Kartenmaterial / Einzeichnen vom Zielort

Entschuldigung, ich vestehe dich nicht?

Du willst in eine Karte einen Reiseweg einzeichnen, dessen Ziel zu kennst? Noch dazu 50 km weit entfernt?

Wozu bitte soll das dienen?

Wenn du das Ziel kennst und eine Karte benutzt um es zu erreichen, wozu bitte musst du den Weg bzw. das Ziel einzeichnen?

Sehe ich ähnlich. Ist aber eine Möglichkeit von sich abzulenken: Man zeichnet Weg und Ziel ein und verliert die Karte dann unauffällig. Idealerweise liegt das gefakte Ziel beim Haus der bösen Schwiegermutter

Liebe Grüsse
Papa Bär

Okay, das mit der Schwiegermutter habe ich verstanden!:lachen:
Nein ehrlich, ich schätze meine Schwiegermutter und ihre Erfahrungen und Fähigkeiten. Sie wäre eine der Personen, die ich im Falle des Falles bei mir Aufnehmen würde und auch so einplane und vorbereite.

Tsrohinas

Deshalb steht da ja auch "böse Schwiegermutter"!

Meine mag ich auch recht gern.

Liebe Grüsse
Papa Bär

Nun ja .... ... @Sandra ... Mal kleiner Tip aus alten Tagen als man noch mit "Marschskizzen" (handgezeichnete Skizzen mit Marschrichtungen/Strecken anhand von Marschrichtungszahlen und Entfernungsangabenn mit Wegpunkten/Orientierungspunkten usw.) oder auch Topographischen Karten arbeitete. ... Zumindest war es üblich auf sogenannten Gefechtskarten oder auch Übersichts-/Straßen-/Geländekarten Stellungen, Marschstrecken usw. einzuzeichnen. Das prekäre Problem solcher "Gefechtsdokumente" war/ist daß sie, so sie in die Hände des Gegners fallen ... die eigenen Absichten verraten und dem Gegner einen entsprechenden Vorteil (Kenntnis der gegnerischen Kräfte/Stellungen oder auch Absichten) verschaffen. ... Um dies zu verhindern gab/gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Für Einsatzgruppen im Hinterland des Gegners gab es Varianten der Codierung, Verschlüsselung wie "Geländecodierung", "Stoßlinienverfahren", "Verschlüsselung der Zielkoordinaten" usw. und es war i.d.R. verboten eigene Angaben (oder auch Zielobjekte) in den Karten zu verzeichnen. Die komplizierteren bzw. beim Militär üblichen Verfahren zu erläutern ginge hier etwas zu weit. Daher einmal ein ganz einfacher Vorschlag bzw. Vorstellung eines der einfachsten und gängigsten Verfahren. Neudenglisch sagt man heutzutage glaub ich "Overlay-Verfahren".

Man nehme "Folie"/"Zeichenfolie"/Transparentpapier (bei uns "Urmenschen" nannte man das Zeugs damals einfach "Butterbrotpapier") ... bringe darauf Markierkreuze auf (welche sich mit dazugehörigen Schnittpunkten der Gitternetzlinien auf der TK oder bestimmten markanten festgelegten Geländepunkten decken), lege die Folie dementsprechend auf die Karte und zeichne die Marschstrecke/Marschziele usw. auf dieser Folie auf. So man dabei wie bei einer "Marschskizze" arbeitet und Orientierungspunkte, Streckenpunkte, MRZ usw. mit auf die Folie überträgt hat man (im Falle des Verlustes der Karte) gleichwohl noch eine funktionable "Marschskizze" (so man damit umgehen kann). .... Vorteil dieses Verfahrens ist daß die Karte nicht mit unzähligen Marschstrecken, Symbolen etc. "vollgeschmarkelt" und somit "sauber" bleibt. Bei Gefahr der "Gefangennahme" vernichtet man die Folie.

Kleiner Nachteil (so hinsichtlich "Bequemlichkeit" und "Praktikabilität") ist daß man die Folie immer wieder auf die Karte auflegen muß. ... Kleiner Tip vom "Praktiker" ... so "Verlust ausgeschlossen bzw. noch "tiefster Frieden" herrscht und es nicht drauf ankommt -> mittels kleiner Ecken "Tesaband" (auch bei uns gebräuchlicher Name für durchsichtiges Klebeband) Folie/Transparentpapier auf der Karte fixieren.

Andere, heute sicher einfache, Variante ... Kopie des benötigten Kartenausschnittes in Folie einschweißen/laminieren (und so man aus "Geheimhaltungsgründen" nicht darauf zeichnen möchte), dazu passend eine überlegbare Folie zuschneiden (und notfalls markieren), auflegen und darauf mit Foliestiften zeichnen.

Zumindest sehen die schönen Wanderkarten, bei Nutzung dieses "Overlayverfahrens", net nach ein-, zwei- oder mehrmaliger Nutzung wie "Picassos Werke" auf Buntpapier oder wie das Malbuch meines Enkels aus.:grosses Lachen:

Wie gesagt mal ein auch für Laien einfach handhabbares Verfahren.

Blackhusar - den es freut daß es auch heute zu Zeiten von Navi-Systemen noch Freunde/Fans von Karte und Kompaß gibt -

Hallo Sandra,
dann will ich mal ernsthaft werden.
Eine gute topographische Karte hat den Massstab 1:50.000 oder besser (je kleiner die Zahl desto größer der Massstab). Das bedeutet eine Karte mit einer Seitenlänge von 100 cm zeigt ein Gebiet von 50 km. Einen kleineren Massstab sollte man nicht verwenden - höchstens als Übersicht um zu sehen welche topographischen Karten ich für das zu durchquerende Gebiet benötige - da sie nicht detailreich genug sind.
Karten in der Größe von 1: 50.000 oder 25.000 zeigen bereits alle Wege und Orte. Natürlich nicht wenn es sich um einen wild angelegten Trampelpfad durch den Wald oder übers Feld handelt.
Deshalb stellen sich die Fragen:
- wozu überhaupt Orte in die Karte einzeichnen - du weißt doch wo du hin willst. Und wenn du dich mit Karte und Kompass im Gelände orientieren kannst findest du auch deine Verstecke wieder
- wenn dein Weg eingezeichnet ist, meinst du nicht das andere auf den Gedanken kommem könnten die Strecke in beide Richtungen zurück zu verfolgen und dich so zu finden? Schließlich führt der Weg ja zu deinem Zielort - auch wenn du ihn zu einem gefaktem Ziel weiterführst. Und wenn der eingezeichnte Weg nicht zu deinem Ziel führt - warum ihn dann überhaupt einzeichnen?
Meiner Meinung nach ist es am sichersten sich nur bestimmte Geländemerkmale, Marschrichtungen und Entfernungen zu merken um zu seinem Ziel zu kommen, selbst wenn es abseits aller Wege liegt. (z.B. 96-29-291-S-1L-800-355-200 - bedeutet in meinem Fall: B96 bis zur Landstrasse 29,dieser folgen bis zur Landstrasse 291, hinter der Stromleitung den ersten Abzweig links für 800m und dann weiter in Richtung 355° für 200m wie gesagt, nur ein mögliches Beispiel, ich selber notiere so etwa nicht da ich es mir merken kann) Wenn man es sich nicht merken kann, kann man diese Anhaltspunkte auch notieren. Denn ohne die passende Karte sind die Notizen sinnlos falls sie jemand findet - und die Karte alleine gibt dein Versteck nicht preis - eben weil nichts eingezeichnet ist.

Ich hoffe diese Anmerkungen kommen nicht falsch rüber, ich möchte nur behilflich sein.
Viele Grüsse
Papa Bär

Zitat von Sandra;81963

Vielleicht habe ich mich etwas schlecht ausgedrückt. Für bestimmte Ziele habe ich mir eine Karte zurechtgelegt. Auf dieser Karte sind auch die Schleichwege oder Ausfallstrassen eingezeichnet die zu diesem Ziel führen. Ich kann mir schliesslich nicht alle Umgehungswege oder Möglichkeiten im Kopf behalten. Zudem hilft die Karte auch anderen Mitgliedern.

Am Anfang war am Ende des eingezeichneten Weges mein Ziel. Heute führt der eingezeichnete Weg rund 50Km weiter. Das eigentliche Ziel (mein echtes Ziel) ist somit vielleicht ein interessanter Aussichtspunkt oder eine Wegkreuzung oder wer weiss was auf dem eingezeichneten Weg. Auf jeden Fall möchte ich damit sagen, dass es bei gewissen wichtigen Zielorten sinnvoll ist, den eingezeichneten Weg rund 50km sinnlos weiter zu ziehen. Damit zeigt der Weg auf der Karte nicht gleich auf Euer Endziel hin. Dies wäre nicht besonders gut wenn „pöse“ Leute Eure Karte in die Hände bekommen.

Hallo Sandra,

ich verstehe Deine Intention. Es ist natürlich nicht besonders intelligent, Vorratslager, Notunterkünfte o.ä. mit einem dicken Kreuz auf der Karte zu bezeichnen und den Weg dorthin mit Textmarker zu markieren. Aber auch wenn der Weg (scheinbar) 50 km weitergeht: Mit so einer Karte würde ich als Gegner oder an Deinen Vorräten interessierter Dritter genau den eingezeichneten Weg ablaufen/abfahren und auf Besonderheiten bzw. auffällige Merkmale entlang der Strecke achten. Meine Suche verliefe entlang einer vielbefahrenen Autobahn vielleicht nicht so gründlich, in einem unzugänglichen Waldstück dagegen um so gründlicher, vielleicht auch mit technischen Hilfsmitteln wie Metallsuchgerät oder Bodenradar. Letzteres hört sich schrecklich anspruchsvoll an, ist aber technisch ganz simpel: Ich strahle über einen Hornstrahler Mikrowellen in den Boden ein und messe die Reflexionen. Eine Diskontinuität im Reflexionsverhalten - starke Reflexe aus relativ geringer Tiefe z.B. - heisst: hier graben. (Ein Bastelprojekt für jeden Funkamateur.)

Meine Idee wäre eher, Zielkoordinaten und Wegpunkte zu verschlüsseln. Woran viele nicht denken: Starke Kryptographie setzt keinen Rechner voraus. Ein uraltes - und übrigens das einzige theoretisch sichere Verschlüsselungsverfahren - die Vernam Chiffre (oder One Time Pad) funktioniert selbst im Busch mit Papier und Bleistift. Da in der Regel nur wenige Positionsangaben zu verschlüsseln bzw. entschlüsseln sind, hält sich der Aufwand in Grenzen. Die Zielkoordinaten und Wegpunkte können durchaus im Chiffretext auf dem Kartenrand notiert sein. Für einen Gegner, dem die Karte samt Chiffretext in die Finger fällt, absolut wertlos.

Die falsche Fährte würde ich mit Bleistift und Radiergummi legen. Völlig irreführende Route in die Karte reinmalen und wieder ausradieren ... und dann Hercule Poirot auf Spurensuche schicken.

Kryptographische Güsse

Matthias

1. Regel:
In Karten wird nicht rumgemalt, Ausnahme man hat ein Kind im Auto das beschäftigt werden muss damit das Frühstück drin bleibt.
Warum? Der dicke Bleistiftstrich ist immer da wo man etwas ablesen möchte.

Koordinaten kann man verschlüsseln und an den Rand schreiben wenn es sein muss/man es braucht.
Normalerweise kennt man seine momentane Position und sein Ziel, da braucht man nichts einzuzeichnen. Voraussetzung hierfür ist allerdings das man mit Karten umgehen kann, was ich hier mal voraussetze.
(Wenn ich da an meinen alten Hauptfeld vor ewigen Zeiten denke.... eine Markierung auf der Karte hätte mind. 2 Wochenenden Wache schieben bedeutet...)

Was die Reise selbst betrifft gehe ich folgendermassen vor:
Abgesehen vom Autoatlas habe ich "immer" (sprich wenn ich auf Tour/abseits der Wege bin) eine Karte 1:100 000 für den Überblick und dann 1:20 000 für den Nahbereich der betreffenden Örtlichkeit bei mir. 1:50 000 werden nur angeschafft wenn das entsprechende Gebiet von der Karte vollständig erfasst wird.
Für den eigentlichen Nahbereich, z.B. meinem Lagerplatz/Angel-/Freizeithütte gibt es dann eine laminierte Kopie in mehrfacher Ausfertigung. Die mehrfache Ausfertigung für den Fall das Grenzsoldaten eines nicht näher bezeichneten Nachbarlandes mal wieder links anstatt rechts vom See herumgelaufen sind und sich wundern warum....
Die sind dann ganz glücklich wenn man das auf dem "kleinen" Dienstweg regelt.
Wem es um den schnellsten/kürzesten Weg geht kommt um einen Pc-Routen-Planer eh nicht vorbei.

Gruss

Zitat von supi;82031

1. Regel:
In Karten wird nicht rumgemalt, Ausnahme man hat ein Kind im Auto das beschäftigt werden muss damit das Frühstück drin bleibt.
Warum? Der dicke Bleistiftstrich ist immer da wo man etwas ablesen möchte.

Hallo Supi,

wie überall im Leben - kommt drauf an. Bei Seenavigation ist es Standard und gutes Navigatorenhandwerk, die nach Kompass und Log zurückgelegten Strecken (Koppelnavigation) in die Seekarte einzutragen und alle paar Stunden den Fix (GPS, Astronavigation, unter Landsicht auch terrestrisch). Sonst hast Du bei Sauwetter und Ausfall des GPS nämlich keine Idee mehr, wo Du bist.

Zitat von supi;82031

Koordinaten kann man verschlüsseln und an den Rand schreiben wenn es sein muss/man es braucht.

Das sehe ich ebenso. Siehe mein paralleles Posting.

Zitat von supi;82031

Normalerweise kennt man seine momentane Position....

Die See, übrigens auch die Wüsten dieser Welt, bieten wenig Orientierungspunkte. Da lebst Du von Koppelnavigation, bis Du den nächsten Fix (terrestrisch oder astronomisch) hast. Das sich verlassen auf GPS halte ich übrigens für fahrlässig. Nicht nur, dass das amerikanische DoD diesen (kostenlosen!) Service von jetzt auf gleich aus taktischen Gründen abschalten kann, auch Dein Empfänger kann verrecken.

Zitat von supi;82031

und sein Ziel, da braucht man nichts einzuzeichnen. Voraussetzung hierfür ist allerdings das man mit Karten umgehen kann, was ich hier mal voraussetze.
(Wenn ich da an meinen alten Hauptfeld vor ewigen Zeiten denke.... eine Markierung auf der Karte hätte mind. 2 Wochenenden Wache schieben bedeutet...)

[Lästermodus]

Dein Hauptfeldwebel (Heer) war kein Hauptbootsmann (Marine)

[/Lästermodus]

Zitat von supi;82031

für den Überblick und dann 1:20 000

Meinst Du 1:25.000? Das 4cm pro km TK25 Messtischblatt?

Viele Grüsse

Matthias

Man kann sich natürlich auch das Leben schwer machen...
Wenn ich ein geheimes HQ und Depots anlegen würde, wo die Gefahr bestünde, dass ich sie ohne Karte nicht mehr finden würde (ganz hypothetisch), dann würde ich mir die genauen Koordinaten auf einen Zettel schreiben -ich bin ja vergesslich, das nehmen wir ja schon an- und eben jenen Zettel ins Portemonnaie packen.
Mit einem Kompass mit Hilfslinien bzw. einem simplen Geodreieck wird dann aus dem C60903 mit dem ein Uneingeweihter nichts anfangen kann, mit der passenden Karte und der klassischen Regel "Erst X-Achse, dann Y-Achse" die Koordinate "Quadrat C6, 9mm X-Achse, 3mm Y-Achse" oder um die Verschlüsselung auf die Spitze zu treiben "Christian 02232/60903". Ich weiss also, ich brauche meine Wanderkarte "Brühl und Umgebung" (wegen der Vorwahl), das Planquadrat ist C(christian)6(erste Zahl nach dem /), 09mm X-Achse, 03mm Y-Achse...
Nach ähnlichem Muster lassen sich auch PINs im Handy unauffällig notieren ("Vincent 089/4711962" sagt mir "Visakarte, PIN ist 4711")

Sind natürlich auch nur Beispiele... und mit den Leuten, denen man Informationen zukommen lassen möchte, sollte man sich vorher absprechen

So long,
Sam

Waldschrat:
Ich wusste das du jetzt mit Koppelnavigation kommst du alter Seebär :lachen:.
Ich bin und bleibe Land- und Binnengewässer- Indianer, auf hoher See oder in einer Wüste (lassen wir mal die Eiswüsten der nördlichen Heimsphäre ausser acht) wirst du mich niemals finden, absolut kein Interesse.
Eure Seekarten sind ja auch oft/in der Regel abwaschbar.

Von GPS halte ich nichts und würde es nur als BackUp benutzen. Mir gingen mal auf einem Winterspaziergang die Akkus in die Knie... naja, es hatte am Ende -26 Grad und aus 2-3h wurden ein "paar" mehr...

1:20 000 stimmt schon, unsere Karten haben einen etwas anderen Massstab als bei euch.
Mein Vater als Vermessungsingeniör von Pythagoras Gnaden incl. vergoldetem Lorbeerkranz und höherer Weihe hat mir das erst geglaubt als ich ihm die entsprechende Karte in die Hand gedrückt habe.
Im Internet haben wir hier auch kostenfreie, ausdruckbare Karten in denen man bis auf 1:5000 bzw. 2000 zoomen kann.

Um auf das Thema zurück zu kommen....
Jeder Strich auf der Karte verdeckt etwas was wichtig sein könnte, das gilt besonders für gebirgige Regionen. Dumm in eine Sackgasse gerannt und schon hat man den Salat...

Gruss

Waldschrat
Während meiner aktiven Zeit war es so das alle 3 min bei Revierfahrt und alle 6min auf Transit ein beobachteter Ort in die Karte eingetragen wurde.
Exate Koppelnavigation ist für mich noch mehr als Astronav die hohe Kunst der Navigation. Ich war mal auf einem U-Boot getaucht im englischen Kanal recht dicht unter Land, aber ohne Landsicht. GPS war nicht möglich da die Antenne nie lang genug draussen war(wir haben die Royal Navy gejagt). Stromversatz, Winddrift, wechselnde Geschwindigkeiten und Kurse sowie Drehkreisberechnungen und das Zeichnen einer Kartenvergrösserung h
aben mich ganz schön ins Schwitzen gebracht. Aber der Fehler nach 3 Std lag unter einer Viertelmeile

Zitat von Papa Bär;82039

Waldschrat
Während meiner aktiven Zeit war es so das alle 3 min bei Revierfahrt und alle 6min auf Transit ein beobachteter Ort in die Karte eingetragen wurde.
Exate Koppelnavigation ist für mich noch mehr als Astronav die hohe Kunst der Navigation. Ich war mal auf einem U-Boot getaucht im englischen Kanal recht dicht unter Land, aber ohne Landsicht. GPS war nicht möglich da die Antenne nie lang genug draussen war(wir haben die Royal Navy gejagt). Stromversatz, Winddrift, wechselnde Geschwindigkeiten und Kurse sowie Drehkreisberechnungen und das Zeichnen einer Kartenvergrösserung haben mich ganz schön ins Schwitzen gebracht. Aber der Fehler nach 3 Std lag unter einer Viertelmeile

Respekt! U-Boot stelle ich mir als ziemliche navigatorische Herausforderung vor. Ein Magnetkompass kann in dem Stahlfisch doch eigentlich nicht gescheit funktionieren, bei jeder elektrischen Anlage, die mal kurz läuft, kann der arme Navigator von Deviationstabelle 175b nach Deviationstabelle 183a wechseln. Funk und GPS läuft unter Wasser nicht, Augeshöhe des ausgefahrenen Sehrohres stelle ich mir wie Rundblick aus einem Schlauchboot vor.

Ich vermute mal Trägheitsnavigationssysteme (Kreiselkompass und Konsorten). Liege ich richtig?

Zitat von Papa Bär;82039

Waldschrat
Während meiner aktiven Zeit war es so das alle 3 min bei Revierfahrt und alle 6min auf Transit ein beobachteter Ort in die Karte eingetragen wurde.

Da sieht man mal den Unterschied zwischen Profis und Amateuren. Wenn das Seegebiet keine besonderen Gefahrenstellen bereithält, ist bei uns die Frequenz eher 15 min Revier und 30 min offene See.

Eine Viertelmeile Ablage nach drei Stunden Koppelnavigation zur See ist eine hervorragende navigatorische Leistung. Zurück von der See ins Forum: Zu Lande, wo es keinen Versatz durch Wind und Strom gibt, ist bei sorgfältiger Arbeit noch eine erheblich bessere Präzision machbar.

Viele Grüsse

Matthias

Zitat

Ich vermute mal Trägheitsnavigationssysteme (Kreiselkompass und Konsorten). Liege ich richtig?

Richtig! Wobei das Trägheitssystem völlig für die Katz war - nach dem hätten wir nach den 3 Std schon Räder gebraucht - braucht eben auch regelmäßig ein Fix!

Zitat

Zu Lande, wo es keinen Versatz durch Wind und Strom gibt, ist bei sorgfältiger Arbeit noch eine erheblich bessere Präzision machbar.

Durch Strom schon - wenn man mit dem Magnetkompass die ganze Zeit unter einer Hochspannungsleitung läuft:lachen:

Aber zurück zum Thema: An Land kann man mit einer guten Topographischen Karte von 1:25000 oder besser eigentlich - wenn man seine Ausgangsposition kennt und sich in der Nähe von bebautem oder abwechslungsreichem Gebiet mit markanten Geländemerkmalen befindet - seine Position ebenso genau wie mit GPS bestimmen. Sogar ohne Peilungen nur durch Abgleich der Karte mit der Umgebung. Den Kompass braucht man unbedingt nur für unübersichtliches Gebiet zum Einhalten der Marschrichtung oder ´wenn das Land sich sehr eintönig gestaltet und Landmarken nur in einiger Entfernung zu sehen sind.
Aber gerade weil die Navigation an Land mit hoher Präzission sehr einfach möglich ist verstehe ich nicht die Notwendigkeit überhaupt etwas in die Karte zu malen.

Nochmal zur Karte: ich benutze mein Smartphon mit einer digitalen Karte von 48 x 48 km um meinen Wohnort im Massstab 1:50000 zoombar bis 1:8000.
Papierkarten habe ich noch nicht. Sind diese eigentlich mit Längen- und Breitenangaben oder mit Zahlen- Buchstaben-Koordinatensystem?:peinlich:
Viele Grüsse
Papa Bär

Zitat von Papa Bär;82074

Nochmal zur Karte: ich benutze mein Smartphon mit einer digitalen Karte von 48 x 48 km um meinen Wohnort im Massstab 1:50000 zoombar bis 1:8000.
Papierkarten habe ich noch nicht. Sind diese eigentlich mit Längen- und Breitenangaben oder mit Zahlen- Buchstaben-Koordinatensystem?:peinlich:
Viele Grüsse
Papa Bär

Wie machst Du mit Deinem Smartphone eine Kreuzpeilung? Ich stelle mir da gerade vor, wie Du den Kompass mit der Anlkegekante auf das Display legst und einen Bleistiftstrich ziehst ... :lachen:

Die aktuellen deutschen topographischen Karten TK25/TK50/TK100 weisen das Gitternetz in UTM-Koordinaten aus (wie Bundeswehr), am Kartenrand aber auch in Längen- und Breitenangaben.

Viele Grüsse

Matthias

Waldschrat
Erst mal danke für die Info - meine digitale Karte zeigt nämlich gar kein Koordinatensystem. Liegt wahrscheinlich daran dass ich die Gratis-Version benutze.

Klassische Kartenarbeit ist damit natürlich nicht möglich - das Smartphon ist für mich dabei nur Backup/nicetohave bis ich mir vernünftiges Material zugelegt habe.

Allerdings hast Du nicht ganz unrecht: Kompass aufs Display und einnorden. Da ich mich in meiner Umgebung auch so einigermassen zurechtfinde, habe ich hier Peilungen noch nie nötig gehabt.

Anders sieht es natürlich in unbekannten Gebieten aus, da muss erheblich mehr Aufwand/Präzission betrieben werden. Deshalb steht auch ein präziserer Kompass auf meiner Wunschliste.

Gruss
Papa Bär