Generator/ Notstrombetrieb der Gasheizung - Problem mit der Ionisationselektrode ( Flammenüberwachung)

  • Hallo,


    vielleicht hat der eine oder andere auch schon vor diesem Problem gestanden:

    Man speist mit dem Generator (in meinem Fall Honda i10) ein kleines Notstromnetz im Haus an dem auch die Gasheizung hängt (durch normalen Schukostecker).

    Die Umwälzpumpen laufen auch, nur der Brenner zündet nicht , da die Flammenüberwachung (Ionisationselektrode) Masse ( Schutzleiter) benötigt das der Generator nicht hat, da nur das Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ist.

    Hat jemand von euch eine praktikable Lösung damit man die Heizung sicher am Generator betreiben kann?


    VG

    Karsten

    =============

    Viele Grüße aus dem Münsterland

    Karsten

  • Mein Vorschlag ist ziemlich einfach:


    Speise den Notstrom irgendwo ins Hausnetz ein, nur nicht an der Heizung selbst. Deren Stecker läßt Du da, wo er immer ist. Über die reguläre Steckdose hast Du dann auch die normale Erdung, denn das gelb - grüne Kabel hängt ja trotz BO an der außerhalb des Hauses liegenden Erdungsplatte.


    Wenn nicht, ist bei der Elektroinstallation etwas gewaltig schief gelaufen.


    Gruß Peter

    An sich ist nichts gut oder böse. Erst das Denken der Menschen macht es dazu.

  • Warum ist das Notstromnetz nicht geerdet? Es müsste doch auch einen Potentialausgleich haben.

    Hallo, das "Notstromnetz" besteht nur aus Verlängerungskabeln die vom Honda zu den nötigsten Verbrauchern gelegt werden..

    Vg

    Karsten

    Viele Grüße aus dem Münsterland

    Karsten

  • Hallo Peter,

    Wenn ich ins Hausnetz einspeisen würde bestünde das Problem ja nicht.. 😉

    Vg

    Karsten

    Viele Grüße aus dem Münsterland

    Karsten

  • Hallo karsten112 ,


    Alternative: Besorge dir einen Stecker, eine Steckdose (für Verlängerungen) und einen Meter Kabel 3 x 1,5.


    an den Stecker schließt Du Phase un Nulleiter an. Generatorseite. Den Schutzleiter ziehst Du aus der Isolation und schließt alle drei an der Dose an. Das freie Ende gelb grün steckst Du z.b. mit einem Zelthäring ich den Boden


    Ist zwar nicht VDE konform, aber wen interessierts in der Krise.....


    Gruß Peter

    An sich ist nichts gut oder böse. Erst das Denken der Menschen macht es dazu.

  • Ist zwar nicht VDE konform, aber wen interessierts in der Krise.....

    Leute die sich dafür interessieren :

    Brandsachverständige,

    Ermittler eingesetzter Mordkommissionen,

    Hausbewohner,

    Angehörige

  • 10i hat doch eine Masseklemme:


    https://cf.hondappsv.com/files…E/36ZT36310_Ger_print.pdf


    Seite 25


    Aufstellort im Haus festlegen, nächste Heizung suchen. Meist lackierte Heizungsrohre an einer Stelle entlacken und Erdungsklemme dran setzen. Kommt jetzt SHTF Massepunkt Generator mit Erdungsklemme n Heizungsrohr verbinden mit bereitgelegtem Erdungskabel richtiger Länge. Gut is, oder seh ich da was falsch?

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Die Umwälzpumpen laufen auch, nur der Brenner zündet nicht , da die Flammenüberwachung (Ionisationselektrode) Masse ( Schutzleiter) benötigt das der Generator nicht hat, da nur das Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ist.


    Mit den Generator baust Du ein IT-Netz auf. Da hat keiner der Leiter Erdpotential.

    Wenn Du die Heizung direkt an der Steckdose des Honda i10 betreiben willst, müßte einer der Leiter mit der Heizungsmasse verbunden werden.

    Schuckostecker sind nicht verpolsicher, das wird eine gefährliche bastelei .


    Da Du noch ein Notstromnetzt haben möchtest, dann lass Dir das mit einer Einspeisesteckdose (z.B.CEE-STECKER) , einen Umschalter von Netz auf Notstrom, Fi und Sicherungen von einen Elektriker bauen. Der Honda wird im Kurzschlußfall nicht genugt Strom liefern, damit normale Sicherung schnell genug auslösen (was der selber Hondo da macht, weis ich nicht) und 2 Fi in Reihe (Netztbetrieb) können Probleme machen.

  • Hallo Henning,

    Danke für die Tipps.

    Aber ich möchte die Sache so einfach wie möglich halten.

    Generator aufstellen, ein paar Kabel ziehen, Kühlschrank, ein paar Lampen und bei Bedarf die Heizung dran - fertig. Das Ganze soll auch meine Frau machen können.

    Der nächste Schritt wird sein mit dem Honda in den Selbstbau Camper mit 220ah Lifepo Akku und 2000 w Wechselrichter als Puffer einzuspeisen, dann gehen eine Zeitlang auch mehr als die 900w des Honda.

    Funktioniert alles, bis auf die Heizung.

    Diese funktioniert am Hausnetz auch, egal wie rum der Stecker eingesteckt wird.

    Es ist wohl eine Sache der Erdung.

    Vg

    Karsten

    Viele Grüße aus dem Münsterland

    Karsten

  • 10i hat doch eine Masseklemme:


    https://cf.hondappsv.com/files…E/36ZT36310_Ger_print.pdf


    Seite 25


    Aufstellort im Haus festlegen, nächste Heizung suchen. Meist lackierte Heizungsrohre an einer Stelle entlacken und Erdungsklemme dran setzen. Kommt jetzt SHTF Massepunkt Generator mit Erdungsklemme n Heizungsrohr verbinden mit bereitgelegtem Erdungskabel richtiger Länge. Gut is, oder seh ich da was falsch?


    Die Masseklemme ist nur für die Entstörkondensatoren des Netzfilters. Wahrscheinlich mit den Schutzleiter verbunden (nachprüfen!).

    Dann könnte man sich eine Extra-Verbindung sparen, wenn man wie oben sich eine vernüftige Einspeissemöglichkeit schafft.


    Die beiden Leiter der Dosen hängen trozdem wie oben beschreiben Potentalfrei in der Luft. Deshalb auch das Problem mit den Brenner.

    Tueftlers Vorschag bringt deshalb auch nicht.


    Solange man nur 1-2 Verbraucher direkt ansteckt, ist ein TT-Netzt sonst ok.


    Aber in einer Hausinstallation sind beiden Leiter schnell nicht mehr Potentialfrei (Schirmung von SAT-Kabel, Enstörkondensatoren usw.).

  • Hallo Karsten,


    das Honda Aggregat das Du da ahst ist das schon ein Inverter-Modell. oder noch ein älteres konventionelles ?


    Wenn das noch ein Konventionelles ist, könnte es sein, dass der Zündtrafo und seine vorgeschaltete Elektronik, eine komplexe Last darstellt und der kleine Honda das nicht beliefern "will". (Stichwort cos. Phi)

    Versuch mal eine kleine Grundlast dazu zu schalten (Nachttischlampe oder sowas) und guck mal, was passiert, ob es dann "geht" .


    Ich würde die Erdungsklemme des Honda trotzdem immer an der Potentialausgleichsschiene im Keller mit anschließen.

    Dazu besorst Du Dir ein "dickes" Gelb / Grünes Kabel im Baumarkt. Diese Leitung ist sicherheitsrelevant. GGF. benutzt Du einen ordentlichen Erdpfahl aus dem Militär- Handel. Den "Erdungsort" dieses Pfahls , mit der Giesskanne ordentlich nass machen !

    .....


    Mein Gedankengang : Die Heizung ist höchstwahrscheinlich, mit Metallrohren verrohrt, an das Wassersystem mit angeschlossen. An der Potentialausgleichsschiene sollten alle Wasserohre und Heizungspohre)sofern aus Metall) auch auf die Potentialausgleichsschiene gelegt sein. Hier wird auch das Grün-Gelbe Kabel der Hausversorgung zentral angeschlossen.

    Der Schutzleiter der Heizungselektronilk (und vom Zündtrafo) sollte auch auf diese Rohre "mit aufgelegt sein" (und somit schon auf der Potentialausgleichsschiene liegen). -> Berührungsschutz


    Das kannst Du ganz einfach mit einem Ohmmeter überprüfen, ob dem so ist. Geht auch mit einer Taschenlampenbatterie und einem Taschenlampenbirnchen. Natürlich nur im stromölosen Zusatnd machen und Hauotsicherung raus.


    Wenn Du eine große Batterie in Deinem Camper hast und einen ordentlichen Wechselrichter, hast Du den Vorteil, dass Du damit die Hiezung und die Kühschraänke mehrere Stunden laufen lassen könntest ohne den Generator dauernd laufen lassen zu müssen. Mit einem ordentlichen Ladegerät (nicht den mickrigen 12 V Ausgang des Honda) könntest Du die Batterie so 1 bis 2 x am Tag mit hohen LAdeströmen nachladen und hättest den Rest der Zeit Ruhe und keinen Gestank.

    Der Wechselrichter hat auch einen Erdanschluss und sollte auch mit an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen werden.


    Wenn Du eine kleinen Phasenprüfer (Schrubenzieher mit Glimmlampe drin) hast, kannst Du damit auch prüfen, ob Dein Honda Aggregat eine Phase "hat", ebenso Din Wechselrichter, wen sie an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen sind. (oder Potentialfrei" in der Luft" hängen)

    Es wäre sinnvoll die Phase des Honda und des Wechselrichters son an die Heizung so zu legen, wie sie auch am normalen Wechselstromnetz hängt.


    Ein CEE Stecker wie man ihn an Campingfahrzeugen verwendet, ist in der Art "verwechselzungssicher" und Du kannst Damit sicher stellen, dass die Phase immer am richtigen "Pol" der Zuleitung liegt (Verpolungssicher).


    Gruss, Udo

  • Hi Henning + Udo,


    wäre es möglich wie folgt den Flammwächter und ggf. Temperaturwächter der ja auch mal gerne Masse will wie folgt "zu versorgen"?


    Umschaltung (manuell) über z.B. einen zweipoligen Kraus & Naimer Umschalter (A211) mit Nullstellung in 

    der Mitte installieren. Der Honda-Generator mit Schukosteckdose wird dann über ein Kabel an einem dreipoligen CEE- Wandgerätestecker (Caravansteckdose), in dem der Neutralleiter mit Erde verbunden ist, angeschlossen. Der Schukostecker kann beliebig verdreht am Generator eingesteckt werden, da dessen Ausgangsspannung

    potentialfrei ist. 
    Könnte das klappen?

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Hallo Udo,

    Danke für die ausführliche Antwort. Also der Honda ist Nagelneu, also das Inverter Model.

    Erdungspunkte hätte ich sogar zwei anzubieten, einmal die Potentialausgleichsschiene im Keller, und einmal den Erdungspunkt der PV Anlage draußen, da wurden mal zwei Kreuzerder im Boden versenkt die für einen geplanten Blitzableiter gedacht waren.

    Die Sache mit dem Wechselrichter kann ich erst nächste Woche probieren, der Camper ist gerade beim Lackierer.

    Was mich wundert ist, dass nicht schon vor mir einer dieses Problem hatte...

    Vg

    Karsten

    Viele Grüße aus dem Münsterland

    Karsten

  • Umschaltung (manuell) über z.B. einen zweipoligen Kraus & Naimer Umschalter (A211) mit Nullstellung in der Mitte installieren. Der Honda-Generator mit Schukosteckdose wird dann über ein Kabel an einem dreipoligen CEE- Wandgerätestecker (Caravansteckdose), in dem der Neutralleiter mit Erde verbunden ist, angeschlossen. Der Schukostecker kann beliebig verdreht am Generator eingesteckt werden, da dessen Ausgangsspannung potentialfrei ist. Könnte das klappen?


    Ja. Neutralleiter ist ja in der Hausverteilung mit den der Potentialausgleichschiene und damit auch Erde verbunden.

    Auf jeden Fall den Schutzleiter in der CEE-Stecksose auch mit anschließen. Inverter-Generatoren haben Netzfilter, der wäre sonst warscheinlich funktionslos. Oder man schließt mal einen anderen Generator an, der nicht Schutzisoliert ist.

    Umschalter in Heizungsnähe, das kann man das Kabel zur Heizung nutzen. Schutzleiter darf nicht geschaltet werden, also reicht ein zweipoliger Umschalter. Ich würde eine Umschalter mit Gehäuse zur Wandmontage nehmen, da bekommt man dann wahrscheinlich auch noch eine Wago-Klemme für den Schutzleiter mit unter oder es gibt sogar einen Klemmeblock dafür.


    Alternativ wäre neben oder in der Hausverteilung auch ein guter Ort für den Umschalter, wenn die Heizung an an einen eigen Stromkreis angeschlossen ist (was sehr viel Sinn macht).

    Und bitte, bitte Beschriften. Das hatte mein Vorbesitzer bei der Elektroinstallation nicht nötig und ich ärgeren mich jetzt immer wieder.


    Bei meiner Ölheizung gibt es noch einen Notschalter außerhalb des Heizraumes, keine Ahnung, ob das bei Gas und nach den aktuellen Normen heute noch notwendig ist. Wenn vorhanden, würde ich ihn funktionsfähig lassen. Schaden tut er nicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Henning ()

  • Jau, Gehäuse zur Wandmontage macht Sinn und auch das Beschriften (kann ich nur bestätigen) ist total wichtig, gerade wenn jemand anders das "System" mal bedienen muss ist das extrem sinnvoll.


    karsten112: würdest du den Umschalter nahe der existierenden Heizung montieren stellt sich die Frage: hast du da eine 2te ungenutzte Esse neben dem (verrohrten) Zug für die Therme? Ist die Therme im Wohnbereich oder Keller/Hauswirtschaftsraum?


    Wenn die Therme nicht im direkten Wohnbereich liegt und du noch einen freien Zug hast würde ich mir in diesem Fall Gedanken machen ob es nicht sinnvoll ist den Generator mittels Abgasschlauch an diese (wenn vorhanden) zusätzliche Esse anzuschließen (flexibler Abgasschlauch des Honda mit Anschlussflansch in Schornstein). Dann kannst du das Aggregat problemlos im Haus betreiben, hast kein Lärmproblem mit Schall nach Außen im SHTF etc.


    Musst nur unbedingt drauf achten, dass diese Esse dann komplett autark läuft und nicht noch irgendwo der Kamin order Ähnliches dran hängt, sonst drückst du dir die Abgase woanders im Haus raus.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Hallo Karsten,


    der kleine Honda ist wohl das Beste was Du derzeit kaufen kannst.


    Ich würde erst mal den Heizungshersteller kontaktieren und den zu Deinem Problem befragen und mich nicht abwimmwln lassen.

    Die sollten dafür wohl eine idiotensichere Lösung haben (?)


    Gruss, Udo

  • Guten Morgen,

    Nein, freien Abgaszug gibt's nicht mehr, einer ist mit der Heizung belegt, zweite mit dem Kamin.

    Die Heizung steht im Keller, im Raum davor ist der Notschalter. Der Hausanschlußkasten ist im Raum daneben, die Erdungsschiene genau drunter.

    Hersteller ist DeDietrich, ich glaube die gibt's gar nicht mehr..

    In der Heizung sieht es so aus, dass weisse Kabel ist die besagte Elektrode..

    Vg

    Karsten

    Dateien

    Viele Grüße aus dem Münsterland

    Karsten

  • Hallo Karsten,


    oha Münsterland.... das sind doch vor etwa 10 Jahren bei Starkschnee ein Menge Srommasten in die Knie gegangen und der halbe Landkreis war wohl mitten im Winter so um eine Woche ohne Strom ? .... Ihr Leidgeprüften.....



    Der Brenner den Du da hast ist ein alter sogenannter "atmösphärischer Brenner".


    Damit habe ich bei meinem Sohn so vor etwa 3 Jahren meine schlechten Erfahrungen gemacht.

    Der war von der Firma Schäfer und wohl ziemlich ähnlich aufgebaut (4 Brennerlanzen) .


    Ich hatte 2 Heizungsbauer mitten im Winter da,, da das Ding nicht mehr stabil laufen wollte.

    Die Firma Schäfer existirte auch nicht mehr und Ersatzteile waren auch nicht lieferbar .....und dann bin ich der Sache auf den Grund gegangen.


    Zunächst habe ich das Ding minutiös geputzt, half nicht..... noch mal geputz, nach etwa 30 Sek Zünden, manchmal 5 Minuten stabiler Lauf aus.... MAnchmal auchbein ordentlicher Rückschlag..... Dichtungen natürlich geprüft....


    Ich fand dann im Internet das Steuergerät der Firma Honeywell mit nur einem etwas anderen elektrischen Anschluss, den ich

    modifizieren konnte....

    Eingebaut, etwa 5 Miniuten stabiler Betrieb wieder das Problem.... Ein Mikroamperemeter eingeschleift üm die Ionisationsspannug zu komntrollieren... war OK....


    Letzen Endes habe ich heraus gefunden, dass dieses filigrane Geflecht der Brennkammer ein paar ganz kleine Risse hatte ....

    Leider habe ich dies Brenn-kammer aber nicht auftreiben können..... (zog falsche Luft....

    Wir sind dann ungewollt zu einer neuien Heizung gekommen was nicht ganz billig war....


    Mitten im Winter, meine Sohn hat einen Holzofen im Wohnzimmer, aber kein Warmwasser, 2 kleine Kinder, die Bude wurde nicht ansatzweise gemütlich warm. Petroleumödfen, Heizlüfter ...alles probiert, wenns richtig kalt ist, kein Spaß.


    Die sind dann letzten Endes zu uns gezpgen, bis wir einen Heizungsbauer gefunden haben, der und relativ flott eine neue Heizung liefern wollte. Die "Dorfprofis" hatten alle "keine Zeit", wir haben dann einen genommen der bei menem anderen Sohn schon ordentlich Arbeit gemacht hatte aber 50 km weg....


    Meine Geschichte zu dieser Heizung, bereite Dich vor.... das lann moch ein paaar Jahre gehen, aber wenns im Winter passiert, ist das Mist.

    .....

    Hast Du das Service-Anleitungs-Buch zu der Heizung mit den Schaltplänen ?


    Dann könnten wir mach schauen wie das aufgebaut ist....


    Gruss, Udo