Wissen langfristig bewahren

    Hallo Foris,


    angeregt durch die Diskussion im "Wie erkläre ich das alles meinen Kindern" Thread habe ich hier einen neuen Thread zum Thema langfristige Bewahrung von Wissen eröffnet.


    Es geht hier NICHT um elektronische Speicherung von Daten, mittels USB Stick, Festplatte, Diskette und so.


    Es geht darum Wissen über viele Jahrzehnte, Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende zu erhalten.


    Ich fasse deswegen mal zusammen:


    1. Durch Pergament. Pergament ist nichts anders als verarbeitete Tierhaut. Die Haltbarkeit beträgt viele Jahrhunderte. Die Verfügbarkeit ist sehr gross.


    2. Hanf Papier. Soll extrem widerstandsfähig sein. Ich hoffe Peacefool kann etwas mehr zu diesem Thema erzählen.


    3. Durch Einritzen in Stein. Man hat schon 75 000 Jahre alte Steinritzungen gefunden. Es ist sehr dauerhaft. Allerdings grosser Arbeits- und Zeitaufwand.


    Ihr dürft hier in diesem Thread über Vorteile und Nachteile solcher Methoden berichten. Gerne auch über Konservierungsmöglichkeiten von Papier, über Papierzerfall, über andere Aufbewahrungsmethoden, usw.


    Schreibt was euch dazu einfällt !


    Grüsse Vengard

    Ich denke auch schon seit ein paar Jahren darüber nach.


    Seit ich das erste mal etwas über das Rosetta Projekt gelesen hatte.


    Für zu Hause:


    wäre es gut Papier ein zu laminieren.


    Laserdrucker ist besser als Tintenstrahldrucker


    &


    Voraussetzung: Grafiken müssen kontrastreich sein um lange erkennbar zu sein..

    Gibt es nicht einen Bunker der Regierung in der alle möglichen Daten auf Mikrofilm liegen?


    Mikrofilm weil dieser auch mit Lampe und Lupe lesbar ist.


    Das Zeug wird da wohl in entsprechenden Behältern, angeblich sicher, aufbewahrt.


    Näheres weiss ich nicht? Hat einer von Euch Info´s dazu?


    Hallo Vengard,


    vergiss für Langzeitarchivierung jede Form der elektronischen Speicherung. Magnetische Datenträger (incl.Festplatten) garantieren < 5 Jahre Datensicherheit. USB-Sticks haben eine data retention "bis zu 10 Jahren", was immer das heissen mag. Bei den Dumpingpriesen für das Zeug kann man sich ja vorstellen, dass da kaum gründlich geprüftes zeug aus hochwertiger Fertigung auf den Markt kommt.


    Hinzu kommt: Ein Stockfleck in in einem Buch macht einzelne Buchstaben unlesbar. Ein defekter Transistor in einem USB-Stick kann eine Bibliothek zerstören.


    Papier ist übrigens wirklich geduldig. Das seit den 1980ern durchweg für den guten Buchdruck verwendete säurefreie Papier, kann Jahrhunderte überleben.


    Ich will übrigens elektronische Datenträger keineswegs verdammen. Flash-Memories bieten hohe Speicherdichte auf kleinsten Raum, die Bibliothek in der Hosentasche. Datenverlust kann ich, es kostet ja kaum was, durch massive Redundanz vorbeugen.Ich habe halt 10 Meomory-Sticks mit meiner Bibliothek, die ich regelmässig mit einem kryptographischen Cheksummenalgorithmus, zum Beispiel MD5 auf ihre Integrität teste.


    Die Gefahr ist eine andere: Habe ich in 10 Jahren noch die Lesegeräte und die SW für diese Datenformate. Stellen wir uns mal eine S&P-Situation hier und jetzt vor, in dem ich jemand das Wissen der Welt auf 5,25" 360 kB Disketten im Commodore 64 - Format serviere. Hand auf's Herz. Wer besitzt noch ein 5,25" Laufwerk? Ich nicht. Und selbst wenn ja. Da steigt ein Nerd mit dem Hex-Editor auf einzelne Festplattensektoren ab, um denen die Information auf niederster Ebene Sektor für Sektor zu entreissen.


    Viele Grüsse


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    Idealerweise nutze man einen Datenspeicher wie die Goldenen Voyager Schallplatten. Geschätzte Lebensdauer 500 Mio Jahre. Allerdings kann ich nicht mal ansatzweise abschätzen, wie dabei der Kostenfaktor wäre-

    Es geht doch etwas einfacher...


    Man bedruckt Folie für einen Overheadprojektor. Und laminiert diese ein. Die Vorteile dabei ist das die Farbe nicht abreiben kann und das man mit einem geeigneten Projektor den Inhalt an die Wand werfen ...


    Leider habe ich mit dieser Technik keine Erfahrung...


    Eine Idee habe ich noch :winking_face:


    ich würde nicht auf laminieren setzen ... in den Folien sind mit Sicherheit irgentwelche Weichmacher ... die das Material zerstören ...


    was ist den eurer Meinung nach den Aufwand wert etwas so lange aufheben zu wollen?

    Nun, das Problem ist, je günstiger der Datenträger, desto teurer und aufwändiger sind die Verfahren ihn langfristig zu konservieren.
    Auch laminiertes Papier hält sich nur ein paar Jahre, dann kann sich die Folie wieder lösen.
    Vielleicht kann man die Seiten in transparenten Kunststoff eingießen, aber dann wird wiederum der Platzbedarf für die Lagerung gigantisch.

    Hallo zusammen!


    Also ich habe größte Mühe meine Sammlung an Wissen unterschiedlichster Art in Stein zu meißeln. Mir fehlt der nötige Platz dazu und die Zeit wäre auch ein Problem. :face_with_rolling_eyes:


    Mir stellt sich primär die Frage, wie ich das, was bei mir so herum hängt über die Zeit zu bringen und für mich selber oder meine Verwandtschaft zu erhalten.


    Es ist jetzt eine vage Theorie, eine Vermutung, aber Wissen, entscheidende Fähigkeiten gehen nicht wirklich verloren.
    Ich glaube, dass der Mensch mit seiner Intelligenz, seinem Forscherdrang und Kreativität durchaus in der Lage ist, auftauchende Probleme mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu lösen. Vielleicht muss man sich nicht krampfhaft darum bemühen, alles zu sammeln und zu erhalten.


    Großartige Erfindungen wurden in Krisenzeiten gemacht. Wird der Mensch gezwungen, sich ernsthaft um Alternativen zu bemühen, wird er doch sehr oft fündig.
    Aber ich gebe schon zu, dass dies nicht auf alle zutrifft, denn sonst würde die Welt und zahlreiche Krisenregionen etwas positiver erscheinen.


    Ich glaube, und das ist jetzt einfach meine Theorie, ich kann sie nicht belegen und muss es auch nicht, denn bin kein Wissenschaftler:


    Unsere Vorfahren, die sich abmühen mussten um z.Bsp. die kalte Jahreszeit zu überbrücken, waren immer gezwungen, vorzusorgen, vorzudenken und Strategien zu entwickeln, wie sie über die Runden kommen. Ich vermute, das wird über Generationen weitergegeben und bringt einen entscheidenden Vorteil denen gegenüber, die es sich leisten können, frisch und fröhlich in den Tag zu leben und 3 Ernten pro Jahr einzufahren.


    Wenn ich an die Erfindungen und Errungenschaften des deutschen Volkes in den Weltkriegen denke, ohne all die deutsche Genialität würde die Welt anders ausschauen.
    Ich muss dazu sagen, ich sage das als Österreicher, ohne Neid und möglichst neutral. Es ist einfach nur auffallend, was da alles geleistet wurde.
    In Österreich war oft ein Problem, dass manche Erfindungen einfach abgelehnt wurden, unsere Erfinder hatten es immer schon recht schwer, ein Patent zu bekommen.
    Dadurch haben wir ja auch mal einen Krieg gegen Preußen verloren, unsere Militär hielt den Vorderlader für ausreichend. Jo, so schnell schießen die Preußen nicht, sagt man heute noch bei uns. Doch, die schießen einfach schneller, sieht man ja beim Fußball.:lachen: und die treffen auch :peinlich:, wir haben den Dreh da nicht so raus. - uups, sehr OT, sorry


    Nun zurück zum eigentlichen Thema:
    Welches Wissen ist dringend nötig, erhalten zu werden?
    Müssen wir uns Gedanken machen, Geschichte/historisches in welcher Form auch immer für die Nachwelt zu erhalten?
    Haben wir sonst schon alles andere erledigt und müssen uns nun darüber Sorgen machen?
    Sind die späteren Archäologen zu dämlich, unsere Hinterlassenschaft zu rekonstruieren?


    Nein wirklich, ich würde schon gerne wissen was ihr alles plant, langfristig zu erhalten und welche Themen euch wichtig erscheinen.


    Ich schmökere z.Bsp. gerne in den Patentämtern herum und suche alte Gerätschaften.

    Auch hier http://www.google.com/patents lässt sich vieles finden und manch ein altertümliches Landwirtschaftliches Gerät ist es wert, genauer angeschaut zu werden.



    Ich hoffe, ich habe euch jetzt nicht zu sehr genervt mit meinem Beitrag, aber es ist mir wichtig, meine persönlichen Ressourcen möglichst effektiv zu nutzen und nicht unmögliches anzufangen und dann frustriert aufzugeben.



    LG, handyman

    Wie wäre es mit Ton- oder Porzellan-Tafeln - in einer Höhle / einem Keller / Bunker in feinem Sand eingelagert - evtl zusammen mit Saatgut...


    ...oder Saatgut in Ton/Porzellangefäßen mit Abbildungen und Namen der Kulturpflanzen...


    Und auf den Porzellantafeln dann brilliante Pflanzenzeichnungen a la Sybille Merian sowie mehrsprachige Aussaat-, Pflege-, Ernte- und Verarbeitungs-Comics a John Seymour...


    *

    Zitat

    Nein wirklich, ich würde schon gerne wissen was ihr alles plant, langfristig zu erhalten und welche Themen euch wichtig erscheinen.


    Am wichtigsten - weil nur schwer und unter erheblichen Zeitaufwand neu zu schaffen - wäre für mich Medizin, Metallurgie und Maschinenbau.
    Alles über Pflanzen und Tiere kann man sich durch die Praxis selbst wieder aneignen.
    Geschichte wäre vielleicht auch nicht unwichtig, denn Du weißt ja: wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.


    Dagegen wäre alles über Politik sowie alle Gesetzsammlungen wohl noch für viele Jahre ein guter Brennstoffvorrat

    Zitat von Papa Bär;85082

    Am wichtigsten - weil nur schwer und unter erheblichen Zeitaufwand neu zu schaffen - wäre für mich Medizin, Metallurgie und Maschinenbau.


    OK, das ist eine Antwort die ich persönlich nachvollziehen kann.


    Zitat


    Alles über Pflanzen und Tiere kann man sich durch die Praxis selbst wieder aneignen.


    Bionik?

    Zitat


    Geschichte wäre vielleicht auch nicht unwichtig, denn Du weißt ja: wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.


    :staun: hmmm, wer hat den schon wirklich daraus gelernt? Ich meine langfristig? Zugegeben, bis jetzt hatten wir eine sehr lange Friedenszeit in Europa, in der neueren Geschichte gabs das sonst noch nie, soviel ich weiß. Und ich hoffe, das bleibt noch lange so. Aber haben wir aus der Geschichte gelernt?


    Man sagt auch, die Geschichte schreibt der Sieger,....



    Zitat

    Dagegen wäre alles über Politik sowie alle Gesetzsammlungen wohl noch für viele Jahre ein guter Brennstoffvorrat


    Oh nein, das sollte als Abschreckendes Beispiel für die Nachwelt in alle Ewigkeit aufbewahrt werden :face_with_rolling_eyes:



    Nur meine Gedanken dazu.


    LG, handyman

    Zitat

    Bionik?


    Meinst Du so in Richtung 7-Mio-Dollar-Frau?


    Zitat

    Oh nein, das sollte als Abschreckendes Beispiel für die Nachwelt in alle Ewigkeit aufbewahrt werden


    Wozu, spätestens 20 Jahre nach dem Crash wird es von dem Mist wieder genug neues geben


    Zitat

    Man sagt auch, die Geschichte schreibt der Sieger,....


    Oh ja, wie recht du hast. Aber manchmal schreibt der Sieger vielleicht die Geschichte, aber der Verlierer hat sie gemacht.

    Bionik, damit meine ich : http://de.wikipedia.org/wiki/Bionik -



    Z.Bsp: der Lotus-Effekt, Klettverschluss,.... oder ähnliche Prinzipien, welche der Natur ab geschaut und kopiert werden. Natürlich gehören Cyborgs dazu :lachen:


    Ich habe erst jetzt gemerkt, dass es sprachliche Unstimmigkeiten gibt, und im Wikipedia steht zu lesen:


    Zitat

    Im englischen Sprachraum beschränkt sich die Bedeutung von bionic zumeist auf die Konstruktion von Körperteilen oder - allgemeiner - einer Kombination von Biologie und Elektronik. Das, was im deutschen Sprachraum mit Bionik bezeichnet wird, entspricht im Englischen oft dem Begriff biomimetics oder manchmal auch biomimicry. Da viele Autoren sich der sprachlichen Problematik bewusst sind, werden mittlerweile die beiden Begriffe Bionik und Biomimetik meist als Synonyme verwendet.


    LG, handyman

    Wichtiges Wissen wird nur von Mund zu Mund weitergegeben so wie es schon seit Generationen läufft.
    90% unseres Wissens ist absolut unwichtig. Der Mensch ist genug schlau auch verlorenes Wissen sich wieder anzueigenen wenn es wichtig ist durch "try and error". Zeit spielt keine Rolle.
    Es gibt ja genug Leute die täglich versuchen das Rad neu zu erfinden...
    Gespeichert muss Wissen in den Köpfen werden. Desswegen gibt es auch Sagen und Legenden, die in der Regel einen tiefen Warheitsgehalt haben.
    Bestes Beispiel: die Kelten. Die haben auch nichts aufgeschrieben und ihr Wissen nur mündlich weitergegeben. Hat funktioniert!
    Oder die Schamanen bei den (halb) Naturvölkern. Da läufft es bis Heute so.

    Hallo!


    Zitat von Worber;85096

    Wichtiges Wissen wird nur von Mund zu Mund weitergegeben so wie es schon seit Generationen läufft.


    Ich stelle mir das jetzt gerade vor, "stille Post" über Jahrhunderte gespielt :lachen:


    Zitat

    90% unseres Wissens ist absolut unwichtig. Desswegen gibt es auch Sagen und Legenden, die in der Regel einen tiefen Warheitsgehalt haben.


    Und nicht zu vergessen: die Bibel :face_with_rolling_eyes: Jeder findet, was er finden will.


    Zitat

    Bestes Beispiel: die Kelten. Die haben auch nichts aufgeschrieben und ihr Wissen nur mündlich weitergegeben. Hat funktioniert!
    Oder die Schamanen bei den (halb) Naturvölkern. Da läufft es bis Heute so.


    Und die Kelten haben uns imposante Bauwerke zurückgelassen, an denen sich die Wissenschaftler heute noch die Zähne aus beißen.
    Immerhin auch eine Art, Wissen über die Jahrhunderte zu bringen.


    Also ist es sicher nicht unwesentlich, Wissen in Schriftform zu bewahren. Viele wertvolle Rezepturen (z. Bsp.Glaskunst) sind verloren gegangen, da sie nur mündlich weitergegeben werden durften.
    Natürlich ist vieles Wissen nicht lebensnotwendig, aber es ist unsere Geschichte, unsere Vergangenheit, es macht unsere Zivilisation aus.
    Oder müssen wir uns so sehr schämen, für all unsere Errungenschaften?



    LG, handyman

    Bis zu einem gewissen Level mag die mündliche Überlieferung funktionieren, auf jeden Fall gut genug um das Überleben zu gewährleisten. Aber der Mensch ist nun mal nur mit Überleben nicht zufrieden, sondern strebt nach mehr.
    Versuch doch mal das notwendige Wissen über einen Teilchenbeschleuniger mündlich zu überliefern - hoffnungslos. Genauso das Wissen über die menschliche DNS - soviel kann kein Mensch auswendig lernen, anwenden und dann auch noch weitergeben.


    Ich bin auch nicht der Meinung, daß es unwichtiges Wissen gibt - das ist nur eine Frage des eigenen Standpunktes. Was der eine für unwichtig hält, kann für den anderen die Welt bedeuten.

    Die Sprachbarriere ist sicher das groesste Uebel von allem....
    Vielleicht sollte man so wie frueher mehrere Sprachen nebeneinander schreibn, so wie... war das die Gesetzestafel des Hammurabi???


    Ideal waere sowas wie ein WikipediaKLON auf Metall das nicht rostet oder Plastik (eingelaserte Buchstaben?)


    Neben der Sprache ist sicherlich das Platzproblem das Schwierigste an der Bewerkstelligung