Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Zitat von Cephalotus

Wie kann man angesichts dieses Kriegstreibers ernsthaft moralisch neutral bleiben zwischen Europa und den Russen?

Ich denke nicht, dass hier die Neutralität der Haupttreiber ist. Es ist ähnlich wie in Deutschland, wo man die Kriegsgefahr in der Bevölkerung auch nicht sehen will und den Kopf in den Sand steckt. Die Zeitenwende-Rede ist nun 1,5 Jahre her. Viel passiert ist bislang nicht was Aufrüstung angeht. Zumindest nicht in der Geschwindigkeit die nötig wäre, um sich nicht hinter der USA verstecken zu müssen.

Ja, Deutschland liefert erfreulicherweise viele Waffen, aber wir erinnern uns alle leidvoll an die Zögerlichkeit mit der sich die Entscheidungen zur jeweiligen Lieferung von Panzern, Iris-T und Co. hingezogen haben. Auch bei der Blockade der dringend benötigten Taurus Marschflugkörper kann man diese Zögerlichkeit sehen.

Aber nichtsdestotrotz sehen die allermeisten Deutschen keine Gefahr für einen Krieg in Mitteleuropa und sehen den Ukraine-Krieg als etwas das weit weg ist und sie nicht mittelbar etwas angeht.

Deutschland ist immerhin Nato Mitglied.

Ihr hingegen habt den Russenfreund Orban direkt von der Haustür. Das sorgt in Österreich niemanden?

Zitat von Cephalotus

Deutschland ist immerhin Nato Mitglied.

Welche Bedeutung hat das wenn man Munition für wenige Tage bis Wochen hat?

Artikel 5 wird wohl im Anlassfall genauso situationselastisch ausgelegt wie das Budapester Memorandum.

Deutschland versteckt sich hinter den USA. Österreich hinter den NATO Ländern.

Niemand tut genug um Russland die Stirn zu bieten.

Zitat von Cephalotus

Ihr hingegen habt den Russenfreund Orban direkt von der Haustür. Das sorgt in Österreich niemanden?

Habe noch keine großen Sorgen diesbezüglich vernommen. Ich stehe relativ alleine da mit der Meinung, dass Ungarn unter Orban sich vollends Russland zuwenden wird.

Zitat von Ben

Welche Bedeutung hat das wenn man Munition für wenige Tage bis Wochen hat?

Naja, vor 2 Jahren hatte ich noch mehr Angst vor den militärischen Fähigkeiten der Russen und da ich schon vor 2022 davon ausgegangen bin, dass Putin Europa angreifen wird hat sich meine Sorge vor einem Krieg gegen die Russen somit auch nicht erhöht. Vor 2 Jahren glaubte ich, dass sie das Baltikum und Polen in wenigen Wochen überrollen werden und dann in Deutschland stehen, das glaube ich heute nicht mehr.

Das ist zwar immer noch ein mächtiger Feind, aber in der Ukraine kämpft Russland derzeit vielleicht gegen 2-3% der NATO Fähigkeiten (inkl. USA) und man sieht, dass selbst das ausreicht, um den Russen ganz erhebliche Probleme zu bereiten.

Ein Krieg gegen die NATO (inkl. USA) bedeutet, dass die Russen es mit einem Feind aufnehmen, der ihnen zu See haushoch überlegen ist und in der Luft deutlich. Der Respekt vor den "mächtigen S400" ist auch bei weitem nicht mehr so groß wie vor 2 Jahren.

Zitat von Ben

Artikel 5 wird wohl im Anlassfall genauso situationselastisch ausgelegt wie das Budapester Memorandum.

Deutschland versteckt sich hinter den USA.

Dieses Problem beschreibe ich schon seit Jahren und sollte seit Trump eigentlich jedem bewusst sein, auch schon vor dem Russen-Angriff in 2022.

Und natürlich wartet Putin darauf, dass der Diktatorenkumpel Trump im weißen Haus einzieht, das erhöht seine Chancen, in Europa erfolgreich anzugreifen massiv .

Ich gehe davon aus, dass die ersten russischen Angriffe auf das Baltikum und/oder Finnland erfolgen werden und dort wird sich Deutschland und die NATO nicht mehr heraus reden können. Wer als deutscher Politiker noch immer die Aufrüstung der Bundeswehr behindert ist dann mitverantwortlich, wenn dann deutsche Soldaten wegen Ausrüstungsdefiziten sterben werden, wenn russische Drohnen und Raketen in weitere europäische Städte einschlagen werden.

Zitat von Ben

Habe noch keine großen Sorgen diesbezüglich vernommen. Ich stehe relativ alleine da mit der Meinung, dass Ungarn unter Orban sich vollends Russland zuwenden wird.

Das muss er nicht tun. Genau wie Erdogan findet es Orban ganz nett, zwischen den Stühlen zu sitzen und sich alle Optionen offen zu halten (vielleicht sollte ich sogar sagen: Auch wie die Schweiz und Österreich)

In seinen diesjährigen Weihnachtsgrüßen hat Putin Orban und Erdogan mit eingeschlossen (Österreich und die Schweiz übrigens nicht)

Orban muss nicht direkt mit der NATO brechen, es genügt, wenn es russische Truppen einfach passieren lässt und dann habt ihr plötzlich 3 russische Brigaden in Österreich stehen. Noch einfacher geht es mit Raketen. Angenommen Putin möchte wirklich drohen und wirft eine Atombombe. Logisch wäre natürlich die Ukraine, aber vielleicht ist die ja bis dahin besiegt.

Wohin dann? Österreich wäre ein vorzügliches Ziel dafür.

Österreich ist kein NATO Land, also wird die NATO das halt verurteilen und Euch Hilfslieferungen schicken. Aber einen Atomkrieg gegen Russland für ein nicht NATO Land?

dann doch lieber den Schwanz einziehen.

Wir ermuntern Putin ja derzeit geradezu täglich, genau das zu tun. Jedes Zurückweichen sieht der Diktator als Schwäche und wird weiter eskalieren.

Das einzige, was Putins Russland derzeit noch stoppen könnte ist die vollständige Vernichtung seines Militärs (in der Ukraine) und massive Schwächung seiner Fähigkeiten, weitere Angriffe durchzuführen (in Russland)

Ich verstehe nicht, dass das keiner sieht. Russland ist wie Hitlerdeutschland Anfang 1940. Es rüstete sich gerade für den großen Krieg und wir hier tun so als wäre es sinnvoll mit ihm um "Frieden" (=Vernichtung der Ukraine) zu verhandeln.

Zitat von Cephalotus

Genau wie Erdogan findet es Orban ganz nett, zwischen den Stühlen zu sitzen und sich alle Optionen offen zu halten (vielleicht sollte ich sogar sagen: Auch wie die Schweiz und Österreich)

Nein, das ist sicher nicht so. Hatte ich vorhin überlesen als du von "moralischer Neutralität" sprachst. Die gibt es in Österreich nicht. Österreich ist grundrechtlich neutral aber moralisch absolut auf der Seite der Ukraine. Daran gibt es keinen Zweifel.

Zitat von Cephalotus

Österreich ist kein NATO Land, also wird die NATO das halt verurteilen und Euch Hilfslieferungen schicken. Aber einen Atomkrieg gegen Russland für ein nicht NATO Land?

Ja, diese Gefahr sehe ich auch und sie steht und fällt mit dem Ausgang des Ukraine Krieges.

Und falls jemand glaubt, die Russen würden aus Eskalationsgründen keine Atomwaffe einsetzen, der schaue sich an, was die Russen heute mit Städten machen.

Wenn man sich Grozny, Homs, Mariupol, Bachmut usw. ansieht, nachdem die Russen damit fertig waren ist da kein relevanter Unterschied zum Einsatz einer 08/15 Kernwaffe zu erkennen. Es ist so oder so die totale Zerstörung.

Zitat von Cephalotus

Und falls jemand glaubt, die Russen würden aus Eskalationsgründen keine Atomwaffe einsetzen, der schaue sich an, was die Russen heute mit Städten machen.

Wenn man sich Grozny, Homs, Mariupol, Bachmut usw. ansieht, nachdem die Russen damit fertig waren ist da kein relevanter Unterschied zum Einsatz einer 08/15 Kernwaffe zu erkennen. Es ist so oder so die totale Zerstörung.

Das ist am Ende natürlich richtig, aber die moralische Hürde ist eine andere. Und auch die moralische Konsequenz... Putin ist am Ende vieles, wahnsinnig, neurotisch, vermutlich sogar ernsthaft psychisch erkrankt. Aber eins ist er nicht -dumm. Warum sollte er A-Waffen einsetzen wenn er das Ergbenis auch konventionell schafft? Wenn dann würde er das nur als geplante Eskalation oder Provokation zum "totalen Krieg" machen. Und das dann sicherlich auch im vollen Bewusstsein und Willens der Konsequenzen.

Zitat von Ben

Welche Bedeutung hat das wenn man Munition für wenige Tage bis Wochen hat?

Keine, und das ist eine Sache die ich noch nicht verstehe.... Putin muss doch auch wissen dass wir nach 5 Tagen Krieg leer wären. Ich will nicht wissen wieviel da grade in RUS produziert wird

Zitat von Cephalotus

Das ist zwar immer noch ein mächtiger Feind, aber in der Ukraine kämpft Russland derzeit vielleicht gegen 2-3% der NATO Fähigkeiten

Mit wieviel seiner eigenen Fähigkeiten? Das ist am Ende ja auch noch nicht vollends geklärt. Zumindest nich öffentlich soweit ich weiß

Zitat von Cephalotus

Und natürlich wartet Putin darauf, dass der Diktatorenkumpel Trump im weißen Haus einzieht, das erhöht seine Chancen, in Europa erfolgreich anzugreifen massiv

Daran glaube ich allerdings noch nicht, und wenn doch ziehe ich nach Island

Zitat von Cephalotus

Ich gehe davon aus, dass die ersten russischen Angriffe auf das Baltikum und/oder Finnland erfolgen werden

Das erwartet jeder... Ich denke eher das der Primärangriff eine Finte sein wird und die Masse der Kräfte dann über Polen kommt. Über Polen stände man sehr schnell in Berlin bis bei der Bundeswehr überhaupt das Fernschreiben gelesen hat. Aber Bonn ist ja auch ne schöne Bundeshauptstadt mit Übung darin...

Das tragische ist, dass man diese Gedankenspiele alle nicht bräuchte. Wenn wir gegen Russland verlieren, dann nur aus einem einzigen Grund: weil wir nicht gewinnen WOLLTEN.

Die NATO Länder sollten sich mit den weiteren Verbündeten wie Japan, Südkorea, nun auch Argentienien u.a. zusammen hocken und einen Drei-Jahres-Plan aufstellen, wie man die Ukraine derart mit Rüstungsgütern und sonstiger Hilfe zuschüttet, dass die Russen dort keine Chnace haben und das koordiniert und mit einer eben langfrsitigeren Prepektive.

Wenn die Russen vorher schon aufgeben, auch gut.

Dazu gehört, welche Länder sich auf was konzentrieren (inkl redundanzen natürlich), wer welche Rüstungsgüter sinnvoll noch sofort abgeben kann (da geht meiner Ansicht nach noch allerhand) und wer welche produktionssrtaßen hoch fährt bzw ganz neu aufbaut. Ich kann mir durchaus auch eine Lynx Fabrik in der Ukraine an der Grenze zu Polen vorstellen,w arum denn nicht? Wie lange dauert es sowas im Kriegsmodus zu bauen? 1 Jahr? 1/2 Jahr? Deutschland hat die Technologien, Industriegebäude extrem schnell zu errichten.
In Polen an eben dieser Grenze stellt man dann einen Teil der Flugabwehr auf. Die kann auch die Fabrik in 500m Entfernung schützen, aber wenn die Russen darauf schießen ist es ein Krieg gegen die NATO.

Die Fabriken und Reperaturzentren selbst können auch auf NATO Gbeiet stehen, alles ist möglich.

Schaut Euch mal die Wirtschaftskraft von USA, Japan, Deutschland, UK, Südkorea, Frankreich, Italien, Spanien, Polen, Schweden, Norwegen, Kanada, Australien zusammen an und das sind ja noch längst nicht alle.

Da können die Russen noch sehr sehr in die Kriegsproduktion gehen wie sie wollen, dagegen kommen die niemals an.

Iran und Nordkorea ändern daran auch nichts und ob China oder gar Indien wirklich auf der Seite Russlands in so einem Rüstungskrieg stünden bezweifle ich eher. Das sind keine Verbündeten Russlands, ganz im Gegenteil. Die haben bestenfalls den Westen als gemeinsamen Gegner, aber würde China wirklich ein Handelsembargo riskieren? Es ist ja nicht so, dass deren Wirtschaft gerade boomt und die Leute dem Diktator zujubeln würden. Eine Krise kann China derzeit nicht brauchen.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass alleine die Ankündig, die Ukraine mit abertausenden Panzern, Raketen, Flugzeugen & Co ausrüsten zu wollen schon eine erhebliche Wirkung auf Russland haben würde.

Noch sind weder Trump noch die AfD als Freunde des russischen Diktators an der Macht.

Was würden wir gewinnen? Zum einen würde wir eine große Bedrohung vor der eigenen Haustüre reduzieren und einen geplanten Völkermord beenden, zum zweiten würde auch das Risiko für einen Angriff Chinas auf Taiwan ganz erheblich sinken und auch so ein Angriff würde uns hier enorm weh tun.

Zitat von Cephalotus

Schaut Euch mal die Wirtschaftskraft von USA, Japan, Deutschland, UK, Südkorea, Frankreich, Italien, Spanien, Polen, Schweden, Norwegen, Kanada, Australien zusammen an und das sind ja noch längst nicht alle.

Da können die Russen noch sehr sehr in die Kriegsproduktion gehen wie sie wollen, dagegen kommen die niemals an.

Anscheinend ist auch vergessen das der Westen es war der die UDSSR in die Knie zwang mit dem gegenseitigen Rüstungswettlauf.

Wwar war die damalige Ukraine vollgestopft mit russischen Waffen, aber dem Russland ging es schlecht. Sogar von Hungersnöten war da die Rede. Es ging den Russen einfach die Luft aus.

Und das kann wieder passieren wenn wir einmal tüchtig alles Vollpacken und die Ukraine vollstopfen mit allem was sie brauchen.

Zitat von TheHamster

Das erwartet jeder... Ich denke eher das der Primärangriff eine Finte sein wird und die Masse der Kräfte dann über Polen kommt. Über Polen stände man sehr schnell in Berlin bis bei der Bundeswehr überhaupt das Fernschreiben gelesen hat. Aber Bonn ist ja auch ne schöne Bundeshauptstadt mit Übung darin...

Halte das für ausgeschlossen. Nicht nur das Polen um ein Vielfaches mehr militärische Stärke hat als alle baltischen Staaten zusammen ist es halt auch logistisch näher an den stärkeren Nationen wie Deutschland Frankreich etc. Weiter hätte man im Osten und Süden Natoländer also eine riesig lange Front und eigene Versorgungswege. Polen ist außerdem gut zu erreichen für die Natoluftwaffe und Raketen.

Ohne zumindest die Baltischen Staaten, eine Abkehr Ungarns von der Nato und völlige Kontrolle und intakte Infrastruktur der Ukraine halte ich eine Eroberung Polens, vor allem eine Schnelle nicht für möglich.

In Lettland will Deutschland ja eine permanente Brigade stellen mit ca. 4800 SoldatInnen:

"...

Ziel ist es, eine kampfbereite Brigade mit vielfältigen Fähigkeiten aufzustellen. Im Kern wird sie eine deutsche Kampftruppenbrigade mit Schweren Kräften des Heeres sein. Das bedeutet, dass die Brigade im Wesentlichen aus je einem Panzergrenadier- und einem Panzerbataillon bestehen wird. Daneben wird es ein multinationales Kampftruppenbataillon als Fortführung der bisherigen enhanced Forward Presence Battlegroup (eFPenhanced Forward Presence-Battlegroup) geben. Auch die erforderlichen Unterstützungskräfte werden dauerhaft in Litauen stationiert sein.

Neben Kampfunterstützern des Heeres sind Sanitäts- und Logistikkräfte, Feldjäger, ABCAtomar, Biologisch, Chemisch-Abwehrkräfte sowie Führungsunterstützungskräfte für die Brigade vorgesehen. Kräfte des Militärischen Abschirmdienstes sowie Angehörige der Bundeswehrverwaltung werden diese bei ihren Aufgaben aus eigenen Dienststellen vor Ort heraus unterstützen. Insgesamt werden etwa 4.800 Soldatinnen und Soldaten sowie rund 200 zivile Mitarbeitende in Litauen stationiert sein..."

Quelle: https://www.bmvg.de/de/themen/…auen-fragen-und-antworten

Dass die Brigade alleine keinen Angriff abwehren wird und soll ist klar, aber ich bin schon gespannt darauf, wie diese Brigade sich gegen die aktuelle Kriegstatik der Russen (und Ukrainer) mit Massen an Drohnen und Ari verteidgen wird wollen. Das ist ja nichts, wo Leo 2 und Puma glänzen können und auch nichts, wo die deutsche Armee derzeit nenneswerte Fähigkeiten hat (glaube ich).

Bis 2027 ist ja noch ne Weile hin. Hoffen wir mal, der Russe ist so freundlich und lässt sich Zeit.

Für mehrere Jahre am Stück im Ausland stationiert werden ist für deutsche SoldatInnen auch neu. Gut, die Strecke Litauen- Deutschland ist zumindest für Urlaube schaffbar.

MfG

Diese Brigade hat nur Alibi funktion. Das hat aber wenig mit Verteidigung des Landes zu tun.

Laut Wiki hat die estnische Armee knapp 3700 Soldaten unter Waffen. Keine Luftwaffe, keine Panzer. Dazu kommen die Reservisten, so kann man die Armee auf 18 000 hochsetzen. Bedenkt man die Größe des Landes werden die so gut wie nicht zum Einsatz kommen, weil die Ruskis schon da sind.

Da werden unsere Jungs schneller in Sibierien landen als ihnen lieb ist.

Ich bin mit vielem einverstanden das z. b.eine Eingreiftruppe aufgestellt wird. Auch meinetwegen im Osten stationiert wird, aber das was dort passiert ist ein Himmelfahrtskommando das außer Toten nichts bringen wird.

Im kalten Krieg hat man Deutschland dem Feind zum Fraß vorgeworfen, dort musste er erstmal einiges Plattmachen, und hier steht man nur ein paar Kilometer dem Feind gegenüber. Auch wenn er zur Zeit der Russe noch nicht vieles an der Grenze stehen hat, das wird sich ändern, sogar schneller als uns lieb ist.

Wenn man so will ist das meine Prognose für 2024 oder 2025.

Zitat von rand00m

ist eine "robuste" PzGrenBrigade nicht üblicherweise 1x KpPzB + 2x PzGrenB + weitere robuste Baon's wie 1xPzPiB, 1xPzAB, etc...

Das BMVG sagt im o.g. link:

"...

Den Kern bilden zwei bestehende Kampftruppenbataillone des Deutschen Heeres: Das Panzergrenadierbataillon 122 aus dem bayerischen Oberviechtach sowie das Panzerbataillon 203 aus Augustdorf in Nordrhein-Westfalen. Damit ist die Wahl auf zwei bewährte Kampftruppenverbände gefallen, die mit ihren Hauptwaffensystemen, dem Schützenpanzer Puma und dem Kampfpanzer Leopard 2, eine kampfkräftige Verstärkung für die Ostflanke der NATO bilden werden.

Das dritte Bataillon wird ein multinationales Kampftruppenbataillon aus regelmäßig wechselndem Personal als Fortführung der eFPenhanced Forward Presence-Battlegroup sein. Hinzu treten neu aufzustellenden Verbände und Einheiten der Kampf- und Einsatzunterstützung..."

Ich glaube, dass die Ukraine und die Russen gerade extrem viel Erfahrung mit dem Einsatz von Drohnen auf allen Ebenen gewinnen. Twitter ist voll mit Videos, wo simple Drohnen Kampf-und Schützenpanzer in die Luft jagen. Sicher zeigen die nur die Erfolge, aber ich hätte nie im Leben gedacht, dass man selbst einen Kampfpanzer im Gefechtsmodus mit einer 400 Euro Drohne und etwas Sprengstoff mit gewisser Wahrscheinlichkeit deutlich über Null in die Luft jagen kann.

Mittlerweile gibt es auch Videos, auf denen simple "Kamikaze"-Billigdrohnen schon einzelne davon laufende Soldaten verfolgen, jagen und in die Luft sprengen.

Die Videos verlinke ich jetzt nicht.

Das dürfte auch eine extrem krasse psychische Belastung sein.

Ich würde ja gerne glauben, dass sich die Bundeswehr auf sowas vorbereitet oder gar Gegenstrategien entwickelt. Doch das kann ich mir bei unserer Truppe nicht vorstellen. Bis vor kurzem war die SPD ja noch strickt dagegen, dass es jemals eine bewaffnete deutsche Drohne geben darf. Das muss man sich mal vorstellen.
Noch 2-3 Jahre dieser Krieg und es fliegen vielleicht Schwärme mit hunderten Drohnen in Echtzeit vernetzt und im Hintergrund lauert die Ari und zerschießt alles, was die Drohnen bei ersten Mal nicht vernichten.

Die Russen (und vermutlich auch die Ukrainer) scheinen im Dezember krasse Verluste bei ihren gepanzerten Fahrzeugen gehabt zu haben.

Zitat von rand00m

ABER, mit einer robusten stationären Brigade wird nun die NATO - Russland Grundakte, aus NATO Seite nicht mehr eingehalten. Also wertlos war der Vertrag ja schon lange, aber die NATO hat sich noch dran gehalten bis jetzt.

Na klar. Wäre auch komplett lächerlich sich angesichts Putins Angriff auf Europa noch daran zu halten. Das BMVG sagt dazu:

"...

Die NATO-Russland-Grundakte aus dem Jahr 1997 ist eine politische Absichtserklärung. Sie beinhaltet kein Stationierungsverbot für die NATO. Sie beschreibt aus der damaligen Perspektive lediglich, dass „das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substanzielle Kampftruppen dauerhaft stationiert“.

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat dieses Sicherheitsumfeld eklatant verändert. Die NATO-Russland-Grundakte kann unter diesen Umständen kein beschränkender Faktor für den notwendigen Ausbau der NATO-Präsenz an der Ostflanke sein. Russland hat sein Versprechen aus der Grundakte, keine Gewalt gegen andere Staaten anzuwenden, eindeutig gebrochen..."

Die Stationierung der Brigade (und andere Stationierungen von NATO Ländern im Baltikum) ist ein ganz wichtiges Zeichen. bei einem Angriff Russlands auf Litauen ist es politisch was völlig anderes, wenn "nur Litauer" sterben (so wie jetzt 2nur Ukrainer" sterben und vielen hier ist das einfach komplett scheißegal), als wenn ein paar tausend eigene Soldaten dort unter Feuer stehen und sterben.

Zitat von rand00m

Die Balten halten von Punishment nix. Wenn die Tripwire zündet, ist das Baltikum schon lange überlaufen bevor die NATO ihren Vollversammlung verkündet hat.

Kiev ist ja auch in drei Tagen gefallen, dabei war das nicht großartig verteidigt:

Zitate aus einem SZ+ Artikel: https://www.sueddeutsche.de/pr…nov-e598539/?reduced=true

"...

An diesem Vormittag des 24. Februar waren [ in Hostomel ] nur rund 120 Nationalgardisten im Dienst, ein paar Dutzend weitere nebenan in der Kaserne. „Nicht einmal zehn aller Männer waren kampferfahren“, sagt Kulisch, „alle anderen waren Wehrpflichtige oder hatten Bürojobs.“

Zur Verteidigung hatten sie nur sechs alte Igla-Luftabwehrrakten aus sowjetischer Zeit...."

"...

Zu den Helden des Kampfes um Kiew gehören auch die Männer der 72. Brigade, einer der kampferfahrensten ukrainischen Einheiten. Im Februar 2022 war sie die einzige größere Militäreinheit, die für den Fall eines als unwahrscheinlich geltenden Angriffs auf Kiew abgestellt war. Die 72. Brigade hat ihr Quartier in Bila Zerkwa, gut 80 Kilometer südwestlich von Kiew, das Kommando hatte damals Oberst Oleksandr Wdowytschenko. Seit 2014 kämpfte Wdowytschenko in der Ostukraine, für viele seiner Landsleute ist er eine lebende Legende..."

Natürlich kann man sich nicht darauf verlassen, dass die Russen ein zweites Mal so dilettantisch vorgehen. Die haben ja (im Gegensatz zu uns) jetzt reichlich Übung.

Zitat von Arwed51

Diese Brigade hat nur Alibi funktion. Das hat aber wenig mit Verteidigung des Landes zu tun.

Laut Wiki hat die estnische Armee knapp 3700 Soldaten unter Waffen. Keine Luftwaffe, keine Panzer. Dazu kommen die Reservisten, so kann man die Armee auf 18 000 hochsetzen. Bedenkt man die Größe des Landes werden die so gut wie nicht zum Einsatz kommen, weil die Ruskis schon da sind.

Da werden unsere Jungs schneller in Sibierien landen als ihnen lieb ist.

Ich bin mit vielem einverstanden das z. b.eine Eingreiftruppe aufgestellt wird. Auch meinetwegen im Osten stationiert wird, aber das was dort passiert ist ein Himmelfahrtskommando das außer Toten nichts bringen wird.

Sehe ich genau Gegensätzlich.

Putin hofft auf genau das, was Du vorschlägst: Das kleine Baltikum als "nicht verteidigbar" und "nicht wert" den Russen im Blitzkrieg einfach überlassen und danach beginnt wieder das Gerede, dass man doch verhandeln solle.

In der Sekunde wo das passiert ist ist die NATO zerstört. Keiner glaubt dann mehr an Artikel 5.

Es ist aus meiner Sicht 100%richtig, dort NATO Truppen in signifikanter Anzahl zu stationieren und die Deutschen sind da ja keineswegs die einzigen. Wir sind bei NATO Einsätzen meistens eh die, die zögern, zaudern oder schlichtweg verweigern, da können wir hier durchaus auch mal an der Front stehen.

Wir wollen doch auch, dass uns die anderen beistehen, wenn uns Ungemach droht? Unterstützung ist keine Einbahnstraße.

Ich gehe davon aus, dass das Putins Plan war. Die Ukraine im Handstreich nehmen und ehe sich der Westen versieht gleich noch das Baltikum angreifen, Fakten schaffen und dann mit Atombomben drohen.

Erinnert sich noch wer an den geleakten vorbereiteten Artikel zum "Sieg in der Ukraine" der TASS? Hatte ich damals auch irgendwo im Forum verlinkt.

Dort wurde das schwächliche Europa verspottet und das Lied auf das künftige unbesiegbare Großrussland gesungen, das sich endlich zurückholt, was ihm gehört.

Zitat von Cephalotus

Sehe ich genau Gegensätzlich.

Ich habe nicht geschrieben das man das kleine Estland und das ganze Baltikum nicht verteidigen soll. Ganz im Gegenteil, nur die paar Soldaten dort zu stationieren macht nur Sinn, wenn sie sich auch verteidigen können. Ich kann mir nicht vorstellen das 4000 kriegsunerfahrene Soldaten, russischen kampferprobten Kämpfern, lange wiederstehen können. Deshalb meinte ich das da unsere Jungs eher verheizt werden. Vielleicht besteht ja ein Plan, aber den kennen wir nicht.

Zitat von Arwed51

Ich habe nicht geschrieben das man das kleine Estland und das ganze Baltikum nicht verteidigen soll. Ganz im Gegenteil, nur die paar Soldaten dort zu stationieren macht nur Sinn, wenn sie sich auch verteidigen können. Ich kann mir nicht vorstellen das 4000 kriegsunerfahrene Soldaten, russischen kampferprobten Kämpfern, lange wiederstehen können. Deshalb meinte ich das da unsere Jungs eher verheizt werden. Vielleicht besteht ja ein Plan, aber den kennen wir nicht.

Die Deutschen sind nicht alleine in Litauen, Litauen ist nicht alleine im Baltikum.

Die NATO verfügt über starke Flotten in der Ostsee und eine hervorragende Luftwaffe.

Eine Bodenoffensive der Russen mit hundertausenden Mann braucht Vorbereitung.

Man kann sich durchaus mal einen Artikel zur Verteidigung Kievs durchlesen, z.B. aus der Wikipedia:

Schlacht um Kiew (2022) – Wikipedia

"...Eine Analyse des RUSI im November 2022 kam zum Schluss, dass die russischen Streitkräfte zum Kriegsbeginn im Raum Kiew über eine Übermacht von 12:1 verfügten..."

"...Hatte das ukrainische Militär den ukrainischen Präsidenten am Morgen des 24. Februar darüber informiert, dass russische Einsatzkommandos per Fallschirm über Kiew abgesprungen waren, um ihn und seine Familie zu töten oder gefangen zu nehmen, brachen bei Anbruch der Nacht rund um das Regierungsviertel Gefechte aus, in deren Verlauf die russischen Angreifer getötet oder gefangen genommen wurden.."

"...Am 25. Februar drangen zudem laut Informationen des ukrainischen Verteidigungsministeriums erstmals russische Einheiten auf das Stadtgebiet vor und erreichten den Rajon Obolon, einen Stadtbezirk im Nordwesten Kiews. Angaben des ukrainischen Militärs zufolge hatten russische Streitkräfte ukrainische Militärfahrzeuge gekapert, um sich als ukrainische Truppen auszugeben und nach Kiew einzurücken. Die ukrainische Regierung forderte die Bevölkerung dazu auf, sich mit Molotowcocktails auf einen Angriff vorzubereiten und Informationen über Sichtungen russischer Truppen weiterzugeben;..."

"...Am 28. Februar rückte die Hauptkolonne der Russen etwa fünf Kilometer auf die Stadt vor.[32] Provisorische Panzersperren, die in den ersten Kriegstagen eiligst aus dem Betonfundament mindestens einer Baustelle geschnitten worden waren, sollten das Eindringen der russischen Verbände in die Stadt Kiew verhindern..."

"...

Laut einem OSZE-Beobachter sickerten innerhalb der ersten Kriegswoche Speznas und Schläfer nach Kiew ein, die von ukrainischen Spezialkräften verfolgt wurden.[42]

Laut Vitali Klitschko war am 4. März die kritische Infrastruktur – die Versorgung mit Strom, Elektrizität und Wasser – in Gefahr und die anderweitige Versorgung – die Logistik – der Stadt bereits zusammengebrochen..."

"...Nach US-amerikanischen Angaben hatten russische Kräfte am 11. März leichte Gebietsgewinne an der westlichen Seite von Kiew verzeichnen können. Stellenweise seien die russischen Soldaten nur 15 Kilometer vom Kiewer Stadtzentrum entfernt gewesen..."

man kann aus meiner Sicht nicht sagen, dass die Russen es nicht versucht hätten. und wenn man sich anschaut, wie wneig die Ukraine dort zur Verteidigung hatte, dann ist es krass, dass es nicht geklappt hat aber man sieht auch, was als Verteidiger möglich sein kann.

Eine russische Armee, die das Baltikum angreift müsste sich auch mit der NATO Luftwaffe herum schlagen. Mehr Sorgen macht mir, dass uns die Russen im Drohnenkrieg haushoch überlegen sein könnten und gegen die Dinger in Massen scheint mir die Luftwaffe der NATO zumindest derzeit völlig machtlos.