Europa in 20 Jahren

Zitat von 200680G60510;122480

Davon abgesehen das ich nicht wirklich an einen Krieg im Zentrum Europas glaube, kann es für eine Änderung der Landkarte viele Gründe haben.
z.B. EU wird größer? EU wird kleiner?

Ok. Da hatte ich unter Veränderung der Landkarte was anders verstanden, z.B. eine Verschiebung von Landesgrenzen.

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Ausserdem gibt es quasi eine gemeinsame Europäische Armee und dann war da noch sowas was sich NATO schimpft. Mir reicht das voll und ganz.

Die Nato ist USA, ein bisschen UK und dann der Rest, der vom Wollwollen der Bestimmenden abhängig ist. Wenn man mit "Rest sein" zufrieden ist, ok. Das bedeutet aber auch, dass man rein garnix zu sagen hat.

Europa soll kein Wettrüsten mit USA, China und Russland betreiben, aber es sollte eiegentlich schon in der Lage sein, militärisch unabhängig zu agieren. Das ist es nicht. Wir sind derzeit vollkommen von den USA abhängig, angefangen bei Satelittensystemen über Überwachungs und Transport und Tankflugzeuge, bestimmte Bomben und Raketen, einsatzfähige Flottenverbände, Kampfhubschrauber, Bergeteams, usw, usf...
Wenn man das Geld nimmt, dass die europäischen Länder derzeit fürs Militär ausgibt, dann müsste das machbar sein, wenn man nicht nationalen Kleinkram macht, sondern was gemeinsames. Das heißt ja nicht, dass es nur noch die europäische Armee geben soll, aber bestimmte Strukturen (siehe oben) gemeinam aufzubauen, die dann wenigstens auch funktionieren, statt nationaler halbgarer Lösungen(?) wäre schon schön.
Also mich stört es schon, dass nur die USA bestimmen, was in der Nato passiert und mich stört es auch, dass wir die USA jedesmal anbetteln müssen uns doch zu helfen.

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Ich kann mich mit dem Gedanken definitiv nicht anfreunden daß die Auslandseinsätze mit deutscher Beteiligung zunehmen (was sie mit einer europäischen Armee auf jeden Fall tun werden).

Wer will das schon? Andererseits ist es manchmal besser wenigsten die Option zu haben statt einfach nur zuzuschauen. Siehe Bosnien, siehe Ruanda, siehe (mMn) Syrien, usw, usf...
Und schlussendlich glauben viele Strategen daran, dass im 21. Jahrhundert um Rohstoffe gekämpft wird. Ohne zumindest einsatzfähiges Militär sind wir dann außen vor.

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Was will eigentlich jeder mit einer Europäischen Armee?? Denkt denn jeder daß uns sonst die Chinesen oder die Russen mit ihren Panzern überrollen wenn wir unsere Kräfte nicht bündeln...??

Es ist einfach eine Frage der Effizienz. Die meisten Leute stimmen vermutlich zu, dass es ganz ohne Militär nicht geht. Wenn man kein eigenes hat, dann hat man eben fremdes im Land. Ich würde aber auch behaupten, dass man ein einsatzfähiges Militär braucht und das hat Europa nicht mit Ausnahme der Engländer.

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Die Amerikaner um Hilfe anbetteln??
1. Also den Krieg muss mir erst mal einer zeigen bei dem man die Amerikaner um Hilfe ANBETTELN muss. :Rol:

Bosnien. Vereinfacht zusammen gefasst hatten die USA den Europäern zu verstehen gegeben, sich um den Scheiss doch sleber zu kümmern, aber wir waren dazu nicht in der Lage und haben mehr oder weniger drum gebettelt, dass die USA da "mitmacht".
Auch Lybien wäre ohne die USA sicherlich nicht so locker flockig über die Bühne gegangen.
Die USA ist mittlerweile relativ kriegsmüde. Das mag man natürlich erstmal begrüßen, aber das bedeutet natürlich auch, dass andere die Lücken füllen werden. Ob z.B. Südkorea, Japan und Australien sonderlich glücklich darüber sind, dass der Einfluss der USA schwindet und der von China zunimmt wäre eine interessante Frage.
Es wird ja gerne über die US Cowboys geschimpft, mache ich auch, aber man schaue sich mal die Alternativen an.

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2. Ist es eine Frage dessen wie einsatzbereit das Militär eines jeweiligen Landes ist. Wenn ich jahrelang ein System finanziere daß nach wie vor an uraltem Gerät rumputzt und alle Paar Monate zum Campen fährt muss ich mich nicht wundern daß ich keine Einsatzbereite Truppen habe. Daß ändert sich auch nicht mit einer europäischen Armee.

Deutschland fehlen einfach ein paar Kernkomponenten und alleine eine Einsatzfähige Armee aufzubauen, die über ein bisschen Landesverteidgung gegen einen mittelgroßen gegener hinaus geht ist mit dem Budget nicht drin. Wir brauchen keine eigenen Flugzeugträger bauen, aber wir sollten die von UK und Fr mitnutzen können.
Nicht jedes Land muss Awaks Aufklärer und Langstreckentankflugzeuge, ABC Abwehr, Kampfhubschrauber, S&E Teams und was der Teufel alles selber unterhalten, das kann man durchaus auch bündeln.
Klar, das hat alles seine Grenzen, alleine schon durch die existierenden Sprachbarrieren (meiner Erfahrung nach sind die meisten Soldaten nicht gerade fit in vielen Sprachen), aber mir scheint es da noch reichlich Potenzial zu geben.

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(wehe die Kommunisten hätten damals am Wochenende angegriffen....)

Es ist ja nicht so, dass die russische Armee in viel besserer Verfassung wäre, die sind/waren halt mehr Leute/Material.

Man muss den Amerikanern schon lassen, dass sie ein hoch effizientes Armeesystem aufgabut haben. Klar geben die mehr Geld aus als die nächsten 10 zusammen, aber auch in dem, was die pro US$ können sind die uns Europäern meilenweit voraus. Die europäischen Armeen sind einfach nicht effizient. Die deutschen haben eine große Panzerbekämpfungstruppe, falls die Russen über die norddeutsche Tiefebene rollen.
Schön und gut, aber viel mehr haben wir eben bis heute nicht drauf und das ist in Anbetracht des Geldes, das wir ins Militär stecken in meinen Augen höchst unbefriedigend. Wenn man keine Kriege kämpfen WILL, dann soll man das auch zusammen streichen. Dann ist man auch nicht einsatzfähig, aber wenigstens kostet's nicht so viel. Wenn man mitmachen will, dann bitte auch wirkungsvoll. Noch blöder als an einem Krieg mitmachen ist nämlich dabei auch noch eins auf die Nase zu bekommen.

Zitat von Soldat;122516

Da spielst Du sicher wieder mal wie üblich auf Länder wie die Schweiz an oder??? Falls die Schweiz in der Bedeutungslosigkeit verschwindet wird das deine hochgelobte EU ebenfalls tun,

Ich möchte Deinen Nationalstolz nicht verletzen, aber die Schweiz IST bedeutungslos. Ich denke, das war Euch bisher meistens auch ganz recht so, aber so nach und nach zeigen sich auch gewisse Nachteile. Schaut Euch doch grad mal die aktuellen Verhandlungen mit den Amis oder auch Deutschland zu Eurem Bankgeheimnis an. Ihr seid da nicht gerade in der Position der Stärke (ich möchte das Thema an sich nicht unbedingt diskutieren, ich verstehe da die Schweizer Position durchaus auch). Wieviel habt ihr den bei der europäischen Verkehrspolitik mitzureden, bei Handelsabkommen, bei Thema grenzübergreifende Arbeitsplätze?
Vielleicht kenne ich die Beispiele schlichtweg nicht, aber wo genau hat denn die Schweiz außenpolitisch Ihre Forderungen in den letzten 20 Jahren durchsetzen können?

Wie sehen die Verhandlungen zwischen Schweiz und Russland aus, wenn es um Gaslieferungen geht? Wie argumentiert ihr da? (ist eine Frage, ich hab da keine Ahnung)

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ausser die EU erklärt uns den Krieg.
Nicht alle "Spielregeln" sind Global, die meisten werden in Brüssel erfunden, regeln bei denen man sich manchmal echt fragen muss ob sie notwendig sind.

Sicherlich ist nicht alles klug, aber es ist bei weitem auch nicht alles schlecht. das ist Stammtischgerede, die meisten Leute regen sich über Gesetze auf, die sie überhaupt nicht kennen oder verstehen. Klar, die meisten Leute scheren sich einen Kehrricht z.B. um Europawahlen, wenn aber dann das, was in Brüssel beschlossen wird "ganz plötzlich" nationales Gesetz wird, dann sind alle ganz erstaunt. Man denke nur mal an die Feinstaubreglungen.
(im übrigens ist der Ansatz einer zentralen Umweltgesetzgebung ziemlich gut, man stelle sich nur mal vor, jedes EU Land würde da seinen eigenen machen und z.B. der Ostblock wäre in der Lage, Firmen anzulocken, indem man ihnen Umweltverschmutzung in beliebiger Menge erlaubt). Noch besser wäre natürlich eine globale Gesetzgebung.
Auch da hat die EU doch ganz andere Möglichkeiten. Siehe z.B. CO2 Abgaben auf Flugzeuge. Das ist jetzt im ersten Anlauf nicht geglückt, aber die EU spielt hier auf Augenhöhe mit China und den USA mit. Man stelle sich mal vor, die Schweiz würde CO2 Abgaben für chinesische Flugzeuge fordern, die würde sich am Boden wälzen vor lauter Lachen und Euch künftig halt die Einreise verweigern (genauso wie die Schweizer meines Wissens derzeit als Touristen nicht nach Tibet dürfen) oder mit sonst was drohen.

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Starke Ansage, irgendwie kann ich dich nicht als Ausbeuter bezeichen, auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin, wer auf der Seite der Ausbeuter steht wird irgendwann mal die Quittung dafür kriegen, sei es mit einem Volksaufstand oder mit einer bösen Überaschung im Urlaub.

Keineswegs. Wo ist den die Quittung für die Amerikaner, die Indianer ausgerottet zu haben, die Quittung an die Engländer für ihre Taten im Empire, was ist die Revanche der niederländischen Kolonien, wo ist der Aufstand der Minenarbeiter in Südamerika, der Näherinnen in Bangladesh, der Kinder in Pakistan, die die Pflastersteine unsere Innenstädte aus dem Steinbrüchen schlagen? Diese Ausbeutung geht seit Jahrhunderten und die Schwachen haben nicht den Hauch einer Chance.
Schau Dir mal Glencore an und deren Milliardengewinne mit dem Kupfer aus Sambia. Das ist moderne Ausbeutung / Diebstahl einer Verbrecherbande (der CEO war auf der FBI Fahndungsliste, bis er genügend Millionen gespendet hatte um durch B. Clinton(?) begnadigt zu werden...) in allerfeinster Manier, staatlich und gesellschaftlich unterstützt.
Shells Ölfelder in Nigera, usw, usf...
Tausende, Zehntausende Beispiele findet man. Und natürlich gibt es die Ausbeutung auch im Land, siehe hierzulande Praktikumsverträge in manchen Branchen wie Medien oder Architektur. Siehe Zeitarbeiter oder die Löhne und Arbeitsbedingungen beim Modediscounter Kik.
Wo werden da die Ausbeuter zur Rechenschaft gezogen?
Volksaufstand? Wieso denn? WIR profitieren ja davon. Wie sollen denn die, die wir ausbeuten einen Volksaufstand machen? Das nennen wir Terrorismus, schicken ein paar Bomben und Ruhe ist, wenn die aufmucken. Oft braucht es nicht mal das, man droht einfach den Geldhahn zuzudrehen oder besticht die Politik, in Afrika funktioniert das stets blendend, da sind zu 99% korrupte Idioten an der Macht und falls nicht schickt das CIA eben ein kleines Einsatzteam, wenn man das für notwendig hält und installiert eben einen Idioten nach Wunsch.

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Ich persönlich kann mit Ausbeutertum und Regelmacherei nichts anfangen, man sollte einen Weg finden der für alle gut ist, und nicht ein Weg der für die Poliker gut ist und für das Volk scheisse ist.

Nimm doch mal die Schweiz als Beispiel. Vor 100 Jahren war das ein eigensinniges autarkes Bergvölkchen in ziemlich bitterer Armut. Danach waren die schlau genug, sich aus zwei Weltkriegen heraus zu halten und man hat angefangen, mit der Welt Handel zu treiben, zum einen als Finanzplatz und zum zweiten als Produktionsstandort für hochwertige Produkte. damit kam dann der Wohlstand. Der kam natürlich von anderen und ist nicht selbst erarbeitet. Man hat eben klüger getauscht. Das ist kein Vorwurf, das ist eben klug so. Macht ja Deutschland genauso. Rohstoffe billig einkaufen, Auto teuer verkaufen.
Andere waren deutlich dämlicher beziehungsweise hatten nicht die Optionen oder sie nicht genutzt.

Wir sollten alle froh sein auf der Ausbeuterseite des Lebens zu sitzen, denn die andere Seite ist zumindest materiell weitaus weniger lustig. Nahrungsvorräte für 2 Monate. Tja, erzähl das mal 2/3 der Weltbevölkerung. Wasserfilter einlagern für Notfälle? Angst vor Stromausfall? Vorzeigend er Edelmessersammlung? Bug out vehicle?
Wir sind nicht die, die Probleme haben auf dieser Welt. Wahrlich nicht.

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Der grosse Politiker egal ob in Brüssel, Berlin oder Bern scherrt sich einen Dreck um höhere Srompreise, Mehrwertsteuer oder Sprittsteuern und andere (solidaritäts) Abgaben, er verdient meistens im Monat soviel wie der durchschnittliche 0815 Mittelstandsbürger im Jahr verdient, 13 und 14 Monatslohn nicht mal eingerechnet. Der Familienvater der aber das ganze Jahr für nen Hungerlohn schuftet und eine Familie ernähren muss kann heute neben diversen höheren Abgaben z.b die Heizkosten fast nicht mehr finanzieren, dann ist es in der Wohnung kälter, die Kinder häufig krank, feuchtigkeit Schimmelpilz, u.s.w.

Weil der deutsche Wohlstandsmichel so blöd war und hat geglaubt, er hätte ein ewiges Recht darauf, dass uns die Araber, Russen und Nordafrikaner das Erdöl gefälligst bis in alle Ewigkeiten zum Spottpreis verschenken sollen. schließlich sind wir genau das gewohnt: Die ganze Welt gibt uns die Güter zum Spottpreis, auf dass wir uns 200 Pferde im Stall und 200m² wohl temperierte Wohnfläche im tiefsten Winter und dann noch dazu 10 elektrische Haushaltssklaven mit nem Fingerschnippen leisten können.
Und der deutsche Michel glaubt, das wäre gefälligst sein gutes Recht, das ist ja wohl das allermindeste.
Seit wann sind den 200 Pferde im Stall und beheize Paläste und 10 Sklaven das Privileg der Unterschicht?
Das sind doch nur erlernte Verhaltensweise, weil man uns 70 Jahre lang die Energie geschenkt hat bzw. wir die Welt gezwungen haben sie uns zu schenken.
Warum soll denn ein Barrel Erdöl nicht 1.000US$ kosten?
Was wäre denn, wenn Saudi-Arabien nicht an der Hundeleine der USA hängen würde?

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Man kann so die Bevölkerung direkt verarmen lassen und so wird von Fortschritt keine Rede mehr sein, der Lebensstandart wird sehr schnell sinken wenn man die Mittelschicht genug ausgequetscht hat.

Ja, der Wohlstand der Mittelsicht wird sinken. Willkommen in der Realität. Wir haben eine Globalisierung der Arbeitsmärkte und wir haben da allesamt zugestimmt, weil uns das billige T-Shirts und billige elektronische Spielzeuge ins Haus gebracht hat und feine Aktiengewinne. Schau Dir den durchschnittlichen Lohn auf der Welt an. Darauf läuft es hinzu...
Kapitalgewinne sind nur noch was für die oberen 10% in unserem Land, das ist nun mal so, wenn die Renditen deutlich über dem realen Wachstum liegen, dass die meisten dabei verlieren und nicht gewinnen.
Wachstum erhöhen? Wie denn? Die Erde ist jetzt schon über ihre Grenzen hinaus belastet. Und wohin denn wachsen? Ich brauche nicht NOCH mehr Kram und ich will nicht NOCH mehr arbeiten. Scheiß Tretmühle!

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Gehört jetzt eigentlich nicht zum Thema, aber es ist nun mal so, die Regelmacher können Ihre gemachten Regeln locker finanzieren, aber beuten ihr Volk aus, ich sag nur weiter so, eines Tages gehen auch hier die Leute auf die Strasse, dann kannst du dich bei den Ausbeutern einreihen wenn du den mum dazu hast.

Auch der unterste ALG II Empfänger ist im globalen Maßstab ein Gewinner aus materieller Sicht. 60m² beheizte Bude, fließend warmes und kaltes Wasser, Krankenversicherung, mehr als genug zu essen, ein Dutzend Garnituren an Klamotten im Schrank, TV, Handy, Computer, Internet.
Das ist ein Lebensstandard den heute 5 Mrd Menschen nicht haben und den übrigens auch ein J.W.v. Goethe nicht hatte. (und damit meine ich nicht die Technik)

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Da hast du momentan noch recht, mich würde es aber nicht erstaunen wenn die USA bald in einzelne Staaten zerfällt, dem grössten Kriegstreiber geht bald das Geld aus, wenn es soweit ist wird ein anderer in die Reihe treten, falls die USA wenn sie nichts mehr zu verlieren hat am ende nicht noch einen Krieg mit China oder Russland anfängt was ich mir gut vorstellen kann.

Die USA können sich das Dasein als Weltpolizist immer schlechter leisten und die Kriege Afghanistan und Irak waren vermutlich nicht annähernd so nützlich wie kostspielig. Die aktuelle Strategie wendet sich ab von Europa und hin zu China/ Pazifik. Ob das gut oder schlecht für uns ist wird sich zeigen. Militärisch braucht man sich nix vormachen. wenn nichts dramatisches passiert ist kein Land auf der Welt in der Lage, die militärische Vormachtstellung der USA für viele Jahre in Frage zu stellen. Auch China ist davon meilenweit entfernt, die spielen gerade mit dem ersten zusammen gebastelten Flugzeugträger herum.

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Wie Europa in 20 Jahren aussieht weiss ich nicht, momentan gibt es wohl einige Probleme, ich denke aber Europa wird in 20 Jahren nicht mehr aussehen wie heute, viele werden dann definitiv zu viel verloren haben, einige Länder werden wohl Industriell und Wohlstandsmässig bös hinten raus fliegen und deren Bevölkerung wird es dann nicht mehr gut gehen, das könnte einigen Zündstoff bergen.

Man muss sich mal anschauen, wo Griechenland, Irland, Portugal und Spanien vor 20-30 Jahren waren und wo sie heute selbst nach der Krise sind. Es gibt dort sicherlich neue Probleme, die es damals nicht gab, aber es gab auch massive Wohlstandsgewinne. Man schaue sich mal die Situation östlich der westdeutschen Grenze an, was sich da in den letzten 20-30 Jahren getan hat. Das ist ein gigantischer Aufschwung.
Wo wir Probleme bekomme ist, dass die Bevölkerung in den Ländern selbst materielle immer weiter auseinander driftet, aber das ist kein Problem der europäischen Integration sondern ein Problem unseres Geldsystems und der Globalisierung.

mfg

Zitat von GrimmWolf;122649

Evtl. hast Du damit Recht. Aber warum haben wir jetzt solche Probleme ? Weil SÄMTLICHE EU Länder Ihre eigenen Budgets NICHT im Griff haben !

Ist denn das so? Ich nehm jetzt mal Deutschland als Beispiel. Wir haben eine Staatsschuldenquote von knapp über 80%, die derzeit aber Jahr für Jahr leicht fällt. Dari nethalten sind in vollem Umfang alle staatlichen Bürgschaften die während der Finanzkrise und der Eurokrise angefallen sind und ich hoffe doch mal, dass das nicht zu 100% Ausfälle sind.
Jetzt kann man sagen, dass die 60% Grenze deutlich gerissen ist, aber ist die nicht eh reichlich willkürlich. Wir haben eine Phase sehr niedriger Zinsen und in so einem Umfeld existiert Japan mit 200%+ Staatschuldenquote schon seit zwei jahrzehnten. Ich sage nicht, dass das ideal ist, aber haben wir unsere Finanzen wirklich nicht im Griff, ganz nüchtern betrachtet?
Staatschulden an sich sind ja per se nichts böses, die Schulden des Staates sind die Vermögen der Investoren (z.B. die ganzen Kapitalebensversicherungen). Würde man die Staatsschulden reduzieren müsste man auch die Geldvermögen reduzieren.

Selbst wenn jemand argumentiert, dass die Schulden nun mal zu hoch sind, so bleibt die Frage, ob das jetzt an der EU liegt oder nicht generell eine Nebenwirkung kapitalistischer demokratischer Länder ist? Auch die USA ist stark verschuldet (und hat ein weitaus problematischeres Defizit als die EU übrigens), auch Japan ist stark verschuldet. Eine geringe Verschuldung scheint eher die Ausnahme als die Regel zu sein, meistens wegen großer Rohstoffvorkommen (Norwegen, Australien, Kanada). Südkorea fällt mir als Ausnahme ein, aber die hatten ja auch noch nicht soviel Zeit zum Anhäufen wie die "alten Mächte" und heute auch keineswegs einen ausgeglichenen Haushalt.

Hier mal eine interessante Grafik zu dem expliziten und impliziten Schulden diverser Staaten:

Originalquelle: http://www.stiftung-marktwirts…-Vergleich_06_12_2012.pdf

Das ist durchaus interessant. Natürlich kann man Zahlungsverpflichtungen in der Zukunft nicht mit real existierenden Schulden gleich setzen, denn man kann ja die Leistungen per Gesetz einfach kürzen oder die Steuern erhöhen. Trotzdem ist es ein guter Indikator dafür, welche Staaten eigentlich über ihre Verhältnisse leben bzw. wer seinen Wählern Geldversprechen abgibt, die er garnicht halten kann.

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Und mit völlig unsinniger Steuerpolitik das ganz noch verschlimmern. Siehe jetzt Frankreich...

Die ganz linken sollte man genauso wenig an die Macht kommen lassen wie die ganz rechten. Da kommt selten was brauchbares dabei raus. Das "Protest wählen" der Bevölkerung ist eins der übelsten Dinge überhaupt, das zeigt die Geschichte immer und immer wieder.

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Der "rote Kanzler" Schröder der von den Russen für seine "geleisteten Dienste" jetzt die Millionen im nachhinein bekommt.

Persönlich kann ich Schröder und seine Clique auch nicht leiden, aber die Agenda 21 war vom Ansatz her schon richtig und ein gutes Verhältnis zu Russland ist so verkehrt nicht. Wir sind abhängig vom russischen Erdgas und Erdöl, da müssen wir halt öfters mal Speichel lecken, das ist unschön, aber vom Erdgas und Erdöl weg wollen die Leute/Wähler ja auch nicht, das ist ihnen wieder "zu teuer".

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Ein Steinbrück, der Sozi der auf die Schweiz zeigt und Kavallerie ausrücken lassen will, aber selber mauschelt und Millionen einstreicht... aber lieber Hehlerei mit gestohlenen Daten als selbst Steuern zahlen...

Ich wüsste nicht wo er da was gemauschelt hat. Er hat seine Honorare transparent gemacht und die sind alles andere als unüblich. Ich würde es sehr begrüßen, wenn ähnliche Transparenz für alle Politiker verpflichtend wäre. Und soweit ich weiß hat er sie auch versteuert und nicht in die Schweiz geschafft.

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Ihr habt ein Steuerabkommen abgelehnt das Euch JÄHRLICH ein paar dringend benötigte Millionen in eure maroden Haushaltskassen gespült hätte...

Unsere Hauhaltskassen sind nicht marode.
Ich bin zu dem Thema Laie, kann da also selber wenig dazu beitragen, aber ich kann alle drei Positionen verstehen, sowohl die der Schweizer, als auch die der Befürworter, aber auch die der Gegner. Alle haben gute Argumente.
Ich könnte mir vorstellen, dass es am Ende auf einen Deal Schweiz vs. EU abläuft und sehr wahrscheinlich ist der Deal für die Schweiz dann schädlicher als die bilateralen verinabrungen. Ansonsten gäb's ja vermutlich auch die ganze Aufregung nicht.
Es ist ja nicht üblich, dass Länder andere anbetteln, doch "die paar Millionen" (sind ja eher ein paar Milliaraden) doch zu nehmen, wenn man nicht weit übleren Schaden erwartet.
Irgendwie habt ihrs geschafft, jetzt die bösen Buben zu sein, obwohl z.B. Luxenburg und Österreich bzgl. Schwarzgeld da auch fein mitmischen.
Meine einzige Meinung dazu ist: Man sollte Steuerosen und Schwarzgeldverwalter generell austrocknen. Was die letzten x jahre war, Schwamm drüber, aber ein Geschäftsmodell für die Zukunft darf das nicht sein. Dazu müssen sich aber erst einmal Österreich und Luxemburg bewegen. Das sind alles langwierige Prozesse, aber so ist es eben.

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Warum ? Nicht weil das abkommen Unfair oder schlecht war.. sonder weil Eure Politiker GIERIG sind... und ein paar davon dümmer als die Polizei erlaubt und sich lieber zwecks Wiederwahl mit markigen Worten, aber ohne Sach- und Fachkenntnis Fernsehgerecht in Szene setzen.

Die Argumentation erscheint mir zu billig. Wie gesagt, Steuerhinterziehung ist bei uns kein Kavaliersdelikt (meiner Ansicht nach völlig zurecht) und von daher gehört das auch entsprechend verfolgt. Und viele Leute finden eben, dass die Diebe und Betrüger dabei viel zu gut wegkommen, indem sie sich mit etwas Geld freikaufen können.
Die Amis fahren da eine deutlich härtere Linie.
Unterm Strich dürften die meisten Leute hier der Ansicht sein, dass Deutschland auch die harte Linie fahren soll und ein Ende des Bankgeheimnisses das Ziel sein muss. Am besten in einer EU weiten Regelung, damit man auch Luxemburg & Co packen kann. Die paar Milliarden Beschwichtigungszahlung für die bisher entgangenen Steuern könnt ihr wegen mir behalten, mir wäre eine richtige Versteuerung des künftigen Geldes viel wichtiger und das Herausrücken der Daten um die Leute zu erwischen, die das Geld dann von der Schweiz schon längst in die nächste Steueroase geschafft haben.
Für die Schweiz ist das natürlich nicht attraktiv, da dann das Geschäftsmodell weg bricht.

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WIR haben unsere NEAT durch den Gotthard / Simplon fristgerecht gebaut, aber weder Deutschland in Baden/Würtemberg, einem der reichsten Bundesländer, noch Italien hat es bis heute geschafft die Anschlüsse fertigzustellen... und das im Flachland..

Super Leistung, ganz ohne Sarkasmus.
Aber das hat nichts mit meiner Frage zu tun oder war es ein Schweizer Wunsch, dass die Lastwagen Europas nun durch noch einen Tunnel fahren dürfen. Der Tunnel ist doch eher ein "Geschenk" der Schweiz an Europa, denen das Ding mehr nutzt als Euch selber.

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Möchte mal sehen was Europa sagt wenn wir die Durchfahrt für EU Mitglieder sperren.. dann geht nämlich nix mehr in Europa...

Dieses Drohpotential habt ihr doch garnicht. Stell Dir mal vor, die Grenzen wären von beiden Seiten aus dicht. Europa würde dann eben über Österreich fahren, sehr unangenehm aber mehr auch nicht. Was würde eine Schweiz in der Quarantäne tun? Ein Land das prozentual mehr exportiert als Deutschland, eins der ganz wenigen Länder Europas, das sich nicht mal annähernd selbst ernähren kann, ein Land ohne nennenswerte Ressourcen?
Das Gedankenspiel ist Blödsinn, weil es völlig idiotisch wäre (warum sollte man das tun, wir sind immerhin befreundete Völker, auch wenn man sich mal zankt), aber es zeigt trotzdem, dass das Drohpotenzial gewiss nicht bei der Schweiz liegt.

Ihr habt sogar den Wechselkurs des Franken an der Euro einseitig gekoppelt mit allen denkbaren und undenkbaren Konsequenzen, so abhängig seid ihr nicht nur von der EU, sondern vom Euro Raum. Sollte der Euro fallen fallt ihr mit.

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Ihr bringt weder nen Bahnhof wie Zürich HB, siehe Stuttgart 21, noch nen Flughafen hin... Berlin lässt grüssen...

Du missverstehst mich. Ich will nicht das "mein Land ist besser als dein Land" Spiel spielen. Ich habe große Hochachtung von euren Ingenieursleistungen, ich achte Euch für Eure Neutralität in zwei Weltkriegen, ich kann auch die etwas verschrobe Art leiden und wegen so Kleinkram wie Schwargeld sollte man kein so großes Tamtam machen. Das Problem gehört gelöst weil's ein untragbarer Zustand ist und wird sicher auch mal gelöst und wenn am Ende beide nörgeln dann war's vermutlich ein ganz guter Kompromiss.

Die Frage war vielmehr, ob es für Länder Europas ein Vorteil ist, wenn man unabhängig ist. Meine Ansicht ist, dass man besser dran ist, wenn man mit einer europäischen Stimme sprechen kann. Dafür gehts dann halt nicht immer nach den eigenen Wünschen zu. Ich halte z.B. die Anti Europa Politik Englands für einen geradezu gigantischen Fehler und dieses ganze Gezänk um den Euro kann ich kaum nachvollziehen.

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Nach wie vor zahlen "die alten Bundesländer" Unsummen an Ex-Ostdeutschland.
Unterdessen sieht's dort 10x schöner aus als im Westen..
( War grade über Weihnachten / Neujahr 10 Tage in Köln / DüDorf / Bochum / Essen / Gelsenkirchen....) sieht dort schlimmer aus als vor 20 Jahren...

Klar und auf der anderen Seite kennt man dann Weimar und Dresden. Aber das sind Extrembeispiele. Du kannst Dir auch die Lausitz anschauen und im Vergleich dazu Stuttgart. Im übrigen wird der Länderfinanzausgleich eh reformiert werden.
Ostdeutschland hat generell ein strukturelles Wirtschaftsproblem, die großen Konzerne haben ihren Hauptsitz nun mal allesamt im Westen und die Wiedervereinigung war weniger ein Vereinigen sondern ein Schlucken. Der Osten schickt junge ausgebildete Leute in den Westen, der Westen schickt dafür Geld.
Nichts ungewöhnliches. Das einzig seltsame an Deutschland ist vielleicht Berlin. Normalerweise sind Hauptstädte Geldquellen und nicht Geldsenken.

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Leider wohnt fast keiner mehr im Osten weils dort keine Jobs gibt...

Naja, woher sollen die Jobs im Osten auch kommen? Übrigens bin ich in Bayern aufgewachsen und habe dort studiert und arbeite nun in Dresden. Das kostet mich grob geschätzt rund 1.000-1.500 Euro monatlichen Bruttolohn im Vergleich zu einer ähnlichen Position in einer bayerischen Stadt, hat dafür aber andere Vorteile. Ich kenn die beiden Seite also ganz gut. Dass Dresden heute "boomt" und viel Geld ausgeben kann ist natürlich auch einer der Gründe, warum ich hier bin und nicht im Ruhrpott. Warum sollte ich freiwillig dorthin gehen, wo es nicht schön ist, wenn ich die Wahl habe?

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Die Schweiz ist nicht gegen eine EU.
Sie ist nur dagegen wie die momentane funktioniert. Oder eben nicht.
Anstatt immer noch mehr Staaten aufzunehmen die die minmalsten Standards eh nicht aufweisen können, sollte man mal anfangen ein Land nach dem andern aufzupeppeln !

Genau das passiert doch. Schau Dir doch mal Portugal, Irland, Polen, Tschechien, Slowenien, usw, usf... an. Schau mal wie es denen vor der EU und danach ging. Zypern vermag ich nicht einzuschätzen, aber ansonsten sehe ich nur Griechenland als einen Sonderfall. Da hat man sich verhoben, auf beiden Seiten und viel zu lange weg gesehen.
Gut, das war ein Fehler. Im Nachhinein ist man halt immer schlauer. Es wird sich zeigen, wie es mit Griechenland weiter geht. Wahrscheinlich lautet die Antwort, dass Griechenland von der Struktur und der Mentalität her viel weniger europäisch ist als man sich das vorgemacht hat. Die Einlagen der griechischen Banken steigen jedenfalls wieder und S&P hat das Rating auf B- erhöht. Aber während jede schlechte Nachricht natürlich mit Wohlwollen aufgenommen und analysiert wird finden die guten Nachrichten kein Gehör.

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Statt auf die Schweiz / Lichtenstein / Luxemburg und das Bankgeheimnis einzuprügeln sollte die EU mal den Amerikanern sagen dass das O.K.ist, solange DEREN Banken in 5 Staaten sowie auf den Cayman Inseln 20 x schmutzigere Geschäfte machen.
Im Vergleich zu deren Bankensystem sind wir nämlich wahre Engel
Und dann könnte man auch mal auf die Engländer los, die mit Ihren Banken auf den Kanalinseln wie Guernsy & Co. ebenfalls völlig ungehindert weitermachen. Ebenfalls mit Standards die weit unter den Schweizer Banken liegen.

Und hast Du Dich mal gefragt, warum jetzt alle zuerst auf der Schweiz herum hacken und nicht auf USA, England, Luxemburg, Österreich, usw...
Könnte das nicht vielleicht auch daran liegen, dass ihr "alleine und klein" seid?

Ihr habt bei solchen Angelegenheiten keine gute Verhandlungsposition. Es ist schon erstaunlich, wie sehr ihr Euch von den Amis den Hinter versohlen habt lassen. Oder ich hab das falsch verstanden (kann auch sein, ich bin da blutiger Laie)

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Aber eben damt könnte man sich ja im Königreich Brüssel unbeliebt machen. Also lieber zu Kreuze kriechen und weiterhin den Bürgern nach und nach wie die Amis unter irgendeinem Vorwand ( bei den Amis ist's momentan grad der Terrorismus der so praktsch dafür ist) Rechte einzudämmen und zu beschneiden.

Was "den Amis zu Kreuze kriechen" betrifft habe ich derzeit eine völlig andere Wahrnehmung bzgl. EU und der Schweiz.

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Und solange Komiker wie Berlusconi oder petit Napoleönchen Sarkozy von den restlichen Staaten ernst genommen werden...
Sorry wenns mir da den Magen umdreht wenn ich dran denke das wir bei sowas mitmachen sollten.

Vieles wirkt von außen sehr seltsam, so auch ein Minarett Verbot, um mal ein anderes Beispiel zu nennen. Auf der anderen Seite kann die EU durchaus auch moderaten Einfluss nehmen, siehe z.B. das was derzeit in Ungarn passiert. Das ist furchtbar genug, aber ich glaube, das wäre heute ein noch weitaus schlimmeres Naziregime, wenn Ungarn nicht Mitglied der EU wäre.

Und bei der Argumentation muss man sich ja auch immer fragen, was denn nun sein soll: Auf der einen Seite beschwert man sich über die Diktatur aus Brüssel, auf der anderen Seite beschwert man sich, wenn irgendwo ein Berluskoni oder Sarkozy an der Macht ist. Ja was denn nun? Verbund von Demokratien mit jeweils eigenen Wahlrecht und Souveränität oder doch lieber Brüsseler Diktatur?

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Und nochwas zum Thema Schweiz = Unwichtig...
http://www.handelskammer-d-ch.…tze-in-schwierigem-umfeld
falls die Kavallerie ausrückt fällt da auch für Euch einiges aus....
abgesehen von den 40'000 Deutschen die jährlich einwandern und hier gute Jobs haben da Ihr dazu nicht mehr in der Lage seid
Die müsstet Ihr alle zurücknehmen... damit wäre dann wohl bald Hartz V angesagt...

Alles anzeigen

Betrachte einfach die Größenordnungen.

Meine Theorie ist, dass im globalen Machtspiel des 21. Jahrhunderts größer meist besser bedeutet. Der chinesische Aufschwung wäre niemals so gekommen, wenn China ein Volk von 1,3 Millionen Leuten wäre statt ein Volk von 1,3 Mrd. Leuten.

Im 20. Jahrhundert konnte man es sich als kleines Volk auch prima einrichten, wie ja z.B. die Schweiz beweist. Im 21. Jahrhundert findet man dann eben seine eigene Nische oder man ist nur noch Mitläufer, nicht mehr Mitgestalter.

Das ist doch auch ein aktuelles Dilemma Deutschlands. Nach dem 2. Weltkrieg waren alle Nationen froh, dass die Deutschen nix zu sagen hatten und den Deutschen war das auch ganz recht so. Man hatte es sich daheim gemütlich eingerichtet, übrigens nicht unähnlich dem Schweizer Modell. Jetzt fordert die Welt, dass Deutschland in Europa wieder eine Führungsrolle einnehmen soll, gleichzeitig aber fürchtet sich Europa damit.
Ich verstehe das völlig, ein Europa, das aus halbwegs gleich starken Franzosen, Deutschen, Engländern und Italienern bestand erscheint ein attraktiverer Staatenverbund zu sein als ein Europa, wo plötzlich eine Nation ausschert und zu dominieren beginnt. Darauf läuft es derzeit aber hinaus (kann sich in 20 Jahren alles wieder ändern). Europa will von Deutschland als stabilem Anker in der Mitte profitieren, Europa möchte Transferzahlungen, aber andererseits soll Deutschland dann gefälligst die Klappe halten wenn etwas diskutiert wird bzw auch nicht mehr Stimmgewicht haben als Nationen, die derzeit zurück fallen.
Das ist sicherlich ein weiteres Problem, wie man damit umgeht. Derzeit gibt Deutschland meistens den Ton in Europa (Euro Zone) an, das führt eben dazu, dass Griechenland jetzt nach dem deutschen Sparmodell "abgewickelt" wird statt vielleicht nach einen Französischen (wir drucken einfach mehr Geld) Modell. Unser Modell ist heute unbequemer, das bringt uns eine entsprechende Feindschaft ein. Aber wer mag schon Insolvenzverwalter gerne leiden?

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Du hast recht. Wir alle in Europa haben immer noch nicht begriffen dass wir mehr zusammenarbeiten müssen. Und zwar innerhalb Europas. Und nicht mit Zwängereien oder Drohungen gegen den Nachbarn. Das solltet Ihr unterdessen besser wissen !

Das tun wir doch eh. Die Zänkereien sind doch Kleinkram.

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Man sollte die Kompetenzen der einzelnen Staaten respektieren und FÖRDERN
Damit käme man ganz schnell ganz viel weiter.

Komtenezen sollten aber richtige Komptenezen sein und nicht Steuersparmodelle (egal ob jetzt Unternehmenssteuern oder Kapitalsteuern). das ist keine Kompetenz, das ist tricksen und führt dazu, dass sich in einer gegenseitigen Spirale nur alle schaden und die Unternehmen / Kapitalanleger die Länder gegeneinander ausspielen. Das sollte nicht passieren dürfen und ich denke, dass das auch viele Schweizer nachvollziehen können.
Jeder versucht natürlich seine nationalen Interesse durchzusetzen, bei den Deutschen fällt mir da z.B die verwässerten Umweltauflagen für die Automobilbranche ein, das ist natürlich auch reine Klientelpolitik aus nationalem Interesse und entsprechend schädlich.

Zitat

Für mich, wenn ich Brüderchen Putin wieder fröhlich winken sehe und dabei sein Militärbudget fleissig aufstockt, ist nämlich der Kalte Krieg NICHT vorbei. Er ist momentan nur auf Eis gelegt weil einfach alle nur dumm, dämlich und gierig sind und sich noch schnell die Kohlen einsacken wollen solange sie noch verteilt werden.
Gefahr ? Iwo... Russland ist doch jetzt soo Demokratisch und unser aller bester Freund...

Russland hat nicht 1/10tel der militärischen Schlagkraft gegenüber der USA, die immerhin unserer Verbündeter ist. Wenn man Europa ohne die USa betrachtet sieht es schon schlechter aus. Ich hätte ja auch gerne eine schlagkräftige europäische Armee, die auch ohne Hilfe aus den USA was kann.
Trotzdem wäre ein russischer Angriff auf Europa die nächsten 10 Jahre völlig undenkbar. Wozu?

Zitat

Daher wäre die Idee mit einem Europäische Heer sicher nicht falsch. Aber momentan (die nächsten 20 Jahre) aufgrund viel zu vieler Schwierigkeiten und Querelereien wegen Futterneid und aufgeblähten Ego's ist daran nicht zu denken.

Bis so ein Militärverbund bei den heutigen Budgets halbwegs schlagkräftig wäre vergehen locker 20 Jahre.

mfg

@Silver
Bitte erklär mal kurz wie du das meinst, bzw. wie du dann unser Wirtschaftssystem nennst?

Hallo Foris,

ich halte wenig davon, wenn wir uns hier nationalistische Vorurteile um die Ohren hauen.

Ich habe als Deutscher ehrlich gesagt Respekt vor der demokratischen Tradition der Schweizer und der Möglichkeit zu direkter Demokratie auf allen politischen Ebenen. Das mal grundsätzlich.

Ansonsten hat Karl R. Popper, ein Philosoph, den ich sehr schätze, mal sinngemäß gesagt, dass der Vorteil der Demokratie nicht darin besteht, dass sie bessere Regierungen als andere Staatsformen produziert, sondern darin, dass man schlechte Regierungen unblutig wieder los werden kann.

Jede Nation - und ihre Bürger - haben das Recht, über ihren eigenen Weg zu entscheiden. Ich mag den für richtig oder falsch halten. Aber das ist meine Meinung, die andere teilen mögen, oder auch nicht.

"One man's nightmare is an other man's wet dream" sagt ein ziemlich drastisches amerikanisches Sprichwort, dem ich mich hier nur voll und ganz anschliessen kann.

Also, in diesem Sinne für etwas mehr Toleranz.

Matthias

Geht ja ab wie auf der Achterbahn hier.

Ich will es mal schlicht und einfach sagen ohne hier einen Ellenlangen Text zu verfassen.

Zitat

Wer will das schon? Andererseits ist es manchmal besser wenigsten die Option zu haben statt einfach nur zuzuschauen. Siehe Bosnien, siehe Ruanda, siehe (mMn) Syrien, usw, usf...
Und schlussendlich glauben viele Strategen daran, dass im 21. Jahrhundert um Rohstoffe gekämpft wird. Ohne zumindest einsatzfähiges Militär sind wir dann außen vor.

Zitat

Kein Mensch redet von Friedenseinsätzen die wirklich von Nöten sind wie z.B. Ruanda jedoch verändert sich die Situation hingegen in eine Richtung in der wirtschaftliche Interessen oder sonstige abhängigkeiten im Vordergrund stehen.
Wenn mir als Individuum oder uns als Gesellschaft im 21.Jahrhundert nichts besseres einfällt als andere für unsere/meine Bedürfnisse bluten zu lassen dann ist da echt was falsch gelaufen...
und nur weil es Jahrzehnte/Jahrhunderte lang falsch gelaufen ist, ist es desshalb immer noch nicht richtig.
Der einzige Grund wieso wir überhaupt Militär brauchen ist um uns verteidigen zu können oder anderen zu helfen sich zu verteidigen.
Alles andere bezeichne ich als Mord aus niederen Beweggründen.

Da wir militärisch in Europa nichts zu befürchten haben denke ich nicht daß uns irgend ein anderer Staat mit seinem Militär angreift. Wieso denn auch??? Was würde ihnen daß denn bringen??? Wenn eine Situation entstehen würde daß einem Land nichts anderes übrigbleibt uns oder einen anderen europäischen Staat anzugreifen dann wäre die Kacke ohnehin GLOBAL am dampfen und dann würde sich die Truppenstärke sowieso rasant nach oben bewegen.
Ausserdem würden uns andere europäische Staaten ebenfalls bei der Verteidigung helfen. Dazu brauche ich jedoch ebenfalls keine europäische Armee...

Für alles unter dem Level eines Krieges sind die jeweiligen Behörden zuständig.

Aber dies ist nur meine eigene politische Einstellung. Wenn ich überhaupt eine habe was ich nicht hoffe weil ich mich weder mit der momentan herrschenden Politk noch mit der Politik der vergangenen Zahrzehnte identifizieren kann. Wenn ich irgendeine politische Ansicht vertrete dann nennt mich ruhig einen Pazifisten mit anarchistischem Gedankengut.
(bevor es jetzt wieder aus allen Rohren wettert würde ich vorschlagen sich erst mal ausgibig über Anarchie zu informieren)

Alles was mich letztenendes wirklich interessiert ist.

Was esse ich, was trinke ich, wie sicher Lebe ich, wie warm hab ich es im Winter, welchen Lebensstandard kann ich halten, was ist bis dahin passiert.

Eine Prognose für die Zukunft ist immer eine Analyse der Vergangenheit und Gegenwart.

Hier geht es nicht um irgendwelche Szenarien sondern um eine politische Grundsatzdebatte und hierbei werden wir uns gewaltig im Kreis drehen...

MfG

Prepare for the worst, hope for the best... in the next 20 years... Peace:victory:

Zitat von Soldat;122742

...dann könnte euren Politikern ein eisiger Wind entgegenblasen...

Vielleicht bin ich mittlerweile zu weit weg vom Schuss, aber die Schweiz spielt hier keine Rolle. Klar, das ein oder andere kleine Thema (auch das Steuerabkommen ist hierzulande nur ein kleines Thema) schafft es bisweilen in die Zeitung, aber ansonsten seid ihr zumindest für die Medien oder den Wahlkampf in Gesamtdeutschland weitgehend unbedeutend, vielleicht auf einem Level mit Polen.

Zitat

In unserem Land gibt es auch eine Partei die EU kritisch ist, das ist in vielen Ländern nicht mehr der Fall, was mich eigentlich erstaunt weil die Leute immer mehr skepsis haben.

Mein Eindruck ist der genau Gegenteilige. Mit nichts lässt sich derzeit leichter auf Stimmenfang gehen als mit billiger Anti Europa Rhetorik.

Zitat

Ausserdem Druck auf andere Länder erzeugt irgendwann ein Gegendruck, die Schweiz hätte durchaus auch einiges in der Hand, nur haben die jetzt noch Regierenden den Mut nicht dazu.

Das macht mich jetzt schon neugierig, weil das ja tatsächlich ein Gegenargument zu meiner These wäre. Welche Druckmittel hat denn die Schweiz?

Zitat

Stolz bin ich darauf das ich noch die möglichkeit habe über manche Vorlage abzustimmen und das sich das Volk hier auch für einen anderen Weg entscheiden kann unabhängig davon was die Regierung will.

Das hast Du in Deutschland auch, nennt sich Volksentscheid und ist garnicht mal so selten. Die Stimmungsmacher sind häufig nur erstaunt, wenn die Mehrheit dann doch nicht so entscheidet wie die, die lautstark auf der Straße protestieren, ein recht bekanntes Beispiel ist sicher Stuttgart 21.

Zitat

Das gefällt nicht allen aber es funktioniert, die EU wäre heute um manch demokratischer wenn sie diese Idee aufgenommen hätte, nur wollen das die grossen EU Politiker nicht weil sie berechtige Angst haben abgewählt zu werden und Ihr grosses Einkommen zu verlieren.

Auch bin der EU gibt es Volksentscheide.

Zitat

Was das Öl angeht, es erwartet niemand das die Araber das Öl immer zum gleichen Preis verkaufen, aber das der Staat immer mehr Steuern macht um das Geld überall querzufinanzieren ist nicht unbedingt das wahre.

Ressourcenverbrauch und umweltschädliches Verhalten zu besteuern ist keine so schlechte Idee, außerdem entspricht es der Prepper Philosophie. Wenn die Ölpreise steigen tut das uns weniger weh wie beispielsweise den Amerikanern. Global betarchtet werden fossile Energien übrigens offiziel mit irgendwas um die 600 Mrd US$ pro Jahr mit Steuergelder subventioniert (wenn ich die Zahl aus dem WEO 2012 recht in Erinnerung hab, ich halte ds für ziemlich dämlich, damit erzeugt man nur falsche Verhaltensweisen)

Zitat

Einerseits flucht man immer über den Individualverkehr, anderseits würde der Staat ohne Autofahrer finanziell nicht mehr überleben, sonst müsste man das Geld über anderes reinholen.

Laut TU-Dresden, Lehrstuhl Verkehrsökonomie wird jedes Auto in Deutschland mit irgendwas um die 1.000-2.000€ pro Jahr subventioniert. Autofahrer sind für den Staat hierzulande ein Draufzahlgeschäft, trotz hoher Steuern.

Zitat

Sag mir mal was die EU Länder mit Ihrer Mehrwertsteuer anstellen, gewisse Länder haben glaub schon Sätze gegen 25%, also wenn du für 100 Euro was kaufst kassiert der Staat davon 25 Euro, einen riesen Geldsegen und dennoch stehen gewisse Staaten vor dem bankrott.

Länder haben unterschiedliche Steuermodelle. Schweiz oder Luxemburg als kleine Länder sind attraktiv im Anlocken von Reichen und Unternehmen, indem man sich mit weniger zufrieden gibt als bei Nachbarländern. In einem kleinen land ist das ein hoch attraktives Modell, weil man so trotzdem zu hohen Einnahmen kommt, allerdings auf Kosten der Nachbarn. Dann seid ihr natürlich ein produktives Land, habt geringe Arbeitslosigkeit und z.B. im Vergleich zu D weder 2 Weltkriege verloren noch eine Wiedervereinigung finanzieren müssen. Deutschland ist darüber hinaus auch noch Nettozahler in der EU. Seid doch einfach froh, dass es Euch gut geht.

Zitat

Die Abzocke geht ja schnell weiter, man macht den Spritt 5 Cent teurer, und der Ertrag aus der Mehrwertsteuer wird im gleichen umso grösser. Im neue Abgaben erfinden sind unsere Politker immer schnell, die Firmen werden ausgenommen und der Private zahlt noch deren Anteil dazu von Solidarität ist da keine Spur mehr.

Wenn alle ausgebeutet werden, wer profitiert dann? Ist eine Niedrigsteuerpolitik denn klüger. Wenn ich mir USA, UK, Irland auf der einen und die skandinavischen Länder auf der anderen Seite anschaue, dann zweifle ich sehr stark daran, dass die Formel so einfach ist.
Das Niedrigsteuermodell der Schweiz basiert darauf, dass man Steuereinnahmen auch von den anderen Ländern abzieht. Es ist offensichtlich, dass so ein Modell nicht für alle Länder funktionieren kann.
Im übrigen führt auch der niedrige MWSt Satz und der starke Franken keineswegs dazu, dass Alltagsgüter in der Schweiz billiger sind als z.B. in D. Warum eigentlich? Wo geht denn dieses Geld hin?

Zitat

Die Steuerpolitik in den EU Ländern wird die Bürger früher oder später ruinieren, es wird vieles brauchen bis Sie auf die Strasse gehen, wenn es aber mal soweit kommt wird sich einiges ändern.

In Griechenland sind die Leute auf der Straße und demonstrieren gegen alles mögliche.

Und?

Zitat

Wenn das erste Land mal aus dieser Vereinigung austritt, dann werden andere folgen.

Und es kommen neue dazu. Vielleicht tritt UK tatsächlich aus, denkbar wäre es. Das wäre blöd für die EU, aber meiner Ansicht nach geradezu dämlich für UK. Auf der anderen Seite kann man durch Experimente lernen. Griechenland ist heute so ein Experiment. Wenn sich auch UK freiwillig für sowas meldet, bitteschön...

Zitat

Für mich ist es bedeutungslos was eure Politker gegen die Schweiz rauslassen, es geht denen nur noch um Ihre Wiederwahl

Ich denek da herrscht ein falsches Bild. Die Politik besteht weder aus Schlagzeilen der BLICK noch der BILD. In unserem Wahlkampf spielt die Schweiz keine große Rolle, das einzige kleine Randthema ist, dass der Kanzlerkandidat einer Partei eben in diesem Steuerstreit stark wahrnehmbar ist und das eben als einen Punkt vermarktet.
Mehr ist das nicht, Deutschland hat derzeit ganz andere Sorgen...

Zitat

Viele EU Politiker kannst Du in die gleiche Reihe stellen, sie machen vor der Wahl viele versprechen, nach der Wahl ist das vergessen

Wenn Du mir auf die Schnelle nur drei Wahlversprechen von EU Politikern aus den letzten Jahren nennen kannst, dann bin ich schwer beeindruckt.

Zitat

und man pfeifft auf die Volksmeinung,

Wahlbeteiligung irgendwas um die 30%. Wenn man bei der Wahl des Europaparamanets nicht mitmacht, dann soll man sich auch nicht beschweren, finde ich. Braucht mir keiner kommen, dass das eh alles dasselbe ist, da gibt es durchaus deutliche Unterschiede in den Positionen. Die meisten denken nur, dass geht sie alles nicht an, es ist den Leuten bis heute nicht klar, dass in Brüssel Politik gemacht wird die selbstverständlich unmittelbare Auswirkungen auf uns hat.

Zitat

ein derartiges Regierungssystem funktioniert nicht mehr auf dauer, also muss man mit Schlammschlachten ablenken.

Interessanterweise sehe ich das als einen Vorteil der Europapolitik. Man braucht diese Schlammschlachten nicht, da die Wähler eh nicht drauf achten. Das ist jetzt keine vorbildliche Demokratie, erlaubt aber durchaus auch mal das ein oder ander unpoluäre aber durchaus kluge Gesetz auf dem Weg zu bringen. Ein Vorteil den auch China hat.
Mir wäre es natürlich lieber, die Leute würden sich demokratisch an Wahlen beteiligen, aber Demokratie muss man halt auch wollen und die bedeutet auch vom wähler einen gewissen Aufwand, außer man gehört zu denen, die schon immer das Kreuz bei den liliblaßblauen gemacht haben und deswegen aus Prinzip auch ewig lilablaßblau wählen.

Zitat

Vor 20 bis 30 Jahren hatte die eine eigne Währung die sie dank Ihrer Nationalbank selber stärken oder schwächen konnten, hatten weniger Mehrwertsteuer und noch eine besser funktionierende Wirtschaft. Auch wenn die Löhne tiefer waren waren auch die Konsumgüter güstiger. Sorry wenn ich Spanien jetzt anschaue 25% Arbeitlose und praktisch jeder Junge hat keinen Job, sag mir was an der Sache gut sein soll.

In Griechenland hat z.B. nahezu jeder ein Eigenheim. Infrastruktur wurde aufgebaut. Autos angeschafft. Leute haben eine Ausbildung. Das alles verschwindet doch nicht über Nacht. Irland galt noch vor 6-7 Jahren als das große Vorbild. Gigantischer Aufschwung, vom Armenhaus zum Luxusstandort in zwei jahrzehnten, BIP umd 200% oder 300% in die Höhe geschossen (bin jetzt zu faul zum nachsehen) Da ging's den Iren so richtig prima und plötzlich bhatte man keine so rechte Lust mehr auf die träge EU, der man diesen Aufsteig verdankte (übrigens durchaus auch auf Kosten anderer mit der bekannten niedrigen Unternehemnssteuerpolitik. Mit ein Grund, warum fast alle großen US Firmen ihre Europazentrale in Irland haben)
Und dann kam die Krise, die erstmal alle in Angst und Panik gestürzt hat, plötzlich war Europa wieder fein genug, Hilfsgelder anzunehmen und jetzt ist die Wirtschaft um vielleicht 10% eingebrochen. In Relation zum phänomenalen Aufstieg ist das doch lächerlich.
Ohne EU Mitgliedschaft hätte es in Irland diesen Aufstieg nie so gegeben.

Zitat

Klar wurde mit dem EU Beitritt eine Menge Geld rübergeschoben, klar haben sich die Politiker und andere dort überissen, aber jetzt ist Spanien für viele ein Land ohne Zukunft. Was glaubst Du was passiert wenn dort oder in Griechenland einer auf den Tisch haut und sagt es reicht, wenn sich das Volk hinter Ihn stellt wird sich die Geschichte die sich vor einigen Jahrzehnten abgespielt hat vieleicht wiederholen, mit allen üblen Konsequenzen.

Eben. Mit allen üblen Konsequenzen. Also wäre es doch gut, wenn dort die Nazis lieber nicht an die Macht kommen und eben nicht einer auf den Tisch haut.

Oder?

Wenn wir aber das auf den Tisch hauen nicht als akzeptable Option ansehen, sollten wir einen anderen Weg wählen. Welchen?

Zitat

Der Friede in Europa steht aus meiner Sicht auf wackligen Füssen, Friedensnobelpreis hin oder her, wenn es zu Aufständen kommt und Brüssel schickt die Eurogendfor auf Reisen dann wird es erst recht Probleme geben.

Der soziale Friede mag kippelig sein und lokale Geschichten / Seperationsbestrebungen gab es seit je her, die verschärfen sich typischerweise in Wirtschaftskrisen. das ist jetzt nix neues.
Aber ein Krieg zwischen zwei EU Ländern?
Sehe ich derzeit nicht wirklich.

Zitat

Das verhältniss Russland USA kühlt sich momentan sehr schnell ab, die Russen rüsten auf, und beide seiten stellen indirekt Raketen gegeneinader auf, ist die EU oder ihre Länder auf einen neuen kalten Krieg vorbereitet, ich glaube kaum, die Schweiz ebenfalls nicht, aber wenn es zwischen den beiden Staaten zu Spannungen kommt, kann sich hier vieles sehr schnell ändern.

man soll nie nie sagen, aber Europa als Schlachtfeld eines US-russischen Krieges sehe ich derzeit schlichtweg nicht. Das ist eine deutliche Verbesserung zur Situation vor 30 Jahren. Insbesondere für uns, dort wo ich jetzt sitze war damals noch "der Feind". Die Front wäre heute glücklicherweise woanders.

Einen 3. Weltkrieg in Europa in den nächsten 20 Jahren halte ich heute für sehr unwahrscheinlich. Zum Glück.

mfg

Zitat von 200680G60510;122752

Kein Mensch redet von Friedenseinsätzen die wirklich von Nöten sind wie z.B. Ruanda

Europa ist schlichtweg nicht in der Lage einen Friedenseinsatz zu führen. Für Ruanda hätte es vielleicht gereicht, aber z.B. in Syrien könnten wir nicht intervenieren ohne bei den Amis um Hilfe zu betteln.

Zitat

Wenn mir als Individuum oder uns als Gesellschaft im 21.Jahrhundert nichts besseres einfällt als andere für unsere/meine Bedürfnisse bluten zu lassen dann ist da echt was falsch gelaufen...

Im Grunde genommen tun wir aber genau das, wir verstecken und nur dahinter, dass andere die Drecksarbeit machen. Ethisch höchst verwerflich.
Lass chinesische Schiffe die handelswege von Afrika und Südamerika nach Europa boykottieren, nur mal so als Gedankenspiel. was tun wir dann? Sagen wir dann: Ok, überlassen wir Euch, wir wollen kein Blut für Ressourcen, dann kollabiert halt unsere Wirtschaft, das ist uns lieber als mit Krieg zu drohen?
Wirklich?
Wirklich?

Bisher erledigen das alles die Amerikaner für uns mit und wir bekommen die Brosamen ab, aber was, wenn die Amerikaner mal keine Lust mehr haben oder nicht mehr können?

Zitat

Der einzige Grund wieso wir überhaupt Militär brauchen ist um uns verteidigen zu können oder anderen zu helfen sich zu verteidigen.

Wir können weder das eine noch das andere. Wir könnten uns weder gegen einen Angriff der USA verteidigen, noch sind wir in der Lage anderen zu helfen, noch nicht mal gegen Serbien hätte es gereicht, außer natürlich man akzeptiert sehr hohe eigene Verluste, aber die art von Krieg wollen wir ja nicht mehr. Wir wollen ja, dass die Bomben bitteschön woanders fallen, so wie das die Amis erfolgreich seit 100 Jahren praktizieren

Zitat

Da wir militärisch in Europa nichts zu befürchten haben denke ich nicht daß uns irgend ein anderer Staat mit seinem Militär angreift. Wieso denn auch??? Was würde ihnen daß denn bringen??? Wenn eine Situation entstehen würde daß einem Land nichts anderes übrigbleibt uns oder einen anderen europäischen Staat anzugreifen dann wäre die Kacke ohnehin GLOBAL am dampfen und dann würde sich die Truppenstärke sowieso rasant nach oben bewegen.

Damit ist der eine Punkt abgehakt.

Was aber mit "anderen helfen"? Das können wir nicht (ist übrigens ein schwammiger Begriff)

Und was ist damit, unsere Handelsinteressen zu wahren. Unser Wohlstand basiert auf Handel, ohne Handel kollabieren wir um 100 Jahre zurück, da ist das was wir jetzt in Griechenland sehen ein fröhlicher Kindergeburtstag dagegen.

Zitat

Ausserdem würden uns andere europäische Staaten ebenfalls bei der Verteidigung helfen. Dazu brauche ich jedoch ebenfalls keine europäische Armee...

Es ist immer gut, die Effizienz zu steigern. Ein sofort vefügbares, eingespieltes und aufeinander optimal abgestimmtes Team ist imemr weitaus effizienter als was auf die Schnelle irgendwie zusammen gewürfeltes, das dann nach 3 Wochen auch mal einsatzbereit ist. Was ist denn sinnvoll daran, sich ein Militär zu leisten und es dann ganz bewusst zu schwächen und nicht einsatzfähig zu halten, weil man nicht kooperiert?

Zitat

Für alles unter dem Level eines Krieges sind die jeweiligen Behörden zuständig.

Selbst für 'ne schnöde Geiselbefreiung oder die Piratenbekämpfung kann im Ausland das Militär eingesetzt werden.

Deutschland hat viel Erfahrung darin, schmerzlich nachbessern zu müssen, weil man keine effizienten Einheiten hatte. Nach München 1972 mit dem dilettantischen Polizeieinsatz wurde die GSG 9 gegründet, die Gründung der KSK basiert darauf, dass man die Belgier bitten musste, für uns ihre Soldaten nach Ruanda zu schicken.

Wenn man schon viele Milliarden jedes Jahr ins Militär steckt, dann soll es auch zu mehr taugen als alte Panzer putzen und alle 15 Jahre ein paar Sandsäcke stapeln und als Unterstützer für andere einsatzfähige Armeen. (Ich war Soldat bei einer Panzeraufklärungseinheit in Bosnien, ich darf mir erlauben, eine Meinung über unsere Armee zu haben)

Zitat

Alles was mich letztenendes [B]wirklich

Zitat

interessiert ist....welchen Lebensstandard kann ich halten,...

Was wäre denn Deiner Einschätzung nach Dein Lebensstandard in der Anarchie?

Ich halte den Wunsch nach Anarchie für Doomer Romantik, reale Anarchie habe ich heute in Bürgerkriegen oder in Ländern wie Somalia.

mfg

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Zitat von GrimmWolf;122760

Und das ist der UNTERSCHIED zur Schweiz.
Hier sind Politiker schnell weg vom Fenster wenn sie den Rückhalt aus dem VOLK nicht mehr haben, andernorts dauerts länger weil sie darauf NICHT ANGEWIESEN sind, sondern nur auf den Rückhalt Ihrer PARTEI !

Ein Politiker kann auch hierzulande ratzfatz weg vom Fenster sein, ja sogar ungeliebte Bundespräsidenten hat dieses Schicksal schon ereilt.

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Zitat von GrimmWolf;122760

Ah, a propos... Mauschelei / Steinbrück... ja er hat seine Bezüge offengelegt. Widerwillig und auf Druck von aussen.

Nein von sich aus.

Widerwillig hatte man den Beratervertarg der Bank mit dem Ministerium offen gelegt, aber das ist nachvollziehbar, denn man legt nun mal nicht einfach so Vertragsdetails offen, nur weil eine Zeitung anfrägt.

Zitat

Darunter auch Honorare wie 15'000.-€ für Vorträge bei einer Bank

Ein durchaus übliches Honorar.

Zitat

bei der er vorgängig "kleine Hilfeleistungen" geleistet hat

Das ist eine Unterstellung. Es gab einen Vertrag von Bank und Ministerium. Ob die Bezahlung dafür unangemessen hoch war hat meines Wissens noch niemand bewertet (und weiß ich auch nicht, ich kenn ja nicht die Rahmenbedingungen) und ob ein Zusammenhang zwischen beiden bestand ist keineswegs sicher.

Ich bin absolut gegen Klüngel, aber das hier jemanden vorzuwerfen ist einfach nur lächerlich. Wenn du jeden Politiker raus wirfst, der irgendwo mal einen bezahlten Vortrag bei jemanden gehalten hat, mit dem er schon mal was zu tun hatte, dann kannst du die gesamten Politiker raus werden. Und 5 Jahre später dann die gesamte nächste Runde.

Also da gibt es völlig andere Kaliber, wo die Politiker zuerst ein Gesetz geändert hat und schwupps den Aufsichtsratsposten in der passenden Firma nach dem Karriereende inne hatte.

mfg

Zitat von Soldat;122771

Bei euch geht man ja ebenfalls auf Stimmenfang mit Hetze gegen die Schweiz, wir sind ein Demokratischer Rechtsstaat, aber man betreibt mehr hetze gegen uns als gegen Robert Mugabe.

Du überschätzt die Bedeutung des Themas hierzulande völlig. Es tangiert die Personalie Steinbrück als Kanzlerkandidat am Rande, das ist aber eher Zufall. In dem Zusammenhang mag es im Wahlkampf irgendwo am rande erwähnt werden, so an Stelle 97 von 123 ;-).

Ich selbst bin der Ansicht, dass das Bankengeheimnis abgeschafft gehört und künftig ein entsprechend vereinbarte legaler Steuersatz eingeführt, damit hat man eine Lösung für die Zukunft und man kann die Diebe und Betrüger verfolgen, die sich schon längst abgesetzt haben. So wird das zwischen Amis und Schweiz laufen und so wird das vermutlich auch zwischen EU und Schweiz laufen. Ob da rückwirkend irgendwelches Geld fließt ist mir z.B. weitgehend wurscht. Ich will dass die Steuerbetrügereien aufhören.
Man sieht ja in Griechenland, wohin das führt.

Zitat

ist aber schade das man die gute Beziehung zwischen zwei Rechtsstaaten und Nachbarländer mit wahlkampfstaktischer Politischer Hetze aufs Spiel setzt.

Wir haben aktuell Wahlkampf in Niedersachsen, eine durchaus spannende Geschichte. Die Schweiz spielt da meiner Wahrnehmung nach absolut keine Rolle, das interessiert hier keinen.

Zitat

Ja, sehr vorbildliche Entscheide, wie war das in Irland und glaub im Osten wegen dem Lissabon Vertrag, die Stimmbürger durften im Nachhinein ihre Entscheidung nochmals überdenken und nochmals abstimen, bis sie das Resultat hatten das Brüssel wünschte. Das ist Demoratie die Afrikanische Despoten pflegen.

Naja, offensichtlich haben sich die Wähler umentschieden. Oder willst Du behaupten, die Wahlergebnisse waren gefälscht oder de Wähler wurden gezwungen?

Zitat

Tja Ihr habt eure Autowerke, die muss eure Politik ja stützen sonst verliert sie Wähler, den Arbeitslose werden frustriert sein, mit wieviel subventioniert Ihr die Bahn??? Die wird ja kaum kostendeckend sein, das ist sie in der Schweiz ja auch nicht.

Streite ich nicht ab. Mir geht's nur darum, dass der "arme Autofahrer" keineswegs die Melkkuh ist, für die er sich gerne hält, sondern dass die Gesellschaft unterm Strich dabei drauf zahlt.
(natürlich hat die Mobilität auch einen hohen gesellschaftlichen Nutzen, das streitet ja keiner ab)

So, jetzt mach ich mal ne Pause

mfg

Da der Mainstream gerade klar links steht, erwarte ich von ihm, das er Frieden OHNE WAFFEN schafft. Alles andere wäre Heuchelei.

Cephalotus
Ich hasse es mich selbst zu zitieren jedoch bleit mir ab und zu nichts anderes übrig.

Zitat

(bevor es jetzt wieder aus allen Rohren wettert würde ich vorschlagen sich erst mal ausgibig über Anarchie zu informieren)

Zitat

Ich halte den Wunsch nach Anarchie für Doomer Romantik, reale Anarchie habe ich heute in Bürgerkriegen oder in Ländern wie Somalia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie (nur so ein Tipp am Rande)

Diese eine Zeile zeigt mir daß du meine Bitte von wegen ZUERST INFORMIEREN absolut ignoriert hast und was den Begriff oder die Bedeutung von Anarchie betrifft keine Ahnung hast von was du da schreibst.

Des weiteren hab ich das Gefühl daß wir uns in diesem Thema nicht nur im Kreis drehen sonder Karussell fahren.
Da ich schon als Kind Karussellfahren zum :brech: fand bin ich raus aus diesem Thema...

Zitat von Silver89;122822

du denkst, steuerflüchtige sind diebe/betrüger?

Ja.