Wie lange dauert es noch bis...

Zitat von facehugger;90028

unser westliches Finanzsystem komplett zerfällt?

Ich spreche dabei nicht nur vom Zerfall des Euros, der ist nach meiner Ansicht schon länger ein unvermeidliches Ereignis.

Bin mal gespannt wie Ihr das so seht.

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Hallo facehugger,

Nils Bohr soll einmal gesagt haben, dass Prognosen schwierig seien, insbesondere, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

Ich schätze übrigens, dass der Euro gerettet wird, um beinahe jeden Preis und auf Kosten der Steuerzahler, insbesondere der deutschen und französischen.

Viele Grüsse

Matthias

Ich würde sagen, das alles mögliche versucht wird um den Euro zu retten.
Denn ein Aus für den Euro würde auch ein Aus für ein geeinigtes Europa bedeuten.

Verabschiedet Euch bitte von der Vorstellung, man könne den Euro "retten".
Da gibt es nichts zu "retten", das gesamte Konstrukt war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Eine Prognose, wielange das Hinauszögern des Währungsurknalls (und der wird kommen) noch funktioniert ist schwierig, da ständig neue Regeln gelten; oder wer hätte gelaubt, dass die EZB jemals Staatsanleihen aufkaufen wird, die EZB, die so solide und unabhängig wie die Bundesbank sein sollte...

Prinzipielle wäre es denkbar, dass noch die Runde mit den Euro-Bonds (oder einer vergleichbaren Methode) gedreht wird, es kann aber auch passieren, dass tatsächlich ein Staat unkontrolliert bankrott geht (wäre ja nicht das erste Mal, dass z.B. die Griechen bei ihren Finanzen *etwas* beschönigen).

Durch die dann fälligen Bürgschaften der übrigen Länder könnte eine Dominoeffekt ausgelöst werden, der innerhalb von Minuten zur Schließung von Börsen führen könnte, was einen Mega-Bankrun auslösen würde.

Und das genau ist der Punkt, solange es noch genügend Leute gibt, die an ein AAA- oder AA-Rating glauben und glauben, dass der Euro "gerettet" werden kann, solange wird sich die Spirale weiterdrehen und sich die Fallhöhe erhöhen. Um diesen Glauben aufrecht zu erhalten, werde Märkte und Statistiken derzeit massiv manipuliert, vor allem durch die Notenbanken. Unsere sog. Politiker tun ein übriges dazu.

Wielange das noch gut geht kann wohl niemand seriös prognostizieren.

Es gibt bei y*utube Videos, wie Leute fasziniert auf das sich zurückziehende Meer schauen, sie sind immer noch fasziniert, als sich eine riesige Welle bildet, erst als die ersten um sie herum anfangen loszulaufen, realisieren sie die Gefahr des Tsunamis und versuchen ebenfalls sich in Sicherheit zu bringen.

Ähnlich ist es mit Währungs-Chrashs: Das Problem von Währungscrashs ist, dass sie immer im Abstand von etwa 2 Generationen auftauchen. Die Generation, die es betrifft kennt es nicht aus eigenem Erleben oder Berichten der Vorgeneration und kann die Warnsignale nicht richtig deuten, sie wundern sich nur über die ehemals komischen Verhaltensweisen der Alten...

Wenn alle Loslaufen, ist es oft zu spät. Wie beim Tsunami...

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Zitat von facehugger;90183

"geeinigtes Europa"

Als Schweizer liest sich das zwar interessant und gleichermassen skuril.
Ich bin wirklich froh das wir dem Verein nicht angehören, selbst so kostet das uns eine Stange Geld, das ist mir im Endeffekt egal.

Durch die fixe Anbindung des CHF an den Euro sitzen die Schweizer in demselben Boot wie die Euro-Länder. Da hilft auch keine direkte Demokratie, leider. Oder hat schon mal einer ein Volksbegehren für die wirkliche Unabhängigkeit der SNB gestartet...?

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Zitat von Fischer;90178

Ich würde sagen, das alles mögliche versucht wird um den Euro zu retten.
Denn ein Aus für den Euro würde auch ein Aus für ein geeinigtes Europa bedeuten.

Ich gehe davon aus, dass das Aus des Euros für ein geeinigtes Europa förderlich wäre.
Doch dazu muss der Karren noch weiter an die Wand gefahren werden. Durch so manche Zweifelhafte Entscheidungen oder auch durch das Nicht-Wissen von Abgeordneten, die über den Rettungsschirmaufstockung abgestimmt haben, bin ich auch der Meinung, dass im Moment auch ganz bewusst Entscheidungen getroffen werden, um den Karren schneller an der Wand zu haben.
Grichenland, Italien oder wo man noch überall Geld reinwerfen will/wird ist ein Fass ohne Boden.
Die bezahlen die Schulden niemals zurück und wir finanzieren das Ganze auch nur auf Pump. Ungefähr so lange, bis wir selber unter den Rettungsschirm schlüpfen müssen. Die Masse muss mitgenommen werden, damit sie davon überzeugt sind und bloß nicht auf die Idee kommen, dass sie schlechter da stehen als vorher.
Wenn man eine Erklärung der vergangen Katastrophe bzw. Crash liefern kann und obendrauf noch eine Lösung bereithält, die "für alle besser" ist, dann ist der Kuchen gegessen.

Die, in denen Interesse es den Euro, die Zinsen, den Dollar oder was auch immer gibt, die sind auf die Masse angewießen. Oder wie es Henry Ford einst sagte: „Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“
Entweder muss die Masse besonders gleichgültig sein, oder sie muss von den aktuellen Machenschaften überzeugt sein. Im Idealfall trifft beides teilweise zu...
Ich denke, dass wir in 3-5 Jahren soweit sein werden. Faktisch ist das ganze Gebilde schon tot, aber totgesagte leben ja bekanntlich länger. Der Staat wird sich auch noch bissel was einfallen lassen, damit man sich nochmals Zeit kaufen kann... Ich denke auch, dass die keine Scheu haben, die Europäer dann mal 2 Jahre "Dreck fressen zu lassen"
Wie das aussehen wird/könnte will ich hier nicht genauer ausführen, soll jeder selber sein Bild malen...
Dieses Weichkochen wird benötigt werden, um die Europäer dazu zu bringen, sich zu vereinen. Denn wer ist denn heute von der Idee begeistert, dass 600 Millionen Menschen aus Brüssel regiert werden sollen? Nicht allzuviele.

So sehe ich das ganze im Groben. Die aktuelle Krise, die teils Hausgemacht und teils Systembedingt ist, dient sozusagen legendlich als Mittel zum Zweck...

Kann natürlich auch sein, dass ich komplett danebenliege und wir hier noch 300 Jahre mit Euro und Dollar leben...

but just my 2 cents :Cool:

Zitat von facehugger;90197

Ich spreche hierbei nicht primär von der Währung und Währungspolitik. Das CHF an EUR gekoppelt werden musst ist so klar wie die Dänen an den Euro koppeln. Ohne diese Anbindung hätten Dänen wie auch Schweizer grössere Probleme - entweder würde der import oder export stagnieren, da muss ein vernünftiges Gleichgewicht gehalten werden, das lässt sich nur mit dieser Koppelung erreichen.

also analog zur Kopplung der Währung über eine gemeinsame Währung innerhalb des Euro Raums.

Zitat

Ich spreche von Bürgerrechten und Möglichkeiten Gesetze zu erlassen (Volksinitiative) oder Verfassungsänderungen durch Volkswillen zu erwirken.
So etwas kannst Du in einem Konstrukt wie der EU gänzlich vergessen.

Bürgerinitiativen sind auch innerhalb der EU problemlos möglich, siehe z.B. Stuttgart 21.

Das man eine Verfassung nicht einfach so aus einer Laune heraus ändern kann ist eine große und wichtige Erungenschaften, insbesonder bei so einer hervorragenden Verfassung wie sie z.B. Deutschland hat.
Wir haben derzeit ein land in der EU, wo eine von mehr als 2/3 des abstimmenden gewählten partei die Verfassung einer Landes ändert und dort derzeit versucht, Demokratie und Meinungsfreiheit zu vernichten, so ein kleines Nazi Deutschland von 1933.
Das ist Ungarn.
Dank der EU (und das voraussichtlich drohende Staatsbankrotts) ist es möglich, die Demokratie in diesem Lande hoffentlich halbwegs vor diesen irren Spinner zu schützen.
Ich gebe zu bedenken, dass auch unsere deutschen und österreichischen Leute in Abstimmungen(!) Hitler mit großer Mehrheit an die Macht gewählt haben. Da hätte man sich damals auch gewünscht, dass ein vereintes Europa dem Einhalt geboten hätte. Gabs es nicht, hat es nicht und am Ende lag die halbe Welt in Trümmern und in Europa waren 60 Millionen Leute tot.
Auch das kommt dabei raus, wenn man dem Volk seine Launen lässt.

Zitat

Auch hier läuft einiges schief, aber dieses Recht möchte ich niemals missen, es gibt wenigstens den Hauch einer Möglichkeit etwas im System zu verändern.

Was möchtest Du denn im System ändern?
Gearde wir deutschen haben vielleicht die beste Verfassung auf der Welt. Die wurden damals von wohlwollenden hoch demokratischen Mächten geschrieben mit dem Ziel, einen Staat zu schaffen, der aus sich heraus stabil und friedlich sein wird und niemals mehr auf die Idee kommen wird, Freiheit und Menschenrechte seiner Bürger mit Füßen zu treten und der Erfahrung aus anderen Verfassungen über viele Jahrzehnte hinweg.

Zitat

In unserer momentanen Insel-in-Europa Situation kann das Volk dem EU Apparat entgegenwirken wenn es nicht einverstanden ist - bist Du dabei kannst Du meistens nur noch nicken und in den Hosentaschen die Fäuste ballen.

Die EU ist ein riesiges Interessenkonglomerat, es ist völlig klar, dass nicht jede Entscheidung nach der Nase von Lise und Michl in Hinterpusemuckl gehen, das nennt sich übrigens Demokratie. Unterm Strich aber hat die EU vieles ganz erheblich verbessert. Früher dachte ich, dass es ein Fehler der EU ist, dies den Leuten auch zu erklären.
heute bin ich der Ansicht, dass 99% aller Meckerer nicht mal den blassesten Schimmer von den Insitutionen und Gesetzen der EU haben, den meisten ist das alles einfach viel zu viel.
Wenn dem aber so ist und man sich damit nicht belasten möchte, ist es denn nicht besser, das Denken anderen zu überlassen, die dafür bezahlt werden?

Zitat

Sagt mir ein Grund wieso man ein derartiges Stück "Freiheit" aufgeben sollte.

maximale Freiheit gab's in der Steinzeit. da konntest Du in die Nachbarhöhle rüber hüpfen, den Mann erschlagen, die Frau vergewaltigen und die Kinder aufessen, wenn Dir danach war und keiner hat Dich dafür zur Rechenschaft gezogen.
Das ist ein Extrembeispiel, erläutert aber doch, dass maximale Freiheit nicht gleichbedeutend ist mit maximaler Lebensqualität. Im übrigen schafft die EU auch sehr viele Freiheiten. Ich kann morgen früh in den Flieger nach meinetwegen Paris einsteigen, mir dort eine Arbeit suchen und tun und lassen was ich will. Rentenansprüche, Krankenversicherung, Arbeitserlaubnis, Kontoeröffnung, Grenzübertritt, usw, usf... ist alles vollkommen problemlos. Das ist auch Freiheit, die es vorher nicht gab.

Zitat

Ich lächle heute gerne und erinnere mich an all die EU-Beitrittsfanatiker die vor 8-15 Jahren Ihre grosse Zeit hatten und prophezeihten das die Schweiz ohne Beitritt in die Union untergehen und verknechtet würde.
Heute sieht und hört man keinen Pieps mehr von all den Leuten - selbst die haben es begriffen das ein Land mit der langjährigen Polit-Tradition nicht in ein derartiges System integriert werden kann.

Es ist schwer, etwas vorher zu sagen. Die Schweiz ist stärker in der EU integriert als viele EU Gegner das wahr haben wollen. Nehmen wir als Beispiel Verkehrsprojekte. Außerdem haben die EU und die Schweiz eine zu 99% friedliche Koexistenz und haben nicht vor daran etwas zu ändern. Sollte das mal umschlagen (muss ja kein Krieg mit Waffen sein, genügt ja schon ein Handelskrieg) würde das vermutlich die Schweiz weitaus übler treffen als die EU.
Ich glaube auch nicht, dass die Schweiz einen Währungskrieg gegen den Euro oder den US$ gewinnen würde.

Die Hauptmotivation der Schweiz gegen eine EU Integration ist sicherlich, dass man befürchtet, mehr einzuzahlen als zu erhalten. Das ist angesichts des Lebensstandard in der Schweiz vs. EU vermutlich berechtigt. Ob es auf ewig gut geht, sich als Insel der Reichen abschotten zu wollen wird die Zukunft zeigen.
Ich selbst halte das für ok, wenn Gelder von Deutschland nach osteuropa fließen, denn auch Deutschland tut gut daran, wenn in diesen Ländern Wohlstand und Lohnniveau steigen. Gerade der "kleine Mann" in Deutschland tut da gut daran, denn wenn er fürs Arbeiten am Fließband 2.000 Euro verdient und einer in einem Land nebendran 200 Euro, dann ist es nur eine Frage weniger Jahre, bis das Fließband im Land nebendran steht.

Europa befindet sich in einem wirtschaftlichen Wettstreit mit den USA und China+Indien und begrenzte Ressourcen. Als Verbund ist man der mächtigste Wirtschaftsraum der Welt, das sollte man nicht aufgeben, solange man das hat. Ohne EU sind wir ein haufen alter reicher Staaten, deren Bevölkerung schrumpft und vergreist und jegliche Innovationsfreude verloren hat und sich nur noch an alte Besitzstände klammert. Solche Ländern müsste man viel eher den Untergang prophezeien.

Zitat

Anbei bemerkt bin ich nicht nur felsenfest vom Zerfall des Euros überzeugt ich glaube sogar das die Europäische Union sich massiv verändern wird wenn nicht gar auch Zerbricht.
(Achtung das stand NICHT in einem Mayakalender oder sonst wo - die Einschätzung ist subjektiv)

Warum sollte der Euro zerbrechen?

Mir ist bis heute nicht klar, warum wir eine Währungskrise haben sollen. Was wir haben ist eine Staatsschuldenkrise und die ist halt wegen der Euro-Kopplung bei uns stärker im Fokus, als wenn es nicht so wäre. Der Bankrott von Island oder Ungarn juckt uns da halt weniger, aber die Abstinenz vom Euro hat diesen Ländern auch nix genutzt.

Ich gehe davon aus, dass Griechenland in 2012 bankrott gehen wird und man wird schon sehen, was dann mit der Eurozone passiert. Ich denke mal, garnix weltbewegendes. Für die Griechen wirds halt blöd, vielleicht treten die sogar aus dem Euro (und der EU) aus, wobei mir da die Logik dahinter auch nicht klar ist.

Ansonsten verweise ich darauf, dass sowohl die EU als auch der EURO Raum weiter wächst.

mfg

Zitat von facehugger;90237

Wenn ich die Zahl nur höre: über 10'000 Milliarden Staatsschulden innerhalb der Eurozone.
Mit vorsichtigen 3,5% Zins kalkuliert bleiben da 350 Milliarden Schuldzinsen jährlich, die Abstufungen werden nicht geringer somit wird allgemein die Zinslast weiter in die Höhe - ja könnte sich in sehr naher Zeit sogar verdoppeln.
...
Das Volk will nicht mehr länger für Dumm verkauft werden und wehrt sich - wenn auch vorerst in kleinen Schritten. Aber es könnte jederzeit ungeahnte Ausmasse nehmen weil sie vom System ausgebeutet und ausgeblutet werden ohne dabei mitreden oder etwas ändern zu können.

Dir ist aber schon klar, was diese Staatsschulden sind?

Das ist auch Deine Lebensversicherung, Dein Sparfonds und Deine private Rentenversicherung, für die Du vermutlich möglichst hohe Zinsen aber auch hohe Sicherheiten haben möchtest. Wo sollen diese Gelder denn sonst angelegt werden, wenn nicht bei Schuldnern? Und der Staat ist nun mal der dankbarste Schuldner für solche Finanzprodukte.

In Deutschland stehen den Staatsschulden weitaus höhere Geldvermögen der Bundesbürger gegenüber, ist in CH und A sehr wahrscheinlich auch so.

mfg

Ich denke das Jahr 2012 wird ganz entscheidend aufzeigen, wohin das Finanzsystem sich weiterentwickeln wird.

Also ich werde auf der Seitenlinie warten und bereit sein. Vielleicht bietet sich dieses Jahr sogar eine ausgezeichente Investitionsmöglichkeit.

Grüsse

Zitat von Stefan;90255

Wir arbeiten etwa acht Stunden am Tag. Vier davon nur, um den Staat zu finanzieren. Und wir haben auch noch die Frechheit, diese Sache Freiheit und Demokratie zu nennen.

"Der Staat" ist Deine Schulbildung, die Universität, Forschungseinrichtungen, das Krankenhaus, die Straßen, Brücken und Kanalisation, Feuerwehr, Polizei, Straßenreinigung und Müllabfuhr, Deinen Kranken- und Rentenversicherung...

Wenn Du keinen Staat haben und bezahlen willst dann hast Du das Privileg, in ein Land ohne Staatswesen gehen, Somalia bietet sich beispielsweise an.

Zitat von Cephalotus;90243

In Deutschland stehen den Staatsschulden weitaus höhere Geldvermögen der Bundesbürger gegenüber, ist in CH und A sehr wahrscheinlich auch so.

Hallo,

Das reine Geldvermögen der Bürger in D betrug 2010 etwa 4.900 Mrd. Euro (es hat sich seit 1990 versiebenfacht - Quelle). Rechnet man den Sachbesitz dazu, kommt man auf etwa 10.100 Mrd. Euro. (Quelle) Die Staatsverschuldung Deutschlands betrug Ende 2010 etwa 2.000 Mrd Euro. (Quelle). Würde man - als Planspiel - die 2 Billionen Euro Staatschulden per einmaliger Zwangsabgabe von 40% auf alle privaten Geldvermögen auf einmal tilgen, wäre das private Geldvermögen immer noch bei 2,9 Billionen und damit auf einem Stand Mitte/Ende der 1990er Jahre. Soo dramatisch nach Rückfall in die Steinzeit klingt das nun nicht gerade.

Frankreich und Italien haben jeweils etwa 3,3 Billionen Euro privates Geldvermögen (Quelle)

Die von facehugger genannten 10 Billionen EU-Staatsschulden liessen sich in einer konzertierten Aktion durchaus schultern, wenn man bei jedem 40% vom Geld einkassiert :Cool:

Grüsse

Tom

@trifolita: das mit der Prozentrechnung üben wir nochmal...
Also, wenn das Volk 4900 Mrd. Barvermögen hat (egal wie es auf die Köpfe verteilt ist) und der Staat holt sich 40% davon, also 2000 Mrd., dann verliert jeder Kopf 40% seines Vermögens: wer 100 Euro Barvermögen hat, muss 40 Euro hergeben, wer 100 Mio Vermögen hat, entsprechend 40 Mio. Wer 0 Vermögen hat, muss auch 0 abgeben. Es müsste keiner mehr als 40% Prozent von seinem Vermögen abgeben. Klar träfe es Reichere "härter" als Arme, weil sie in absoluten Zahlen mehr Euro abgeben müssten, aber prozentual wird jeder gleich belastet.

Ist aber natürlich nur ein Utopie...wäre aber IMO eine Grundvoraussetzung für solche Spielchen wie BGE und ähnliches.

Grüsse

Tom

Ich denke, dass man das in Griechenland testen wird, ob man an Geldvermögen der eigenen Bürger ran kommt. Allerdings dürfte das mittlerweile sehr schwer geworden sein, die Reichen hatten ja alle Zeit der Welt, das ins Ausland zu schaffen.

Bei Immobilien versucht mans hingegen schon.

Griechenland geht dieses Jahr in den Staatsbankrott! So weit lehne ich mich aus dem Fenster, aber die Auswirkungen dessen halte ich für geringer als befürchtet. Die meisten Banken haben den Wert der griechischen Anleihen weitestgehend abgeschrieben. Wenn die Griechen im Euro und der EU bleiben, werden sie ihren Schuldendienst nicht mehr leisten und den Weg der Reformen weitergehen. Das wird allen wehtun, ist aber lediglich eine Korrektur von historischen Versäumnissen. Am Ende wird Griechenland wieder gut dastehen und sogar mehr seiner Anleihen zurückzahlen, als alle gedacht haben, aber es könnte ein paar Jahre dauern.

Wenn die Griechen allerdings aus der EU, oder dem Euro austreten, dann steht dort eine Hyperinflation vor der Tür, die Wirtschaft wird kollabieren und Anstelle von Finanzhilfspaketen können wir Lebensmittelhilfspakete nach Athen schicken.

Das Meiste, was wir in der Presse lesen ist leider ziemlicher Mist und von verschiedenen Interessen geleitet. Was sich einige Leute nicht klarmachen ist, dass die Finanzwirtschaft wie ein Wolfsrudel funktioniert: Schon das Gerücht, dass du Schwach bist sorgt für deinen Abstieg im Rudel. Und wenn du dich nicht mehr starkreden kannst, weil dir niemand mehr glaubt, so kannst du immer noch jemand anderen schwächerreden und so von deinem Problem ablenken. Und genau das machen gerade die USA und ihre Pseudoeuropäer in London.

Denn wer profitiert von einem schwachen Euroraum? Primär die USA! Dort sind die strukturellen Probleme inzwischen nicht mehr zu übersehen. Ein starkes Europa würde den Status der USA weiter unterminieren und zusammen mit einem selbstbewussten China würde die ehemals mächtigste Nation nur noch dritte Reihe sein. Das geht aber komplett gegen das amerikanische Selbstbewusstsein als "gods chosen country".

Wird der Euro untergehen? Vielleicht, aber mit Sicherheit nicht dieses Jahr! Und sollte ich nicht Recht behalten werden wir alle andere Sorgen haben, als mich wenegen meiner falschen Prognose zu beschimpfen.

Es ist mir völlig schleierhaft, wie man hier verschiedentlich den bevorstehenden Staatsbankrott von Griechenland verharmlosen kann.

Erstens bedeutet Streichung von Schulden IMMER Streichung von Vermögen auf der Counterpartseite. Im Falle von Griechenland sind diese Counterparts unter anderem deutsche Lebensversicherungen (und kommt jetzt bitte nicht mit der lächerlichen Protektor AG). Die LV konnten die bisherigen Garantiezinsen nur erwirtschaften, indem sie in PIIGS-Anleihen gegangen sind.

Zweitens werden im Falle eines Staatsbankrotts die deutschen Bürgschaften fällig!
(mind. 120.000.000.000 Euro)

Drittens hat Deutschland dermaßen hohe TARGET2 Forderungen an die PIIGS, dass schon nur der Ausfall von Griechenland gravierende wirtschaftliche Auswirkungen haben wird.

Und ganz nebenbei ist dann auch die EZB Pleite, es sei denn, es gibt eine EZ-Badbank...

Ich rate jedem dringend, sich mit unserem Geld- und Währungssystem zu beschäftigen und nicht nur den vorgekauten Medienbrei widerzukäuen (nicht böse gemeint).

Insbesondere die Deutschen sollten sich immer vor Augen halten, dass der Darsteller der aktuell den Wirtschaftsminister gibt von berufswegen ein Gefäßchirurg(!) mit nicht abgeschlossener Facharztausbildung(!!) ist, nur mal so zur Erinnerung!
Es ist bequem und blauäugig zu glauben, dass diese Figuren uns aus dem Schlammasel führen könnten.

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