Realistische Vorbereitung auf den Katastophenfall

  • Zitat von hamster;71686

    MAn braucht sowas nicht "knacken". Man schiebt oder schippt die Eingänge zu. Die Zeit erledigt den Rest. Wenn das mit dem, zuschütten nicht geht braucht man relativ wenig Personal um das Verlassen zu verhindern.
    Ansonsten gehen dir einfach irgendwann die Vorräte aus. Dann mußt du raus.
    Hat jemand Infos wie der Energieverbauch für Klima, Entsorgung etc diese Dinger ist.
    Die werden nicht mit 5000 l Heizöltanks auskommen.


    Hallo Hamster

    Glaube mir eines, die Eingänge wirst du schon zuschütten können, finde aber zuerst mal alle, du wirst sehr lange arbeit haben alle Eingänge zuzuschütten, dabei wirst du merken das du von einigen Aussenposten unter Feuer genommen wirst, Festungseingänge sind (und waren) sehr gut verteidigt. Die grösseren Anlagen hatten sehr grosse Lagerräume für Lebensmittel, Munition und Brennstoffen.
    Du wirst so eine Anlage mit "Belagern" irgendwann schon übernehmen können, aber du wirst einen sehr sehr hohen Preis dafür bezahlen, aus dem Grund würdes Du dir zwei mal überlegen ob dir das etwas nützen würde, denn die Festungsbesatzung sitz im Trockenen und kann dich jederzeit mit Granaten eindecken während deine Leute nach zwei bis drei Wochen belagerung sehr demoralisiert sein werden.
    Grosse Festungen haben in der zwischenzeit auch in der Schweiz ausgedient, aber eines muss ich sagen, ein Teil dieser Anlagen war sozusagen so perfekt aufgebaut und ausgerüstet das die dort drinnen mehere Wochen ohne Probleme hätten überleben können, und die hätten sich damals wohl als letztes ergeben.

    Mit Grüssen Soldat

  • Ich find die Idee mit dem Bunker eigentlich gut... ich hab mal ein Film über die Schweizer Bunker gesehen, in einigen gibt es unzählige eingänge und "Adlerhorste", von unten und von oben nicht zu sehen, aber der der da ausschau hält sieht jeden der kommt...


    Die Idee mit dem Verein wäre klasse, gemeinsam ganz offiziell, wenn die Dinger eh nicht mehr gebraucht werden.... ABER


    Das Problem an der Idee ist, das wenn man so einen Bunker offiziell besitzt und bekannt ist das der hergerichtet wird Egal ob als Museum, Bunkerhotel (Ja gibts damit kann man Geld machen) oder sonstwas, kannst aber sicher sein, das im Kriesenfall die Armee o.ä, vor der Tür steht und ihn unentgeltlich nutzen will, denn Eigentum verpflichtet und die Verteidigung des Staates ist eine Pflicht oder so ähnlich....


    Aus diesem Grunde würde ich ein solches Projekt auch eher unter der Hand laufen lassen, denn wenn alle Welt denkt der Bunker ist nach Jahren der nicht benutzung/Wartung eh unbrauchbar, dann wird er eher auf der Seite liegengelassen...


    Mir kommt gerade der Gedanke das man solche "Bunker" aeigentlich auch in alten Bergwerken anlegen kann, man muß halt Sicherungsmaßnahmen vornehmen und noch einiges Mehr herrichten als in einem Bunker, aber in einem Solchen Schacht sucht erst recht niemand.... wäre vieleicht eine Alternative zum Bunker ausleihen, Bergwerke sind meist eh verlassen und Zugemauert, zumindest hier in der Gegend die Letzte Eisenerz miene wurde hier wohl in den siebzigern geschlossen o.ä.

    ich bin ich, was sollte ich auch sonst sein??

  • Wenn man sich vorstellen will wie viel Ausgänge oder verteidigungsmöglichkeiten so eine Anlage hat habe ich hier ein paar Bilder eingefügt. Die Gebäude die wie Ställe oder Scheunen aussehnen sind in Wahrheit Ausgänge, Geschützstellungen oder MG Nester, der abgebildete Felsbrocken ist eine getarnte Kanone die 360 Grad drehbar ist, von unten und Oben sieht das wirklich aus wie ein Felsbrocken wie dort noch diverse "echte" rumliegen, davon sind etwa 4 Stück Geschütze. Klar heute sind die gebäude nicht mehr voll getarnt weil die Festung Rückgebaut wurde, vor ein paar Jahren waren die Unterseite der Gebäude auch noch verschalt, da musstest man schon mal sehr nah ans Gebäude gehen um zu merken das da was anders ist.
    Die drei "Ställe" sind ca 400 Meter auseinandergebaut und mit unterirdischen Stollen verbunden, der eigentliche zweck dieser Anlagen war die Sicherung des Festungseinganges, und der Geschütze, der untere Teil dieser gebäude sind Betonbunker und die haben sehr eine starke Wandstärke.

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  • Die Schwierigkeiten der Organisation und Führung einer so großen Menschengruppe sind bereits angesprochen worden.


    200 Personen erscheinen mir zu viele zu sein.


    Die maximale Gruppenzahl, ab der es für alle Beteiligten unübersichtlich wird, liegt laut Dunbar bei ca. 150.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Robin_Dunbar


    Ich würde deutlich drunter bleiben, vielleicht bis höchstens 100 oder 120.

    Niemandes Herr ... niemandes Knecht.

  • Hallo Soldat

    Tolle Fotos. :Gut: Hast du die in denem Kt. gemacht?

    Achtung: wir von der FSG kommen ans KSF zu euch ins Tal.:face_with_rolling_eyes:

    gruss watchdog

  • Hi!


    Ich möchte nur kurz insbesonders, da ich einige Zeit bei der mechanisierten Truppe zubringen durfte, auf die Fahrzeuge eingehen.
    Der OT-64 ist tatsächlich um geringes Geld zu bekommen.
    Allerdings denke ich, daß, soweit mir bekannt, diese in einem Zustand ausgeliefert werden, der noch einiges an Arbeit bedarf.
    Da sind wir schon beim Punkt des Transportes selbst...der wird recht teuer sein, bis die Fahrzeuge dort sind, wo sie sein sollen.
    Die nächste Frage wäre wo das denn sein soll...es bedarf zur Unterbringung Räumlichkeiten in denen auch Wartung möglich ist.


    Nächster Punkt: die schon angesprochene Instandsetzung und Wartung.
    Man darf grob davon ausgehen, wenn Du 2 funktionsfähige OT-64 haben möchtest...Du mindestens 4 Stück dafür brauchst.
    (Besser 5.)
    2 Stück erscheinen mir sowieso zu wenig. Das wäre einer im Einsatz und einer in Wartung.
    Und gleich nochmal: Wartung der Dinger...damit die auch im Falle des Falles funktionieren ist auch eine ständige Wartung notwendig.


    Weiters: Panzerfahrzeuge alleine sind/wären zu wenig.
    Es braucht dazu Zugtruppfahrzeuge, zumindest eines...sowie zusätzliche unterstützende Fahrzeuge.
    Gut, daß können auch herkömmliche Geländewägen sein...und ein paar Krads.


    Natürlich Leute, die damit (wirklich) umgehen können.
    Also -Panzerfahrer (Panzer fahren selbst ist recht leicht, wirklich fahren damit können allerdings die wenigsten.)
    Der Panzerfahrer muß weiters die regulären Wartungsarbeiten (gemeinsam mit Kdt und RS) vornehmen können
    -Kdt
    -Richtschütze,
    letzte Person führt mich zu dem Dilemma nach der Frage der Bewaffnung.
    Ein Panzer ohne (sinnvolle) Bewaffnung ist...nur ein fahrender Sarg.


    Ich weiß wie leicht derartige Fahrzeuge auszuschalten sind.


    Und sinnvolle Bewaffnung sind leider keine halbautomatischen Gewehre, oder ein paar Stgws.
    Da brauchts schon Maschinenwaffen.


    Was ich, in aller Kürze dazu sagen will ist:
    vermutlich kommt es einfach wesentlich günstiger, wenn ein paar sLKWs und LKWs sowie herkömmliche
    geländegängige Fahrzeuge umgerüstet werden.
    Der geringe Preis der OT-64er mag verlocken, doch denke ich wird dieser pro Fahrzeug um etliche Male
    höher sein um eine Funktionstüchtigkeit zu gewährleisten.
    (Bei 2 Fahrzeugen - 5 Stück und alle regelmäßig gewartet + zusätzliche Ersatzteile)
    (Minimal würde ich mit 3 Stück rechnen + 5x die Kosten für etwaige Ersatzteile, so Daumen x Pi)
    Und eben pro Fahrzeug mit 3 Personen, die damit umgehen können.
    (Auch wenn für den OT nur 2 vorgesehen sind.)


    Soweit zu meinem kleinen militärischen Sichtwinkel.


    Ciao,
    Occam

    "Alle, außer mir, haben sich verirrt!"... Indiana Jones

  • Ich frage mich vor allem folgendes:

    Ist es nicht sicherer als eine kleine Gruppe unentdeckt zu bleiben als mit 200 Leuten im Katastrophenfall eine Einrichtung zu kapern,die einem nicht gehört?
    Unentdeckt geht das sicherlich nicht und es stellt sich die Frage ob nicht auch evtl das Militär von den Leuten und deren Vorräten was mitbekommt.Als paramilitärische Gruppierung abgestempelt trauert um diese Gruppe am Ende wohl keiner.

    Für den Fall,das es nicht das Militär ist,das vor der Türe steht frage ich mich,wie mit Bettlern und halb verhungerten Gruppen umgegangen werden soll.Auch kann der tobende Mob am Eingang stehen und handgreiflich werden.Außer gezielten Schüssen werden die sich irgendwann nicht mehr vertreiben lassen.Die haben ja dann nichts mehr zu verlieren.
    Spätestens dann wird eine Gruppe von Leuten die sich selbst nicht richtig kennen(wenn überhaupt) keine Entscheidungen mehr treffen können die von allen getragen werden.So einer Gemeinschaft gebe ich keine große Überlebenschancen.Sie wird von innen heraus zerfallen.Mit allen Folgen die hierdurch entstenen.

    Von alledem mal abgesehen,ist es ist es unsinnig sich mit einer weitestgehend fremden Gruppe in einem Katastrophenfall zusammenzuschließen,ohne das vorher klare Regeln,Kompetenzen,Führrungspersönlichkeiten und Vorratsverteilung(wer bringt was mit und was wenn nicht) geklärt sind.Und selbst wenn das so alles geregelt ist können in manchen Situationen die als Führungspersönlichkeiten bestimten Leute zusammenbrechen unter dem Druck.

    Ich denke mit diesen Gedanken einer großen Kriesengruppe und entsprechendem Rückzugsort hat fast jeder schon einmal gespielt.Nur aus verschiedenen Gründen lagern unsere Sachen immer noch im Keller oder so und nicht in einer Kaserne.
    Ich persönlich möchte mir die Menschen mit denen ich eine Katastrophe überleben kann schon selbst aussuchen dürfen und nicht Fremden ausgeliefert sein von denen ich nur weiß,das sie auch vorgesorgt haben und sonst nix.

  • Zitat von watchdog;71696

    Hallo Soldat

    Tolle Fotos. :Gut: Hast du die in denem Kt. gemacht?



    Yep die Fotos sind von hier in der Umgebung, suchen musst Du da schon selbst, aber es gibt hier genug ehemalige Festungen.

    Mit Grüssen Soldat

    [ATTACH=CONFIG]4638[/ATTACH]


  • Moin,


    hallo, hier ist ein ausgebilderter Panzerfahrer. Habe 12 Monate im Dauerzustand (täglich) meinen Radpanzer Luchs (Aufklärer) gefahren.


    Warum als Whrpflichtiger täglich? Ich war in einem "Lehrbat." im Munster Lager. :grosses Lachen:


    Da durften wir immer "wichtigen" Abgesandten befreundeter Staaten die Leistungsfähigkeit der Geräte vorführen. Daher auch das tägliche Training mit meinem Luchs mit der Y-Nummer xxx 666 am Ende.


    Wartung: Das Wort "Schmiernippel" kann ich nicht mehr hören. Und TD vor / während / nach der Benutzung.


    Sinnvolle Bewaffnung ist hier wirklich nur nen MG (Ringlafette) und die 2cm-Kanone im Turm. Alles andere ist SPielzeug für so ein Gerät / Einsatz.


    Und der OT-64 ähnelt auch meinem geschätzten Luchs (auf den Bildern).


    Grüße vom Tankdriver
    zero-error

    Wetten Sie niemals gegen den menschlichen Erfindungsreichtum. Der größte Feind der Propheten der Apokalypse ist ein Ingenieur (Daniel Lacalle)

    "Die Toleranz wird ein solches Niveau erreichen, dass intelligenten Menschen das Denken verboten wird, um Idioten nicht zu beleidigen." Dostojewski, 1821-1881

  • Hi, zerro-error!


    Das klingt ja schon fast nach einem Bewerbungsschreiben für das Projekt "Festung".
    :face_with_rolling_eyes:


    Ciao,
    Occam

    "Alle, außer mir, haben sich verirrt!"... Indiana Jones

  • Lieber Satras


    Nein, mann sollte dieses Vorhaben nicht an die grosse Glocke hängen.


    Aber was machst du denn, wenn Bettler, halb verhungerte Gruppen oder ein Mob vor deiner Haustür stehen? Würde mich interessieren, echt.


    Jede fremde Gruppe is nur so lange fremd, bis mann sich trifft, kennenlernt und reglemässigen Kontakt pflegt. Dann werden schnell aus Fremden Bekannte, später vielleicht sogar Freunde.


    Liebe Grüsse


    Neptunsubmarines

  • Hallo zero-error


    Bist ungesehen eingestellt...


    Liebe Grüsse


    Neptunsubmarines

  • Hallo Occam,


    ich (wir - meine Familie) wohnen in NRW - Deutschland. Ich denke, dass da die Entfernung das Problem Eins darstellen wird. Ansonsten hätte ich bestimmt großes Interesse daran und würde bestimmt auch meine Ehefrau überzeugen können.


    Und mal wieder richtig im Gelände fahren, oder mit Vollgas und 50 km/h über einen 2 Meter hohen Wall fahren ohne zu wissen was dahinter ist - das hat was.


    Das Problem ist, dass ich hier bei mir in der Gegend schon selbst eine Refugium gesucht habe. Für so einen Alleingang reichen leider nicht meine finanziellen Mittel aus. Ich bin dafür aber schon recht gut allg. ausgestattet. Ich warte nur noch darauf, dass die Wirtschaft einkracht und ich für nen Apfel und Ei ein Ferienhaus im Mittelgebirge, weg von einer Großstadt, bekomme.


    Aber das Projekt mit dem Verein wäre um klassen besser.


    Grüße
    zero


    PS: Ich will mich nicht immer mit negativen Menschen umgeben. Gestern war u.a. meine Mutter mit ihrem Lebensabschnitt-Gefährten da. Ich habe ja hier bereits geschrieben, meine SAT-anlage installiert. Der Typ hat im Leben noch NIE etwas auf die Kette bekommen (u.a. 5 Kinder mit drei Frauen und alle Frauen sitzen gelassen ohne für die Kinder zu zahlen). Er hat sich im Keller die Verkabelung angeschaut und sein erster Satz war: "Was ist das denn hier für eine Schei..e". Das macht der dauernd. Da ist mir der Kragen geplatz und habe ihn indirekt vor die Türe gesetzt.


    Da ist der Austausch oder auch nur das lesen hier mit Gleichgesinnten für meine Seele eine Wohltat und Bestätigung, dass ich kein Spinner bin.

    Wetten Sie niemals gegen den menschlichen Erfindungsreichtum. Der größte Feind der Propheten der Apokalypse ist ein Ingenieur (Daniel Lacalle)

    "Die Toleranz wird ein solches Niveau erreichen, dass intelligenten Menschen das Denken verboten wird, um Idioten nicht zu beleidigen." Dostojewski, 1821-1881

  • Hallo Neptunsubmarines,


    Danke, akzeptiert. Ich hole dann mal meine Panzerkombi raus. :winking_face:


    Grüße
    zero-error

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  • Hallo occam


    Schrottreife OT-64 kriegt mann billigst. Neuwertige mit 1000 km auf dem Tacho, innen und aussen Tip-Top für den von mir angegebenen Betrag. Die werden zum Bestimmungsort gefahren, Garage vorhanden. Ich kauf mir ja demnächst so ein Teil, für Ausflüge und so...


    Also deine 5 für 2 Rechnung geht nicht so ganz auf. Wir haben die Dinger damals in Libyen bis aufs Blut gequält und die sind Monatelang ohne den kleinsten Unterhalt wie ein Uhrwerk gelaufen. Ist wie M-16 gegen AK-47. Der eine verträgt keinen Dreck, der andere hat das Duracell-Syndrom, es läuft und läuft und läuft... Also rechne ich mit 5 Jahren bis zum ersten grossen Service. Lastwagenmechaniker gesucht...


    Einen Fahrer haben wir ja schon, nicht Wahr zero-error?


    Über die Bewaffnung will ich mich in diesem Forum nicht auslassen, nur soviel: Was zur Verfügung steht ist eindeutig mehr als genug.


    Nur meine 0,02 $


    Liebe Grüsse


    Neptunsubmarines

  • ich denke immer noch drüber nach.... faszinierend....

    Kann man so ein "Ding" irgendwo ansehen?

    Geheimhaltung ist das wichtigste überhaupt - überlebenswichtig!!
    Auch deshalb mein Satz von vorhin: 10 Familien oder so.... Mit jeder Person mehr steigen die Risiken mehr
    als der Nutzen.

    und Bettler: So hart es klingt und es auch sein mag: Nicht öffnen und nichts geben. Mit jedem Fall würde die Anzahl der Bettler steigen und die eigenen Vorräte (für die man heutzutage sogar vielleicht als verrückt bezeichnet wird) würden rapide abschmelzen und das eigene Überleben gefährden bzw. zumindest erschweren.

    Geht nicht - gibt´s nicht! - Jedenfalls nicht für mich.

  • @ neptunsubmarines

    jetzt machst Du mich aber r i c h t i g neugierig....
    Ist das ein schweizer Fahrzeug oder ein russ.(wegen Lybien..) Hast Du ein Bild? Nicht daß ich jetzt morgen eines bestellen will, aber anschauen würde ich mir so was schon mal wollen....

    Arni

    Geht nicht - gibt´s nicht! - Jedenfalls nicht für mich.

  • Hallo Neptunsubmarines,


    habe in den Jahren ein wenige zugelegt. Bin aber jetzt am "Abspecken" um wieder einigermaßen Fit zu werden. Ich hoffe das ich das durchhalte.


    Dann habt ihr einen Fahrer. Nur: wie komme ich mit der Familie in die schöne Schweiz um mich dort im Notfall mit euch häuslich nieder zu lassen? Das dürfte das größte Problem sein.


    Aber weitere über das Projekt und deren Teilaspekte dann über PM bzw dann via eMail. Du kannst mich aber auf die Liste setzten falls die Entfernung kein Problem sein sollte.


    Grüße
    zero

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  • [QUOTE=Cephalotus;71683]Ob Festungsanlagen in einem modernen Krieg "einfach genial" sind wird sich zeigen müssen.


    Die Schweiz hat ihren letzten Verteidigungskrieg geführt, als die Angreifer mit Pferden angeritten kamen.


    Die beste Verteidigung der Schweiz liegt darin, dass sie für einen Angreifer ein erbärmliches Kosten vs. Nutzen Verhältnis bietet. Man müht sich in den Bergen ab und am Ende hat man eine Bevölkerung, die sich nicht mal selber ernähren kann, keine Rohstoffe und nix. Da lässt man es doch besser gleich bleiben.




    Vielleicht ist es ja gerade das: der Aufwand ist zu groß bei so einer befestigten Gegend...
    Außerdem wäre meine 1. und wichtigste Maßnahme die absolute Tarnung. Nicht entdeckt zu werden, weder von den früheren Nachbarn, noch von den einheimischen Ordnungskräften und natürlich schon gar nicht, von evtl. feindlichen Gruppierungen (ob einheimischer Mob oder fremde Militärs ist egal)

    ..und das wird natürlich schwieriger je mehr ich mit gepanzerten Fahrzeugen rumfahre...

    Geht nicht - gibt´s nicht! - Jedenfalls nicht für mich.

  • Hey arni,


    geht doch einfach bei google unter bilder rein. Da kannst du den OT-64 (ups, keine russische Variante) sehen. Unter Luchs die Deutsche Entwicklung. Aber der Luchs ist ein reiner Aufklärer und nicht für den Transport geeignet. Das wäre dann der kleinere Fuchs.


    Grüße
    zero

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