Szenario: Putin's Angriff auf Österreich

Zitat von hoteisen

1.130.000 angemeldete Schusswaffen

Das sind Pistolen, Jagdgewehre, Schrotflinten, Karabiner aus dem 2. Weltkrieg und Halbautomatische Langwaffen und Sportwaffen wie Kleinkaliber-Pistolen und sowas wie Bathlonzeug und Leuchtpistolen.

Der militärische Kampfwert ist vergleichsweise gering zu einem Vollautomatischen FN FAL / STG58 (Der rechte Arm der freien Welt) oder einem AUG / STG77.

Im Vergleich zur Schweiz wurde auch nie die Ordonnanzwaffe entmilitarisiert/Privatisiert-Einzelschluss beim abrüsten abgegeben an die Wehrmänner. (K31, Stgw 57, Stgw 90. )

Zitat

Stgw 90 PE

Soldaten der Schweizer Armee erhalten die Möglichkeit, ihr persönliches Stgw 90 nach ihrer Dienstzeit mit einem gültigen Waffenerwerbsschein gegen ein Entgelt in privates Eigentum zu übernehmen.

Stgw 57 PE

Da die Persönliche Schusswaffe in der Schweizer Armee den Armeeangehörigen nach Erfüllung der Dienstpflicht, abgeändert auf Einzelfeuer, zu Eigentum übergeben wird, ist es in den Schützenvereinen in der Schweiz weiterhin stark verbreitet und wird vor allem von früher damit ausgerüsteten Armeeangehörigen eingesetzt.

Weiters horten die Sportschützen ja auch keine Unmengen an Munition.

Widerstand den man damit gegen eine reguläre Armee aufrecht erhalten könnte, schätze ich als eher gering ein.

Ich glaube das sollte man nicht unterschätzen. Viele haben jetzt in den Medien gesehen was man ausrichten kann.

Selbst wenn alle denken das man überrannt wird. Am Ende muss man es einfach tun wollen.

Ich denke die beste Beispiel ist hier Afghanistan hier wollte/konnte es die Bevölkerung nicht.

Ich möchte hier niemandem etwas Unterstellen, ich war nie Vorort. Es sah eben danach aus.

In der Ukraine sehen wir nun das krasse Gegenteil.

Sicherlich ist ein Großteil der Waffen eher unnütz für den Verteidigungsgebrauch.

Ein halbautomatisches Gewehr AR 15 oder AR 10 sollte man jedoch nicht unterschätzen.

Beispiel: Großteil der russischen Streitkräfte scheint eine Kalaschnikow ohne Optik zu verwenden.

Ich würde mal sagen das ein Halbautomat mit Optik keinerlei Nachteil hat.

Eine Sportpistole 9mm oder 45er etc., ist jedoch einer militärischen Pistole deutlich überlegen.

Z.B. CZ Schadow vs. HK P30

Munition haben viele Jäger und Sportschützen schon so einiges daheim, Sicherlich keine 10.000de.

Nur ist das natürlich was anderes wie militärische Munition. Am am Ende besser wie nichts.

Am Ende habe ich aber keinerlei militärische Kenntnisse, somit kann ich natürlich auch falsch liegen.

Da die Waffendiskussion hier glaube ich nicht gewünscht ist, können wir uns gerne auch auf anderen Wege dazu austauschen.

Angenommen die Russen würde bis nach Österreich kommen, dann wäre doch die Frage, was die da wollen. Bodenschätze gibts nicht. Industrie abbauen??

Viel eher wahrscheinlich wäre ein Durchmarschszenario. Angenommen die würden tatsächlich im Donauraum in Richtung Westen vorrücken. Dann würde sich Österreich in den Alpenraum bzw Mühlviertel/Waldviertel zurückziehen. Wien und Linz wären dann besetzt.

Und dann kommen die Waffenbesitzer ins Spiel.

Im Iran/Irakkrieg haben die Amerikaner zuerst mit Artillerie, Bomben und Raketen einen Haufen Verluste verursacht, aber selbst kaum Verluste gehabt. Und sobald dann die Städte besetzt wurden hat die Bevölkerung angefangen mit Guerilliataktik einzelne Trupps zu bekämpfen. Und das ist dann richtig blöd für die Besatzungsmacht, weil die dann gegen Schatten kämpfen. Dh die Soldaten haben die Hosen gestrichen voll weil ja wirklich JEDER verdächtig ist. (vgl Vietnam, Afghanistan..) Dabei kommts sowohl zu unschuldigen Opfern in der Zivilbevölkerung als auch zu grossen Verlusten bei Soldaten.

Dieses Szenario will also keiner. Ich denke auch in der Ukraine wollte Putin fest draufhauen, alles Militär zerstören, selbst eine Regierung einsetzen und dann schnell wieder weg.

Ein möglicher Ausweg für Österreich wäre es den Durchmarsch ohne Besetzung zu dulden. Ich frag mich auch, ob das nicht die vernünftigste Variante wäre. An der Ukraine sieht man ja jetzt: die Bevölkerung zahlt den Preis für eine Streiterei zwischen den beiden Präsidenten.

Aber grundsätzlich halte ich einen Weitermarsch der Russischen Armee für sehr unwahrscheinlich.

Zitat von NikolausB

Angenommen die Russen würde bis nach Österreich kommen, dann wäre doch die Frage, was die da wollen.

Bis vor kurzem wars auch unlogisch in die ukraine einzumarschieren. was würden die denn da in der ukraine auch wollen. .... aus unserer sicht höchst unlogisch.

trotzdem ists passiert.

GroßRussisches Reich in den Grenzen der Tsaren-Ausdehnung, ideologisch motiviert.

eine forward presence errichten in AUT, oder einen strategischen puffer zwischen den nato staaten reinkeilen mit einer puppet regierung in einem vasallenstaaat.

zwischen 1945-1955 hat Österreich sich da rausmanövriert aus diesem Szenario, und dafür seine Souveränität mit der militärischen Neutralität erkauft.

Ost-Deutschland/DDR und andere Länder konnten das nicht mehr erreichen und wurde zu einem roten Vasallenstaat/Soviet-Republik, so wie Luhansk und Donetsk jetzt.

Zitat von Ben

Naja, wenn man sich alleine den Krieg in Afghanistan von 2001 bis 2021 ansieht, sieht die Rechnung für die Zivilisten nicht gut aus:

Getötete Koalitionskräfte: 3.449

Getötete Zivilisten: 43.074

https://de.wikipedia.org/wiki/…anistan_2001%E2%80%932021

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Mhm, sag ich doch. Beide Seiten bluten. Keiner kann richtig gewinnen..

Zitat von Ben

Ja und nein. In der Ukraine wurde ja anfangs dazu aufgerufen massig Molotovcocktails zu basteln. Weil das die einzige Gegenwehr gegen Panzer ist, wenn man sonst nur leichte Waffen hat.

Die sind aber nur für den Häuserkampf zu gebrauchen. Wenn Panzer oder gepanzerte Fahrzeuge so dicht an Häusern vorbeifahren das eine Panzerfaust nicht mehr eingesetzt werden kann, dann wirken. Molotovcocktails mit sicherheit. Die Soldaten, meistens aufesessen oder hinter einem fahrzeug herlaufend werden dann auch in Mitleidenschaft gezogen. Da denkt keiner mehr an Gegenwehr, eher an weglaufen vom Feuer.

Zitat von Ben

Da braucht es Flugabwehr und Panzerabwehr - erst dann geht es im Häuserkampf um leichte Infanteriewaffen. Den Häuserkampf will aber so oder so keine Seite.

Das ist ja auch der Grund warum die Russen mit Raketen die Städte sturmreif schießen. Nur das scheint anscheinend auch nicht zu klappen. Sollten die Russen dennoch Haus für Haus freikämpfen sind Pistolen und Revolver sicher eine gute Altanative. Nur ob dafür die Russen geschult sind bezweifel ich mittlerweile.

Zitat von rand00m

Bis vor kurzem wars auch unlogisch in die ukraine einzumarschieren. was würden die denn da in der ukraine auch wollen. .... aus unserer sicht höchst unlogisch.

trotzdem ists passiert.

GroßRussisches Reich in den Grenzen der Tsaren-Ausdehnung, ideologisch motiviert.

eine forward presence errichten in AUT, oder einen strategischen puffer zwischen den nato staaten reinkeilen mit einer puppet regierung in einem vasallenstaaat.

zwischen 1945-1955 hat Österreich sich da rausmanövriert aus diesem Szenario, und dafür seine Souveränität mit der militärischen Neutralität erkauft.

Ost-Deutschland/DDR und andere Länder konnten das nicht mehr erreichen und wurde zu einem roten Vasallenstaat/Soviet-Republik, so wie Luhansk und Donetsk jetzt.

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Also das was Putin sagt ist gar nicht so unlogisch: Die Nato kommt Russland immer näher. Um das eigene Volk zu schützen will er eine neutrale Ukraine. Wenn die Ukraine der Nato beitritt hat er seine Chance verpasst, weil ein Angriff auf die Nato ziemlich sicher den 3. Weltkrieg bedeutet.

Ist natürlich Psychopathenlogik, weil einen Krieg anzetteln um einen eventuell nie stattfindenden Krieg zu verhindern ja nicht gerade clever klingt. Und einen Haufen Menschen in den Tod zu schicken ist sowieso aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen.

Zitat von NikolausB

Also das was Putin sagt ist gar nicht so unlogisch:

Andererseits wurde 2008 dann der Ukraine Beitritt ad acta gelegt, und Putin hat seinen Willen durchgesetzt. Seit 2008 gabs keine Aufnahme in einen Gesprächs-Status zum Beitritt-Status.

Seit 2008 war das Nato Thema vom Tisch.

Für mich ist das ein Lawrow/Putin Propaganda Spin. Da ist seit 2005 schon soviel passiert, das merkt sich nur keiner mehr. und immer wieder wird das mantra mit der nato gesponnen.

andersrum, hat die Ukraine mit dem Wunsch nach einem Nato Beitritt ja sogar recht gehabt.

Bis mitte 2013 war alles Easy-Peasy zwischen Putin und der Ukraine, weil der damalige Präsident Janukowytsch pro-putin war. Der hat dann das EU Abkommen abgesagt und nicht unterschrieben. Dann gabs den Maidan und die Proteste winter 2013/14.

Aja und der Vorgänger von Janukowytsch, der gewählte Präsident Juschtschenko und kein Russenfreund, das war der mit der Dioxinvergiftung. Das war schon vor Ukraine-Nato.

Dann wurde neu gewählt und Russland ist in die Neutrale Ukraine einmarschiert. Hat mit eigenen Truppen im Donbass die Städte Donetsk und Luhansk erobert. Und die Krim besetzt.

Seitdem tobt der Krieg im Donbass jetzt schon.

Jetzt wird ein Kompromiss ausverhandelt wo die Ukraine militärisch neutral wird. hmm, das war sie bis 2014 auch schon.

Die Krim und Donbass Annektion erfolgte als die Ukraine noch Neutral war, und "NUR" in die EU wollte.

Die größte Gefahr für Putin ist eine Wirtschaftliche aufstrebende liberale Demokratie in seinem Vorgarten. Russisch Sprechende Slawen welche keinem Diktator gehorchen. Sowas ist für seine Regierung und Macht viel schlimmer als die NATO.

Zitat von rand00m

Dann wurde neu gewählt und Russland ist in die Neutrale Ukraine einmarschiert.

Also dass die Ukraine jemals neutral war finde ich nirgends..

Woher hast du denn das?

Ich hab Infos gefunden, wonach ein Nato beitritt angestrebt wurde. (Quasi das Gegenteil von Neutral..)

Zitat von Ben

Militärisch neutral. Die Ukraine war kein Mitglied in irgendeinem Militärbündnis. Und davon gibt es mehr als nur die NATO.

Die Ukraine hat 2019 in ihre Verfassung geschrieben der NATO beitreten zu wollen, aber wie rand00m richtig geschrieben hat, gab es keine entsprechenden Schritte seitens der NATO.

Hmm.. Militärisch neutral heisst genau gar nichts.

Damit könnte die Ukraine jederzeit irgend einen anderen Staat unterstützen, einem Bündnis beitreten oder sonst irgend etwas machen.

Und das ist Putin scheinbar zu schwach. Oder eine gute Ausrede für was was er sowieso wollte.

Meine Hoffnung wäre, dass die Ukraine offiziell die Neutralität erklärt, die Krim, Donbas und das dritte Gebiet abgibt und wieder Ruhe einkehrt..

NikolausB

Lies doch bitte den Text von rand00m nochmals in Ruhe durch....

Ja, die Ukraine wollte mal, bis 2008, in die NATO. Kann man keinem vormaligen UDSSR Staat krummnehmen dass sie Schutz vor einem neuen aufstrebenden diktatorischen "Grossrussland" haben wollten.

Nach Maidan 13/14 und einem demokratisch gewählten Präsidenten kam das Thema EU Beitritt wieder auf.

Das, sowie eine neue mögiche Anfrage für einen NATO Beitritt, wurde von Putin verhindert in dem er die Krim annektiert hat und in Donetsk und Luhansk einmarschieren liess. Somit war der Staat Ukraine faktisch im "Bürgerkrieg" und eine Aufnahme in ein westliches Bündnis praktisch unmöglich.

Die Ukraine war nicht ein annerkannter neutraler Staat wie die Schweiz, Österreich, Schweden etc. aber war in keinem Bündnis, hat weiterhin diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen zu Russland, Belarus und anderen Nachbarn und anderen Staaten geführt und war keine Bedrohung und auch nicht im Streit oder Krieg mit einer anderen Nation. Das ist doch schon 95% Neutral.....

Zitat von Ben

Jeder eigenständige Staat kann tun und lassen was er möchte.

Das wird nicht passieren, weil die Ukraine dann weiter keinen Schutz vor Russland hat. Lies das Budapester Memorandum https://de.m.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Österreich, als neutraler Staat darf keine femden Waffen im Land stationieren.

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Bundesverfassungsgesetz vom 26. Oktober 1955 über die Neutralität Österreichs[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Artikel 1

(1) Zum Zwecke der dauernden Behauptung seiner Unabhängigkeit nach außen und zum Zwecke der Unverletzlichkeit seines Gebietes erklärt Österreich aus freien Stücken seine immerwährende Neutralität. Österreich wird diese mit allen ihm zu Gebote stehenden Mitteln aufrechterhalten und verteidigen.

(2) Österreich wird zur Sicherung dieser Zwecke in aller Zukunft keinen militärischen Bündnissen beitreten und die Errichtung militärischer Stützpunkte fremder Staaten auf seinem Gebiete nicht zulassen.

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Im Budapester Memorandum wird nur von Souveränität, nicht aber von Neutralität gesprochen.

Die Russen haben ja auch von Österreich die Neutralität gefordert. Das ist also nichts was man einfach so unterzeichnet und trotzdem tun und lassen kann was man will.

Zitat von NikolausB

Also dass die Ukraine jemals neutral war finde ich nirgends..

Woher hast du denn das?

Ich hab Infos gefunden, wonach ein Nato beitritt angestrebt wurde. (Quasi das Gegenteil von Neutral..)

Zitat von https://www.fr.de/politik/ende-ukrainischen-neutralitaet-11168063.html

Ukraine

Ende der ukrainischen Neutralität

Das ukrainische Parlament stimmt für das Ende der Neutralität und macht damit den Weg frei für den Nato-Beitritt. Damit folgt es mit großer Mehrheit einem von Präsident Poroschenko eingebrachten Gesetz.

Zitat von https://de.euronews.com/2014/12/23/ukraine-was-kommt-nach-dem-ende-der-neutralitaet

Umfragen zur NATO-Mitgliedschaft in der Ukraine zeigen, wie sich die Stimmung im Land Stück für Stück geändert hat. Bis 2013 war nur eine Minderheit der Ukrainer für einen möglichen Beitritt zum Bündnis. Bei einer Umfrage im März 2013 zum Beispiel waren es 40 Prozent. Das änderte sich deutlich im Frühjahr dieses Jahres mit den Ereignissen auf der Halbinsel Krim. Danach stieg die Zustimmung zu einem möglichen Beitritt auf 54 Prozent. Nein zur NATO sagten noch 43 Prozent.

ähm, Diskussion sinnlos wenn du die Historie nicht kennst und auch nicht nachlesen kannst.