Die Grenzen des Systems sind erreicht

    :crying_face:Aua, eine Mischung aus Malthus, Marx und fundamentalchristlichen Werten. Wem's gefällt... Sind Weltuntergangspornos in diesem Board jetzt anerkannt ?


    Gruss
    the asdfgr

    16 Seiten, Gepostet 22:03, Deine Antwort: 22:23, Ziehen wir 6 Minuten ab. ( Vielleicht brauchtest ja aber auch nur 1 Minute um zu lesen und zu antworten.... :winking_face:


    Macht 14 Minuten alles genau durch zu lesen und zu verstehen....... Hut ab!


    Zitat von asdfgr;78931

    ... Sind Weltuntergangspornos in diesem Board jetzt anerkannt ?


    Gruss
    the asdfgr



    Definiere mir mal bitte Weltuntergangspornos, leider bin ich dumm und kann mit diesem Begriff nichts anfangen.


    Weltuntergangs Theorien sind wahrhaft sehr heikel und werden bei uns genauer beobachtet.
    Ich kenne den Elf pers. und auch einige seiner Arbeiten. Er war es auch der mich/uns frühzeitig über den aktuellen Crash informierte.


    Der Elf hat mein Einverständnis eingeholt, bevor er diesen Beitrag gepostet hat.


    Aufgrund des Fachwissens und seiner 8 Monate dauernden Recherchen werde ich diesen Fred stehen lassen.


    Auch hat Er ja um kritische Auseinandersetzung mit seinem Bericht gebeten.

    Zitat von Elf;78927

    ...

    Über kritisches Feedback würde ich mich sehr freuen.
    ...
    Schöne Grüsse, 11



    Ich bin gespannt ....


    Grüsse


    Eterus

    Zitat von Eterus;78934

    ... Er war es auch der mich/uns frühzeitig über den aktuellen Crash informierte.


    hab ich was verpasst?


    ---


    Zum Text: Die Apokalypse ist also unausweichlich, die meisten werden sterben und es gibt absolut nichts, was man dagegen tun könnte. So fasse ich das mal zusammen.


    Es gibt ja einige kurzfristige Vorhersagen:


    "...
    und spätestens im Frühjahr 2012 zu weltweiter Massenarbeitslosigkeit führen. In Zeiten grösster Not wird der Ruf nach starker Hand dann ab 2013 erhöht werden und geopolitische Konflikte im grossen Stil ausgetragen.
    ..."


    Kann man ja recht bald überprüfen, ob das so kommt.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Elf: Wie kann ich das auf meinem Rechner speichern um es bequemer lesen zu können?


    Und: Wenn sich jemand hier aus dem Forum mit seinen Beiträgen Mühe macht muss man das ja nicht immer gleich "bashen", oder?

    Zitat von Cephalotus;78936

    hab ich was verpasst?



    Offensichtlich!

    Zitat von Mark Wilkins;78938

    Elf: Wie kann ich das auf meinem Rechner speichern um es bequemer lesen zu können?


    Und: Wenn sich jemand hier aus dem Forum mit seinen Beiträgen Mühe macht muss man das ja nicht immer gleich "bashen", oder?



    Link anklicken, dann die Seite als Kopie speichern. Ist ne PDF Datei. :)

    Zitat von Elf;78927


    Über kritisches Feedback würde ich mich sehr freuen.


    @11


    Also ich finds klasse. Du hast komplexe Zusammenhänge und deren Auswirkungen kompakt, verständlich und sachlich dargestellt. Das hat mit Sicherheit einige Mühen gekostet :Gut: Von P**** sehe ich da gar nichts und Senf ist Senf, das muss dann halt beim Namen genannt werden. Ich würde mich über den zweiten Teil sehr freuen und sage an dieser Stelle nochmals "Danke" für den ersten.


    Gruß
    Vincent

    Kein Plan überlebt die erste Feindberührung. (Helmuth von Moltke)

    Leider enthält der Artikel meiner Meinung nach schon auf den ersten Seiten ein paar fundamentale Fehlschlüsse und falsche Voraussetzungen.


    "Ohne die Bankkredite können – zumindest in Deutschland – die Unternehmen kaum investieren."


    Ist so nicht richtig. Sie haben sich in eine Situation gebracht, in der das so ist. Ein Naturgesetz ist das nicht. Nur weil heute praktisch jedes größere (und leider auch viele kleinere) Unternehmen keine nennenswerte Eigenkapitaldecke mehr hat, muss dies nicht zwangsläufig so sein.


    Noch ein Punkt: Der Ölpreis hat praktisch keine direkte Verbindung zur Verfügbarkeit des Rohstoffs. Ein Liter Benzin könnte heute an der Tankstelle incl. Steuern (Deutschland) knapp 80 Cent kosten, wenn der Preis nicht durch die Mineralölbörsen künstlich in die Höhe getrieben würde.


    Von den Schlüssen will ich mal gar nicht reden: "Die Versorgung unserer Zivilisation mit der notwendigen Energie, die zur Aufrechterhaltung lebensnotweniger Strukturen notwendig ist, kommt spätestens 2030 zum Erliegen."


    Welche "Energie" benötigt unsere "Zivilisation" denn so dringend in praktisch unbegrenzter Menge?
    Benzin für Berufspendler, die gerne im Grünen wohnen und in der Stadt arbeiten wollen?
    Kerosin für Urlaubsflüge rund um den Globus?
    Schweröl für Plastikimporte aus Fernost?
    Strom für Klimaanlagen und überaltete Heizsysteme (Nachtspeicher)?
    Kohle für die Heizung schlecht isolierter Altbauten?


    Unser Luxus ist irgendwann im Ar***, klar. Aber die Zivilisation? Warum?

    Hallo Cephalotus

    Apokalypse ist so ein negatives Wort, jeder denkt da gleich an Sterben.
    Es ist aber einfach die Übersetzung für "Offenbarung" oder "Einsicht". Man erkennt also, was um einen herum schief läuft.
    Das muss eben dann nicht notwenigerweise in einem Massensterben enden, wenn sich die Gemeinschaft dem Problem annimmt und eine für alle Beteiligten verträgliche Lösung findet. In der Vergangenheit war es eben leider so, dass die untergegangenen Kulturen zum Ende hin so degeneriert waren, dass man der Untergang nicht mehr vermeidbar war.

    Beispiel Römisches Reich: http://www.amazon.de/Res-publi…=8-1&tag=httpswwwaustr-21 :

    "Die Ausgangsfrage Meiers lautet nicht, warum die Republik untergegangen sei, sondern warum sie überhaupt solange hat überleben können. Aus diesem Ansatz leitet er dann seine Hauptthese der "Krise ohne Alternative" ab. Das bedeutet, dass sich keine gesellschaftliche Schicht ein anderes politisches System überhaupt nur vorstellen konnte. Die "gewachsene Verfassung" ....wurde als unantastbar und alternativlos betrachtet, da jahrhundertlang alle gesellschaftlichen Schichten von ihr, vor allem materiell, profitiert hatten. Aus dieser Alternativlosigkeit folgte dann, nach Meier, zwangsläufig eine "Extensivierung" der Verfassung. Das heißt, dass versucht wurde, die Institutionen der alten Republik den neuen Gegebenheiten anzupassen. .... Die res publica ist also....an ihren eigenen Tugenden zu Grunde gegangen."
    Kommt uns das nicht bekannt vor?

    Das müsste heute doch anders laufen können, bei einer so fortschrittlichen Gesellschaft. Ich denke wirklich, dass es eine Alternative gibt.

    Schöne Grüsse, 11


    Zitat von sonnenwolf;79023

    Leider enthält der Artikel meiner Meinung nach schon auf den ersten Seiten ein paar fundamentale Fehlschlüsse und falsche Voraussetzungen.


    "Ohne die Bankkredite können – zumindest in Deutschland – die Unternehmen kaum investieren."


    Ist so nicht richtig. Sie haben sich in eine Situation gebracht, in der das so ist. Ein Naturgesetz ist das nicht. Nur weil heute praktisch jedes größere (und leider auch viele kleinere) Unternehmen keine nennenswerte Eigenkapitaldecke mehr hat, muss dies nicht zwangsläufig so sein.


    Hallo sonnenwolf,


    ein Unternehmen mit einer Eigenkapitalquote >30% gilt als solide finanziert, nur sehr wenige Spitzenunternehmen liegen bei 50% oder darüber. Bei Start Ups ist die Eigenkapitalquote meist sehr gering. Gerade Unternehmen, die innovative High Tech Produkte entwickeln, müssen erst mal mit erheblichen Summen für F&E in Vorleistung gehen, möglicherweise sogar neue Fertigungsanlagen aufbauen, der return of investment kommt 5 Jahre später.

    Zitat von sonnenwolf;79023


    Noch ein Punkt: Der Ölpreis hat praktisch keine direkte Verbindung zur Verfügbarkeit des Rohstoffs. Ein Liter Benzin könnte heute an der Tankstelle incl. Steuern (Deutschland) knapp 80 Cent kosten, wenn der Preis nicht durch die Mineralölbörsen künstlich in die Höhe getrieben würde.


    Der Mineralölpreis besteht de facto aus Steuern. In D zahlen wir sogar noch Mehrwertsteuer aus den Summenpreis aus Kraftstoffpreis und Mineralölsteuer, also Steuer auf die Steuer. In Algerien habe ich für einen Liter Diesel 15 ct bezahlt. Kraftstoffe sind - trotz allen Spekulationseffekten - nicht teuer, hätte nicht "Vater Staat" seine Hände bis zu den Achselhöhlen in den Taschen seiner Bürger stecken.


    Öl kann man fördern, auch da sind noch längst nicht alle Quellen erschlossen, Kraftstoffe kann man aber auch synthetisieren.


    Deutschland im 2. Weltkrieg: Das Fischer-Tropsch-Verfahren. Kohle gibt es auch heute weltweit noch auf Jahrhunderte


    Südafrika zur Zeit der Apartheid (Ölembargo): Ebenfalls Kraftstoffsynthese aus Kohle nach Fischer und Tropsch. 2008, lange nach dem Ende des Apartheidregimes war ich in Südafrika. Die Syntheseanlagen nahe Kapstadt laufen immer noch, Benzin aus heimischer Kohle hält das Geld im Lande und spart Devisen für Importöl


    Brasilien: Ethanol aus Zuckerrohr als Treibstoff. Der klassische PKW in Brasilien ist ein BiFuel-Fahrzeug. Man kann Benzin, Ethanol oder eine Mischung aus beidem in jedem beliebigen Verhältnis tanken. Es gibt sogar BiFuel-Trucks. Die laufen entweder mit Diesel, oder mit Ethanol. Bei Ethanolbetrieb muss allerdings zur Gewährleistung der Selbstzündung ein Tröpfchen Diesel obendrauf gespritzt werden. Das heisst, die brauchen zwei Tanks und pro Zylinder zwei injektoren (Ethanol und Diesel)


    Noch gar nicht erwähnt, BTL (Biomass to Liquid) Kraftstoffe, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/BtL-Kraftstoff


    Der Sprit - und der Luxus - wird uns so schnell nicht ausgehen. Dass Kraftstoffe zunehmend zum Luxusartikel werden, liegt nicht an ihrer Verfügbarkeit, das ist eher politisch gewollt.


    Ich bin übrigens ein Fan von Science Fiction Romanen, weil die mir nämlich immer wieder zeigen, wie begrenzt die Fantasie der Menschen ist. Vergleicht einmal die Nautilus von Jules Verne mit dem ersten amerikanischen Atom-Uboot des gleichen Namens. Bei Raumschiff Enterprise in den 1970ern passte ein Weltraumatlas auf einen zuckerwürfelgrossen "Speicherkristall". Heute passt eine Bibiothek auf ein Drittel dieses Volumens und Mr. Spock würde seinen Kommunikator beim Anblick eines Smartphones in das nächste schwarze Loch schmeissen. Oder auch bei den klassischen Dystopien: Jeder von uns ist heute besser und engmaschiger überwacht, als Winston Smith es in George Orwells "1984" je war.


    Ein anderes historisches Beispiel: 1798 veröffentlichte Malthus sein "Essay on the Principle of Population", wo er zeigte, dass die Nahrungsmittelproduktion nicht mit der Bevölkerungsentwicklung Schritt halten kann. Vierzig Jahre später entdeckte Justus von Liebig das Prinzip der chemischen Düngung.


    Ich bin mir relativ sicher, dass wir Energiealternativen finden werden. Extrapolationen der heutigen Situation in die Zukunft sind gerade bei einer Welt in einem beschleunigten technologischen Wandel ziemlich sinnlos. Es möge sich bitte einmal jeder selber überlegen, was es noch vor zehn Jahren nicht gab und ob er es für möglich gehalten hätte.


    Auch wenn ich unseren selbstverliehenen Eigennamen homo sapiens für ein wenig überzogen halte, sind wir dennoch Hominiden mit einer gewissen Bauernschläue. Ich erlaube mir daher ein wenig Optimismus.



    Vile Grüsse


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    Gute Punkte....

    1. Energiereserven reichen noch lange, allerdings wird die Förderung zunehmend teurer. Für 1 Liter Palmöl braucht man bspw. 1 Liter Öl als Input.
    Entscheidend ist nicht wieviel Energie vorhanden ist, sondern wieviel Aufwand es Bedarf, um es zugänglich zu machen. Hier ist die Erklärung: http://www.theoildrum.com/story/2006/8/2/114144/2387

    2. Historische Beispiele müssen vor dem Hintergrund gesehen werden, dass wir jetzt 7 Mia. Erdenbürger haben. 1980 war beispielsweise Ägypten mit 30 Mio. Einwohnern Ölexporteur. Heute leben in Ägypten 80 Mio. Menschen und das Land muss Öl importieren. Heute übertrifft die Zahl der Menschen, die in Städten leben, die gesamte Zahl der Erdbewohner des Jahrs 1960. Deswegen sind Vergleiche zu früheren Zeiten schwierig.

    3. Aber angenommen es gibt eine neue, bislang unbekannte Energieform, die alle unsere Energiebedürfnisse abdeckt. Was würde mit dem System Erde passieren?
    Die Antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Thermodynamik) oder anders formuliert: Die Erde würde sich aufgrund der zunehmenden Müllentstehung und Umweltbelastung immer stärker erwärmen mit entsprechenden Folgen für Mensch und Natur.

    Es bleibt als einziger Weg das Energiesparen....Aber da sind wir auf gutem Weg. In diesem Sinne gibt es Hoffnung für uns

    @ Elf: Mir hat der Artikel sehr gut gefallen! Ich habe aber eine Frage dazu: Wie kommen Deine Vermutungen zu den Jahreszahlen genau zu stande?

    Zitat von Elf;78927


    Über kritisches Feedback würde ich mich sehr freuen.



    Hallo Elf

    Danke für deinen Beitrag. Ich habe mir deinen Text etwa zur Hälfte durchgelesen, die andere Hälfte mehr oder weniger überflogen (ich habe deine zentrale Aussage, glaub ich, aber mitbekommen). Ich stimme in weiten Teilen mir dir überein und halte deinen Arbeit und Analyse für fundiert und gründlich. Natürlich ist der Zins, wie er heute existiert, eine gigantische Umverteilungsmaschine, welche das Geld von der Realwirtschaft (den Arbeitenden) hin zur Finanzwirtschaft (den Vermögenden) umlenkt und es dort anhäuft. Natürlich kann das (exponentielle) Überwachstum der Geldvermögen nicht ewig weitergehen und wird sich der gigantische "Geldballon" - keine Veränderung vorausgesetzt - mit seinem Platzen irgendwann sintflutartig über die Realwirtschaft ergiessen und diese mit in den Abgrund reissen.

    Wenn ich dich richtig verstehe besteht deine Lösung darin, dass kein Zins mehr verlangt werden darf/soll. Richtig? Falls ja, dann würde das dann heissen, dass die Sparer von der Bank keinen Zins erhalten und die Kreditnehmer keinen Zins bezahlen. Immer noch richtig? Falls ja, dann frage ich dich: Warum sollte die Bank für ihre Dienstleistung (Kapital einsammeln und dann weiterverleihen, dafür wird natürlich Personal, Räume und Material benötigt) und für ihr Risiko (dass der Kreditnehmer evtl. den Betrag nicht mehr zurückzahlen kann) nicht einen Gegenwert in Form von Geld erhalten (dürfen)? Ich meine, das ist doch eine echte und von vielen erwünschte Dienstleistung welche die Bank hier erbringt, oder nicht? Ich würde die Selbstkosten (ohne Gewinn) der Bank jetzt mal auf 2% schätzen. Also wäre es doch in Ordnung, wenn die Bank vom Kreditnehmer 2% mehr verlangt als sie dem Sparer/Geldgeber bezahlt, oder?

    Gut. Wie sähe das in der Praxis dann aus? Zum Beispiel so: Der Sparer erhält 0% Zinsen von der Bank und der Kreditnehmer bezahlt 2% Zinsen an die Bank. Oder so: Der Sparer "erhält" -1% Zinsen (in einem Jahr ist also nur noch 99% seines Geldes auf seinem Konto = 1% Negativzins) und der Kreditnehmer bezahlt 1%. Oder so: Der Sparer "erhält" -2% Zinsen und der Kreditnehmer bezahlt 0% usw. (viele weitere Varianten sind denkbar).

    Doch welcher Sparer würde sein Geld zur Bank bringen, wenn er -2% Zinsen "erhält" bzw. eben 2% bezahlen muss (Negativzins)? Kaum jemand natürlich. Wenn das so wäre, würde der Sparer sein Geld unter die Matraze legen oder sich ein Schliessfach mieten und sein Geld dort deponieren, oder? Doch wenn alle bzw. viele ihr Geld unter die Matraze legen/deponieren, dann kommt es umgehend zu einer Rezession in der Realwirtschaft, weil Geld dem Kreislauf entzogen wird ... und somit nicht mehr für den Konsum/Investitionen und dergleichen zur Verfügung steht, nicht wahr? Also muss die Hortung verhindert werden, oder?

    Doch wie kann man das tun? Ganz einfach: Indem das Bargeld einem Verfall unterzogen wird, z.B. von einem Prozent pro Vierteljahr bzw. 4% pro Jahr (das heisst man müsste beispielsweise - um hier mal ganz "mechanisch/einfach" zu bleiben - auf einen Hundert-Euroschein vierteljährlich eine Marke im Wert von einem Euro draufkleben, damit der Schein gültig bleibt). Wenn das Bargeld pro Jahr also vier Prozent an Wert verliert, dann kauft man entweder sofort Waren damit, oder, wenn man dennoch sparen möchte, wäre ein Zins von "nur" -2% pro Jahr (Geld bei der Bank anlegen) wieder interessant, nicht wahr (oder zumindest interessanter als die Hortung unter der Matraze wo man ja 4% pro Jahr verliert)?

    Nun gut, ich will hier nicht zu weit ausholen (was ich hier schreibe wurde schon dutzendfach von weit intelligenteren Typen als ich es bin beschrieben - am Ende deshalb ein paar Links). Nur noch das Folgende: Wenn ich mir deine Grafik auf Seite 8 anschaue (Finanzvermögen und BIP), dann sehe ich dass das Finanzvermögen weit schneller wächst als das BIP (und sich die Finanzwirtschaft somit auf Kosten der Realwirtschaft/BIP aufbläht), doch warum ist das so? Ganz einfach: Solange die durchschnittlichen Zinsen und Renditen grösser sind als das Wirtschaftswachstum, solange wachsen die Geldvermögen schneller als die Realwirtschaft. Sobald jedoch die durchschnittlichen Zinsen und Renditen kleiner sind als das Wirtschaftswachstum, findet ein Abschmelzen der Geldvermögen und ein Geldfluss hin zur Realwirtschaft statt (die Umverteilungsmaschine Zins läuft rückwärts). Doch wie kann man sicherstellen, dass die Zinsen/Renditen niedriger sind als das Wirtschaftswachstum? Ganz einfach durch die oben beschriebene Abwertung/Verfall von Geld/Bargeld. Und genau das - Negativzins - ist die Lösung zumindest auf der Finanzebene. (na ja, das alles ist hier natürlich vereinfacht dargestellt, die Grundidee stimmt aber...)

    Zinsen verbieten, abschaffen oder senken? (pdf)
    http://%22http//www.amazon.de/…3%22?tag=httpswwwaustr-21(Buch von Helmut Creutz)
    Silvio Gesell (der Erfinder dieses Geldsystems)
    INWO (Initiative für natürliche Wirtschaftsordnung) - die versuchen das umzusetzen

    Abschliessend noch zu deiner Arbeit: In meinen Augen etwas zu finanzlastig. In sehe drei Probleme von vergleichbarer Grössenordnung, welche zu den grössten Herausforderungen der Menschheit des 21. Jh. zählen:
    1. Die kommende Energiekrise (Peak-Oil und Peak-Gas)
    2. Das falsche Finanzsystem
    3. Die Gesundheitskatastophe aufgrund der heute üblichen Zivilisationsnahrung (da stecken wir bereits mitten drin, nur haben es die meisten noch nicht geschnallt)

    Hi Mark Wilkins

    insgesamt habe ich auf die mathematischen Berechnungen verzichtet, weil es sonst nicht mehr lesbar gewesen wäre.
    die Angaben zur Wirtschaftskrise stammen von mir, das kann ich relativ gut beurteilen, weil das mein Job ist. Man kann die durchs. Lebenserwartung von kreditbasierten Ökonomien analytisch ermitteln (das Modell ist ziemlich komplex, kann aber grob gesagt, als eine Funktion des Zinses und der Zeit beschrieben werden).
    Im Fall Deutschland liegt der Wert bei rund 65 Jahren +/-. Bei einem Startwert der Bundesrepublik von 1948 kann man 65 Jahre dazu gerechnet und kommt damit auf das Jahr 2012/2013.

    Die anderen Daten habe ich auf Basis von anderen Autoren / Untersuchungen übernommen. Beim Verfassungskreislauf habe ich eigene Annahmen getroffen, da gibt es eben keine konkreten Anhaltspunkte bis auf das was Spengler so geschrieben hat. Ich habe dort auch auf die Arbeiten von Didier Sornette zurückgegriffen, um das ganze quantitativ zu beschreiben. Das sind aber alles keine Prophezeihungen, sondern immer reine Modellschätzungen. Es gibt also einen Schätzfehler wie bei allen Modellergebnissen. Schlag also einfach 1-2 Standardabweichungen drauf, wenn Du auf der sicheren Seite sein willst. :)

    Schöne Grüsse, 11

    Hi Solaris,

    danke für den ausführlichen Post. Ich stimme Dir bei allem 100% zu. Man kann es formulieren als das Paradox der Lösung: Ohne Zinsen läuft nichts, mit Zinsen langfristig aber auch nichts. Die Vorschläge der von Dir genannten Autoren gehen in eine Richtung und die sind mir weit aus sympathischer als die gewaltsamen Lösungen, die man in Deutschland in den 30er und in der Sowjetunion probiert hat.
    Der Artikel ist deswegen etwas finanzlastig, weil ich denke, dass hier der Schlüssel zum Ganzen zu finden ist. Das ganze System ist ins Ungleichgewicht geraten. Ein Windstoss reicht aus, das Kartenhaus des Finanzsystems zum Einsturz zu bringen. Die Massnahmen der Regierungen und Notenbanken steuern und geradewegs in Richtung Abgrund. Die ganzen Probleme sind dabei gekoppelt. Beispielsweise wurden 2008 schlagartig diverse Projekte zur Ölförderung gestoppt, weil das Geld plötzlich fehlte. Jetzt kommen die bereits fest eingeplanten zusätzlichen Ölfördermengen mit 4 Jahren Verzögerung auf den Markt. Ohne stabiles Finanzsystem gibt es eben auch keine neuen Projekte zur effizienteren Energieerzeugung. Mit den Grössenordnungen hast Du sicher recht, mir gings im ersten Schritt auch primär um die Reihenfolge der Dominosteine, die umfallen werden.
    Danke nochmals für die gute Kritik

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