirtschaftsmacht als ernstzunehmender Verhandlungspartner gegenüber treten!

Wer hat ein Apfel-Telefon? Ist das überhaupt auf dem europäischen Markt zulassungsfähig? Ich behaupte nein, denn es hat einen Properitären Steckanschluss - das wäre normalerweise im Bereich der EU nicht mehr erlaubt. Aber der Marktdruck ist einfach zu groß. Ein winziges Beispiel für viele Dinge, die uns in Europa eh schon "aufs Auge gedrückt werden.
Wieviel mehr wären es, wenn wir keine EU hätten - ich möchte es nicht ausprobieren...

Warum haben wir heute den Petrodollar und nicht mehr das Petro-Pfund?
Weil GB in Krisenzeiten nicht mehr in der Lage war, seine vorherrschende Stellung auf der Basis seines Kolonialreiches aufrecht zu erhalten - die Kriegskosten haben es in die Knie gezwungen. AFAIR hat Bärti das hier im Forum einmal in absolut ausgezeichneter Weise skizziert.

Warum lernen wir nicht endlich mal aus der Vergangenheit?
Ist das denn so schwer?

Zu Cephalotus Post #84 kann ich nur aus ganzem Herzen applaudieren - danke dafür!!!

Gibt es einen, aber auch nur einen einzigen vernünftigen Grund, die Errungenschaften der letzten 60 Jahre des Friedens und der Zusammenarbeit, der wirtschaftlichen Entwicklung aufs Spiel zu setzen oder gar komplett weg zu werfen?

Dann möchte ich den bitte hier und jetzt endlich mal hören!

Wie rief der von mir zutiefst verehrte Politiker Herbert Wehner einmal den Politikern, die in Bonn den Plenarsaal demonstrativ verließen, weil ihnen das zu erwartendende Ergebnis einer Debatte nicht passte hinterher:

"Meine Herren, denken Sie daran: Wer jetzt raus geht, muss auch wieder rein kommen!"

Treffender kann man es nicht sagen: Ich kann nur mit Partnern zusammen arbeiten, wenn ich mit ihnen an einem Tisch sitze und wir gemeinsam Lösungen für die Probleme finden, die uns alle betreffen.

Ja, es gibt viel, um nicht zu sagen sehr viel zu verbessern in dieser EU. Aber das kann nur auf der Basis einer Entwicklung geschehen, die aus der Vergangenheit, ihren Erfolgen und ihren Fehlern Lehren zieht.

Nein, ich bin kein realitätsblinder EU-Anbeter. Aber ich erlaube mir so an und ab mal einen Blick über den Tellerrand. Und in einem bin ich mir zu 100% sicher: Wir kommen nur durch Evolution zum Ziel, durch Weiterentwicklung des erreichten - nicht durch Revolution!

Das einzige, was ich in diesem Zusammenhang persönlich bedaure, ist die Tatsache, dass ich nicht die Freiräume habe, mich direkt hier vor Ort, in meiner Gemeinde oder darüber hinaus politisch zu engagieren.

Einen Satz zum Schluss, der mir dieser Tage ins Auge gesprungen ist und der mich seit dem sehr bewegt:

"Tradition ist bewahrter Fortschritt, Fortschritt ist weitergeführte Tradition."

Carl Friedrich von Weizsäcker, Physiker, Philosoph & Friedensforscher, 1913 - 2007

Wir können nur auf dem Aufbauen, was wir haben, nicht was wir hatten. Und mit jeder aufgegebenen Gemeinsamkeit verlieren alle Beteiligten auch ein Stück ihres Fundamentes. Ich habe mir sagen lassen, dass ein Haus ohne Fundamente nicht sonderlich stabil steht...

Sagt ein nachdenklicher

Christian

Zitat von Sam Hawkins;278324

... wenn die Verantwortlichen ihren Bürgern dienen würden. Da dieses Ziel jedoch aus den Augen verloren wurde und es direkt wie auch indirekt nur noch um die finanzielle Bereicherung der eigenen Seilschaften geht, hat das Modell EU versagt.
[/uote]

Die, die ich kenne engagieren sich definitiv und haben keineswegs die eigenen Interessen stärker im Fokus als das der ganz normale Bürger halt auch hat.

Ich gebe zu, dass es so manches bürokratische Monster gibt und Dinge gewachsen sind, die man besser wieder zurecht stutzen sollte, aber das sind auch in der EU meiner Meinung nach keiner übermäßigen Effekte.

Aus Island kommt die Idee, Volksvertreter nicht mehr zu wählen, sondern auszulosen, so wie bei Schöffen auch.

Ich finde diese Idee erstmal sehr spannend und könnte mich vor allem dafür erwärmen, dass auch die Stimmen der Nichtwähler in den Parlamenten berücksichtigt werden und die Fraktion der Nichtwähler aus ausgelosten Bürgern bestehen sollte. Das wäre doch mal ein spannender Ansatz, vor allem könnte es dieser "Entmenschlichung" der Politiker entgegen wirken. das sind nämlich überwiegend ganz normale Leute, sie werden aber irgednwie als Dämonen wahr genommen.

[quote]
Verschärft wird die Situation dadurch, dass die Bevölkerung der einzelnen Staaten keine Möglichkeit hat, direkt und zeitnahe Einfluss auf Fehlentscheide dieser Kaste zu nehmen. Die politische Elite die heute in der EU an der Macht sitzt (egal ob links oder rechts), wäre früher mit Mistgabeln und Fackeln aus der Stadt getrieben worden.

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Die Welt steht meiner Ansicht nach vor Herausforderungen, die mit Fackeln und Mistgabeln nicht zu lösen sind. Es BRAUCHT meiner Ansicht nach dringend global governance und ja, in extremster Position gedacht würde das irgendwann einmal bedeuten, dass auch Chinesen und Inder über manche unserer Belange mit abstimmen werden (z.B. über Steuern auf CO2 Ausstoß) und so eine Regierung wäre dann eben auch entsprechend weit weg. Es wären aber trotzdem keine Monster.

Ich denke, ich konnte meine Position dazu in den letzten Beiträgen bereits ausreichend darlegen.

Deine Position hat bloss einen Fehler -> Sie ist mit dem Parameter Mensch nicht kompatibel. Oder glaubst du ernsthaft, dass der Chinese zu Gunsten des Deutschen (oder umgekehrt) auf was verzichten würde? Definitiv nein.

Auch wenn ich kein Freund von Frau Martullo Blocher bin, danke ich ihr doch, dass sie wunderbar deine Position umschreibt:

https://www.youtube.com/watch?v=jTBT-VVYtaU

Zitat von moleson;278326

De Facto sagst du nicht man sollte nicht über Komplexe Themen wählen sondern man dürfte nicht über weit tragenden Themen wählen. Und genau dort sitzt ganz hartnäckig deine Profunde Abneigung gegen die Demokratie. Und die rührt daher das im Grunde du der Meinung bist ein Elite kann besser entscheiden als das gemeine Volk und gehe mal davon aus das du dich zur Elite zählst.

Ich gehöre natürlich zum Volk. Meine Stimme ist auch nicht besser als die meines Nachbarn. Hab nie was anderes behauptet.

Ich sehe daher in solchen Fällen den Sinn einer parlamentarischen Demokratie. Die Leute und ihre Arbeitsebene werden (gut) bezahlt, sich den ganzen Tag darüber den Kopf zu zerbrechen, wie mans richtig macht, das sind die Experten, die "Elite", die sollen entscheiden. Demokratische Legitimierung erhält das System, in dem die Volksvertreter alle paar Jahre zur Wahl antreten müssen. Selbst das überfordert ja viele Wähler schon.

Politiker sind (oder sollten sein) Experten auf einem solchen Gebiet, sie haben die meisten Zeit sich damit zu beschäftigen und die besten Informationen.

Ich gehe doch nicht zum Arzt und lasse dort das Volk im Warteraum abstimmen, welche Behandlung jetzt die richtige ist. Ich bin auch der Ansicht, dass das Volk im Durchschnitt deutlich blöder ist als ich auf dem Gebiet wo ich der Profi bin und dafür bezahlt werde.
Warum also nicht die Politiker ihren Job machen lassen? Warum glauben die Leute sie wüssten es besser?

Ja, es gibt auch Politiker, die auch ich für unfähig halte,entscheidend ist halt, ob die Mehrheit haben.

Zitat

Eben aber alle EU Befürworter wissen aber das es jetzt Bergab mit England geht...

Das ist die momentan vorherrschende Vermutung, die auch die Börsen so widerspiegeln. Auch Du gehst ja davon aus, dass sie "einen Preis bezahlen" werden.

Deine Aussage ist, dass "alle EU Befürworter" (in diesem thread oder alle ingesamt?) behaupten es zu wissen. Das ist erneut eine falsche Unterstellung gegen Deine Mitdiskutanten. was sich in diesem thread problemlos ermitteln lässt. Es ist einfach nicht förderlich für eine Diskussion, ständig falsche Unterstellungen in den Raum zu werfen.

Zitat

Die Kombination der zwei, aber man kann es drehen wie man will über die lange Sicht hat der Euro den Süden in die schlimmste Krise seit 1929 geworfen.

An was machst Du die schlimmste Krise fest? Am Wohlstand kann es ja nicht sein. Arbeitslosenzahlen? Du sagst damit Griechenland oder Italien war 1944 besser dran als heute, Spanien war im Bürgerkrieg oder während der Diktatur besser dran als heute?

Zitat

Das beste Beispiel bei den Aktien Märkten Entwickelung wo es natürlich nur darum ging überdeutlich zu zeigen

Ich konnte den link zur Quelle dieses Bildes nicht finden. Ohne mir die Zahlen anschauen zu können mag ich das im Detail nicht blind zu diskutieren. Im übrigen habe ich keineswegs bestritten, dass ein Großteil Europas in einer ökonomischen Krise steckt, steht doch auch ganz klar so in meinem Beitrag.

Zitat

das in dem Euro Raum Deutschland so zu sagen von allen anderen Ländern das Wachstum auf gesaugt hat.

Aber warum eigentlich? Und warum wünschen sich dann soviele Deutsche die DM zurück wenn wir die Parasiten des Euro sein sollen? Die AfD wurde mit dem Thema mal bekannt...

Zitat

Nein du willst ein Welt Regierung, wenn es die lokale schon versäbelt hat.

Ich bin mit der deutschen Regierung im großen und ganzen durchaus zufrieden. Es gibt bedeutend schlechtere.

MfG

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Zitat von Sam Hawkins;278330

Deine Position hat bloss einen Fehler -> Sie ist mit dem Parameter Mensch nicht kompatibel. Oder glaubst du ernsthaft, dass der Chinese zu Gunsten des Deutschen (oder umgekehrt) auf was verzichten würde? Definitiv nein.

Wenn wir als Homo sapiens das Problem der Tragik der Allmende nicht lösen können werden wir untergehen und wie Hefepilze in den eigenen Ausscheidungen verrecken.

Im übrigen gibt es sehr wohl auch positive Beispiele für globale Entscheidungen, man denke an die vereinten Nationen oder z.B. an das Montreal Protokoll zu FCKW oder gemeinsame Projekte wie z.B. die ISS.

Aber das ist halt wirklich nichts mehr, was man mit der Mistgabel am Stammtisch ausmachen kann....

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Ich hab jetzt genug geschrieben, jetzt sollen mal andere ran und ich mach ne Pause.

@ Ceph: Würdest du wirklich an die Märchen glauben die du hier predigst, gäbe es keinen Grund zu preppen für dich.

Deine Beispiele von gelungener internationaler Zusammenarbeit stehen in keinem Verhältnis zu den Bereichen wo es eben nicht klappt. Lustigerweise scheint es nur da zu funktionieren, wo so oder so kein schnelles Geld zu machen ist....

Moin Bärti,

nein, der Grund für die Errungenschaften ist die EU keinesfalls!

Ich möchte meine Gedanken mal in einem Bild illustrieren:

Die einzelnen Länder / Staaten innerhalb Europas sind der Acker, die Ideen der Menschen das Saatgut das durch die Arbeit der Menschen ausgebracht, gepflegt und geerntet wird.
Dann ist die EU in meinen Augen eher der Zaun um den Acker, der das ganze beschützt und eine gemeinsame Bewirtschaftung möglich macht.

Innerhalb dieses Zauns ist ein gemeinsamer, unterstützender Ackerbau leichter, als außerhalb. Handelsschranken falle weg etc.

Ich weiss, alle Vergleiche hinken, so auch dieser.

Sicherlich ist ein Teil des wirtschaftlichen Erfolgs auch der Nachkriegssituation geschuldet. Fraglich ist IMVHO jedoch die qualitative und quantitatve Dimension. Andernfalls wären die Briten nicht seinerzeit in die EU eingetreten - einer EU die kein geringerer als Sir Winston-Churchill als geneinsames Haus Europa in Form eines Staatenbundes vorausgedacht hatte und die seine Nachfolger erst mal gar nicht haben wollten - geschweige denn mitgestalten!

Ich denke, dass die EU als Institution krank ist und der dringenden Therapie - wenn nicht gar der Roßkur in Richtung eines bestimmenden (!!!) EU-Parlaments bedarf. Aber Tot ist sie nicht!

Die ersten beiden Sätze Deines letzten Abschnitts wage ich in Abrede zu stellen!

Die Kollektive Erfahrung des ersten Weltkrieges hätte locker ausreichen müssen, um den zweiten zu verhindern!!!

Hat sie aber nicht. Das hat erst die Aussöhnungspolitik der Generation Adenauer/de Gaule/... gebracht. Eine ganz besondere Leistung, denn sie hat auch und gerade die Widerstände und pauschalen Ressantiments überwunden, die nach wie vor tief in den Menschen drin saßen (und ich fürchte, wie derzeit zu sehen ist immer noch sitzen)...
Und was die kollektive Kriegserfahrung angeht, da bin ich schon sehr früh ernüchtert! Ich kann mich da einfach zu gut an Sätze erinnern in dem Tenor:
"Man darf es ja nicht laut sagen, aber es wäre gut, wenn mal wieder so ein Hitler käme - der würd´ schon für Ordnung sorgen..."
Und bitte glaube ja nicht, dass das Einzelfälle waren und das das ja lange her ist - solche Sätze kenne ich aus den Siebzigern, den Achtzigen, den Neunzigern,... und leider nicht von immer den selben Leuten. Man kommt halt rum in meinem Beruf ...

Die Frage nach den guten und schlechten Zeiten und dem Funktionieren der EU liegt in meinen Augen auch daran, dass es die Menschen in den guten Zeiten einen Kehrricht interessiert hat - warum auch, lass sie mal machen. Das ist in der Politik noch nie gut gewesen, auch "im Frieden" muss man sich mit seinen Politikern auseinander setzen.

Es ließe sich noch viel schreiben - und ich würde Dir gerne ausgefeilter und ausführlicher antworten, aber ich muss mich jetzt langsam mal zum Nachtdienst fertig machen.

Vielleicht begegnen wir uns mal persönlich, ein intensiverer Diskours mit Dir wäre mir eine Freude!

In diesem Sinne, sei gegrüßt

Christian

p.s.: @SamHawkins - wer sagt denn, dass die Menschen perfekt sind? Aber darf ich Dir Martin Luther entgegen halten: "Und wenn ich wüsste, dass morgen die Welt unterginge, so würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!"
Wenn wir nicht stetig daran arbeiten, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, wie soll sie dann jemals (halbwegs) gut werden?
Das müssen wir schon selbst tun - ein andere wird es nicht für uns machen...

Bevor du De Gaulle als grossen Friedensstifter bezeichnest, würde ich mich nochmals hinter die Geschichtsbücher klemmen. Der Mann mit der grossen Nase gehört zu den grössten Intriganten der Nachkriegszeit. Nur mit Glück hat er den beherzten Putsch der eigenen Armee überstanden.

PS: Ich glaube ans Gute. Jedoch hat das gute nix mit der EU und ihren Machenschaften zu tun.