Wohin führt uns digitale Kommunikation?

Hallo wildnis susi,

dazu gibt es schon ein paar Threads:

https://www.previval.org/forum/showthread.php/29355-Wie-angreifbar-sind-wir
https://www.previval.org/forum/showthread.php/28229-Cyber-War-Wenn-das-Web-zur-Waffe-wird
https://www.previval.org/forum/showthread.php/28674-Fragen-zur-Sicherheit-von-Daten-Computer-IT-Survivalpc
https://www.previval.org/forum/showthread.php/123-Funkger%C3%A4te-Komunikation

Vielleicht hast Du ja eine spezielle Frage?

Hallo,

Zitat von wildnissusi;137326

Hallo liebe Forengemeinde.. mal eine Frage hier von mir....denkt ihr dass es bis dahin Alternativen gibt, welche eine Kommunikation auch ohne Strom, so wie wir ihn kennen, möglich macht ?

einfache Antwort: nein.
Lernen die Nachrichtentechniker in der ersten Vorlesungsstunde: zur Übertragung von Nachrichten braucht man Energie. Daran führt kein Weg vorbei. Elektrizität ist eine sehr praktische Energieform. Man kann natürlich ohne Strom Informationen austauschen (z.B. sich von Hügel zu Hügel zuwinken - vor 200 Jahren war halb Europa mit "Flügeltelegrafen" vernetzt und kurze Nachrichten, SMS wenn man so will, konnten in wenigen Minuten über hunderte Kilometer übertragen werden: Paris - Lille, 270km, 2 Minuten/Buchstabe). Aber auch dafür brauchts Energie, nämlich den Bediener in jeder Telegrafenstation mit seiner Muskelkraft.

Sollte jemals der elektrische Strom als Energieträger ausfallen, hätten wir nicht nur ein Kommunikationsproblem. Die Zukunft liegt IMO nicht in stromloser Kommunikationstechnik, eher in sich selbst mit Strom versorgenden Systemen. Für Mobilfunknetze kann man sowas heute schon kaufen: KLICK. Und was in Nordfinnland oder Pakistan oder in Uganda funktioniert, liesse sich auch bei uns installieren. In Mitteleuropa brauchte man sowas bislang nicht, weil unsere Stromnetze eigentlich recht solide sind (trotz Blackout-Studien und Energiewende-Politik). Und sollte sich das mal ändern, werden wir eben auch autarke Kommunikationsnetz-Komponenten einsetzen, wo es nötig ist. Komme grad aus Brüssel zurück, diese City ist eine riesen Dauer-Baustelle, es gibt da praktisch kein Viertel, in dem nicht mindestens ein riesiger Generator in einem Container oder auf einem Anhänger vor sich hin brummelt und die lokalen Kunden mit Strom versorgt, weil im Untergrund mal wieder alles umgepflügt wird und das städtische Stromnetz unterbrochen ist.

Und wer ganz pessimistisch ist, kann sich mal die Webseite von Village-Telco ansehen. Man kann durchaus mit selbstgebauten Kommunikationsnetzen unabhängig von Energie- und Telefonkonzernen ganz moderne Telekommunikation betreiben.

Grüsse

Tom

Hi,

durch die digitalisierung der Kommunikation wirds eher stabiler als anfälliger. Nullen und Einsen kann man mit Licht, Radiowellen, Löchern in Papier, Anordnung von Spiegelchen, Magnetisierung von lokal magnetisierbarem Material, und mit vielem anderen realisieren.

Auch die Komplexität ist eher vor- als Nachteil. Es können zwar bei komplexen Systemen eher Dinge passieren, die nicht mehr vorhersehbar waren, aber dafür kann man hinreichend komplexe Systeme auch viel leichter durch einen Workaround wieder behelfsmässig "reparieren".

Nick

Hallo zusammen,

mit der alten Analogtechnik (mit Morsebetrieb) lässt sich mit solch einfachen Gerätschaften durchaus Kommunikation aufbauen.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:IT_WORKS!!!.jpg

aus Wikipedia dazu ein bisschen Hintergrund:

http://de.wikipedia.org/wiki/QRP

So etwas lässt sich Tagelang mit Taschenlampenbatterien oder kleinen Akkus betreien.

Mit einer kleinen Solarzelle wird man sogar Netzunabhängig.

[ATTACH=CONFIG]12635[/ATTACH]

Eine etwas größere und durchaus schon ernst zu nehmende kleine Amatuerfunkstation (mit max. 20 Watt Sendeleistung) braucht z. B. 300 mA im Empfangsbetrieb und ca. 4 A im Sendebetrieb (an nominell 12 V), mit kleineren Sendeleistungen entsprechend weniger.
Damit lässt sich auch Sprechfunk (Phonie) abwickeln.
Zu diesem Thema findet man im Netz unter dem Stichwort QRP Betrieb einige Informationen.

[ATTACH=CONFIG]12636[/ATTACH]

Mit so einer kleinen Drahtantenne ist man dann schon "im Geschäft"

[ATTACH=CONFIG]12637[/ATTACH]

Mit einer Autobatterie und etwas größeren Solarzellen lässt sich sowas unbegrenzt netzunabhängig betreeben (vorausgesetzt es gibt auch mal Sonne...)

Hier eine Versuchsanordnung dazu:

[ATTACH=CONFIG]12638[/ATTACH]

dabei muss kein Computer mitlaufen mit hoher Stromaufnahme....

die Digitaltechnik bietet durchaus Vorteile, ob sie aber in Notsituationen optimal ist wage ich zu bezweifeln... Und einfach reparieren /improvisieren ist in den meisten Fällen leider nicht möglich...

Gruss,

Udo (DL 8 WP)

Digitaltechnik ist sicher eine tolle Sache - aber:
1.: sie benötigt mehr Energie da mehr Technik in Betrieb genommen werden muß.
2.: Es ist besser sich in einer Notsituation auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" zu fokussieren. Es bringt niemandem etwas wenn man die neueste Technik hat aber nur von vielleicht 10% der möglichen Gegenstationen empfangen werden kann geschweige denn das jemand antworten kann.
3.: ist Digitaltechnik schwieriger zu bedienen. Ein altes stinknormales Funkgerät wird jeder bedienen können. Taste drücken und quatschen - eventuell noch einen Kanal wählen. Wenn da mal was im Eimer ist wird das jeder Radio und Fernsehtechniker mit wenig Equipment reparieren können. Bei Digitaltechnik sieht das schon ziemlich mau aus.

Sogar die digitalen BOS-Relais werden nicht so lange ohne Strom betrieben werden können wie die guten alten Analogrelaisstationen. Für mich scheiden deswegen jegliche Superlösungen mit Internet über Funk so wie wir es gewohnt sind kategorisch aus. Wie in der Vergangenheit zu sehen waren nach großen Katastrophen immer zuerst die analogen Verbindungen die ersten die funktioniert haben.

Zitat von wildnissusi;137930

Danke für die Hinweise! :Gut:
Grüße

Gerne.

Zitat von wildnissusi;137326

...d enkt ihr dass es bis dahin Alternativen gibt, welche eine Kommunikation auch ohne Strom, so wie wir ihn kennen, möglich macht ? ...

Oder wird es wohl eher ein Weg zurück in die "Steinzeit" mit normaler Funk- oder Morsetechnik ?

Hallo Wildnissusi,

auch für Kommunikation gilt der erste Hauptsatz der Thermodynamik, dessen populärwissenschaftliche Formulierung lautet: "Von nichts kommt nichts." Wenn ich hinten Energie rauskriegen will, muss ich vorne (meist um einiges mehr, der Wirkungsgrad lässt grüssen) Energie reinstecken.

Die "Steinzeit" der Morsetelegraphie ist übrigens so dumm nicht. DSL und Co. kosten Bandbreite. Reichweite erziele ich, wenn ich meine - im Notfall kostbare - Energie auf eine möglichst schmale Bandbreite konzentriere und damit eine hohe spektrale Leistungsdichte erziele. Für Morsetelegraphie komme ich mit 300 - 500 Hz Bandbreite aus und brauche auch keine energieintensiven Decoder wie einen PC, meine Ohren reichen. Ich kann auch mit releativ schmaler Bandbreite über Packet Radio Mailboxen betreiben. Das ist natürlich nicht die Welt von Smartphonewischen und YouTube, aber für textbasierte Mails langt es allemal und es ist robust. D-Star ermöglicht auch eine schmalbandige Anbindung des Amateurfunks an (eventuell in Katastrophenfall noch vorhandes) Internet.

Hallo,

Zitat von Segler;137472

Digitaltechnik ist sicher eine tolle Sache - aber:
1.: sie benötigt mehr Energie da mehr Technik in Betrieb genommen werden muß.

das stimmt nur bedingt. Man kann heute sehr sparsame digitale Schaltungen machen, bis hin zum Schalttransistor, der mit einem einzigen Elektron "auf" und "zu" geschaltet werden kann. Das Geheimnis ist bei komplexen digitalen Schaltungen das Vermeiden von Leckströmen und das reduzieren der Schaltvorgänge (Taktrate des Prozessors z.B.). Einen sauber designten Mikroprozessor kann man im Prinzip im laufenden Betrieb anhalten und erst bei Bedarf dann wieder den Takt hochfahren, wenn es für den Prozessor wieder was zu tun gibt (ein Beispiel für ein super sparsames - komplexes - digitales Gerät ist der Geigerzähler Gammascout, der im Betrieb bei normaler Umgebungsbelastung nicht mehr als 7-8µA Strom aus einer fest eingelöteten Batterie zieht und damit rechnerisch über 25 Jahre Dauerbetrieb ermöglicht, der Hersteller garantiert 10 Jahre Dauerfunktion).

Natürlich benötigt man Energie, um ein Signal per Funk senden zu können. Aber man kann mit erstaunlich wenig Energie wahlweise riesige Distanzen überbrücken (GPS-Satelliten senden ihre Signale mit 40W aus einer Entfernung von 20.000km und zum Empfang reicht eine fingernagelgrosse Antenne) oder enorme Datenraten übertragen (für die kommenden 60-80 GHz-Drahtlos-Standards gibt es bereits Musterlösungen die innerhalb einer Wohnung 1 Gigabit/s mit nur 20µW Sendeleistung übertragen können und deren täglicher durchschnittlicher Leistungsbedarf diese 20µW nicht überschreitet, wenn man pro Tag 10 Gigabytes Daten in seinem Funknetz überträgt).

Ein anderer Aspekt bei der Abwägung "digital" oder "analog" ist der, dass wir kaum noch analoge Datenformate kennen (ausser direkter Sprachübertragung). Selbst wenn das analoge Sende-Empfangs-System effizienter wäre, als ein digitales, müsste man vor dem Senden und nach dem Empfang die analog übertragenen Daten jeweils aus der bzw. in die digitale Welt übersetzen, was auch wieder Energie kostet.

Grüsse

Tom

Die Schaltungen mögen ja stromsparend sein aber die Geräte die ich kenne haben allesamt soviel Schnickschnack an Bord das man von Strom sparen nicht reden kann. Auch die zusätzlichen Anzeigen um die Digitalinfos sichtbar zu machen schlucken auch wieder Strom. Ein nicht unwesentlicher Faktor ist auch noch nicht bedacht worden. Bei uns in den "zivilisierten" Ländern mag die Digitaltechnik schon weit vorangeschritten sein. Für die weltweite Kommunikation auch z.B. in dritte Welt Länder sieht das schon anders aus. Nicht das wir uns falsch verstehen - ich find die digitalen Spielereien schon auch "knorke" aber auf die einsame Insel würde ich ne ganz normale Kurzwellenkiste mit nem Stück Draht (Antenne) mitnehmen. Mit digitaler Technik bräuchte ich schon wieder einen bekannten Funkpartner von dem ich weiß das er auch digital ist. Mit Funklizenz bekommt man immer Kontakt - auch und ganz sicher analog.
Solange keine sichere und sparsame Funkabdeckung mit Digitaltechnik möglich ist halte ich analog nach wie vor für die erste Wahl beim Katastrophenfunk. Zur mehr oder minder öffentlichen Verbreitung von wichtigen Meldungen während einer Schadenslage ist Digitaltechnik auch noch nicht weit genug verbreitet und hat einfach zu viele unterschiedliche Standards. Ein stinknormales Radio hat jeder im Haus. Wer von uns hat schon DAB? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das DAB zu "DEM" Medium in einer Schadenslage wird? Selbst im privaten Bereich sind die Standards noch so unterdefiniert und nicht weit genug verbreitet als das eine sichere Krisenkommunikation abgewickelt werden könnte. Schaue ich mir das im Hobbybereich - also CB- und Amateurfunk an so existieren auch da so viele Standards....

Zitat von Segler;138051

... halte ich analog nach wie vor für die erste Wahl beim Katastrophenfunk. Zur mehr oder minder öffentlichen Verbreitung von wichtigen Meldungen während einer Schadenslage ist Digitaltechnik auch noch nicht weit genug verbreitet und hat einfach zu viele unterschiedliche Standards. Ein stinknormales Radio hat jeder im Haus. Wer von uns hat schon DAB?

Hallo Segler,

aber genau da ist das Problem. Die öffentlich-rechtlichen Funkanstalten in CH-A-D haben sich fast komplett aus dem leicht und weit empfangbaren Lang-, Mittel- und Kurzwellenbereich verabschiedet, könnten diesen auch im Katastrophenfall nicht schnell reaktivieren.
ROI (6055 kHz) oder DW (6075 kHz) auf Kurzwelle gibt es nicht mehr. Also, was soll das "stinknormale Radio" noch nützen? Die UKW-Empfänger in Smartphones und MP3-Playern sind übrigens so taub wie Pflastersteine. Wenn die nicht einige mV/m HF-Energie bekommen, empfangen die garnix.

Die Sirenenalarmsyteme wurden zumindest in Deutschland nach dem Ende des kalten Krieges in den meisten Gemeinden abgebaut.

Für analoge oder schmalbandige digitale Funktechnik mit hoher spektraler Leistungsdichte (und damit Reichweite) wirst Du nur eine ziemlich schmale Gemeinde aus Funkamateuren und einigen ambitionierten CB-Funkern antreffen. Selbst die Seefunker rechne ich inzwischen im INMARSAT-Zeitalter nur noch bedingt dazu.

Hallo,

Zitat von Segler;138051

...auf die einsame Insel würde ich ne ganz normale Kurzwellenkiste mit nem Stück Draht (Antenne) mitnehmen. Mit digitaler Technik bräuchte ich schon wieder einen bekannten Funkpartner von dem ich weiß das er auch digital ist. Mit Funklizenz bekommt man immer Kontakt - auch und ganz sicher analog..

naja - noch. Mein Eindruck ist, dass der klassische Amateurfunk als Hobby genauso wie der CB-Funk aber auch aus der Mode gekommene Hobbies wie Modelleisenbahnen (bzw. Modellbau überhaupt) ein demografisches Problem hat. Schau Dir mal die Altersstrukturen bei den Ortsvereinen an. Die haben teilweise Altersstrukturen wie Taubenzüchtervereine - Rentnerhobby. Eine günstige Einkaufsquelle für gebrauchtes Afu-Equipment sind mittlerweile Nachlässe geworden... Ich will den analogen Amateurfunk nicht totreden, aber man sollte schon realistisch sein, was die Einschätzung betrifft, auch künftig viele Funkpartner draussen im Äther zu finden.

Meine Einschätzung: wir werden künftig "mehrschichtige" Kommunikationssysteme haben. So wie es heute selbstverständlich ist, dass Mobiltelefone 3 oder 4 Funkstandards/Frequenzbereiche beherrschen oder Notebooks, die drahtlos mit ihrer Umgebung per Infrarot, Bluetooth, WLAN und GSM/UMTS kommunizieren können, wird man Geräte nutzen, die quasi beliebige Frequenzbereiche, Modulationsarten und Übertragungsprotokolle nutzen können. Software-defined Radio ist da ein Stichwort. Auch wenn es manchen old-school HF-Techniker bei dieser Vorstellung gruseln mag. Ein aktuelles Beispiel sind die DVB-T-USB-Sticks, die man als Weltempfänger mit fast durchgehendem Frequenzbereich von "vorne bis hinten" zweckentfremden kann und für 20 Euro + Freeware-Hacks Empfangs- und Spielmöglichkeiten bieten, die bislang erheblich teureren Speziallösungen vorbehalten waren (Winradio z.B.). Da sich auch senderseitig die SDR-Technik rasch weiterentwickelt, wird es nicht mehr lange dauern, bis man für wenig Geld Transceiver-Chips (auf Silizium-Germanium oder Gallium-Nitrid-Halbleiterbasis) bekommt, die über fast beliebige Frequenzbereiche mit einigen Watt senden können und natürlich auch empfangen.

Grüsse

Tom

...derzeit leben wir wohl in einem Umbruchzeitalter. Analog stirbt etwas zu früh (weil man zu schnell auf den Digitalzug aufspringen will) und digital ist zu vielfältig.

Waldschrat

Was du sagst is sicher richtig! Leider haben sich viele aus den unteren Frequenzbereichen zurückgezogen. Es ist ein gesellschftliches und generelles Problem das wir uns mangels kaltem Krieg in Sicherheit wiegen. Fast alles wurde und wird zurückgebaut - auch wegen der Kosten. Ich halte das für eine gefährliche Entwicklung!

Trotzdem denke ich das wir zu schnell voranschreiten da es einfach viel zu viele technische "Standards" gibt. Wir haben derzeit kein einziges flächendeckendes Alarmnierungssystem welches sicher funktioniert und die z.T. abenteurlichen Hirngespinste wie SMS Alarmierung der Bevölkerung sind nicht praktikabel weil im Notfall nicht funktionsfähig. Die simple und funktionierende Sirene wurde fast überall abgeschafft. Ein neues System ist nicht wirklich in Sicht!

Derzeit zieht sich das Problem aber quer durch die ganze Funktechnik. Viele z.T. gute digitale Ansätze die z.T. bei den professionellen Anwendern erfolgreich angewendet werden.
ABER: kein übergreifender Standard und zu viele verschiedene technische Möglichkeiten. Jeder kocht sein eigenes Süppchen.

Deswegen glaube ich befinden wir uns derzeit in einer Art "schwarzem Loch". In ein paar Jahren sieht das vielleicht anders aus.

I like Digitalfunke! Aber trotzdem bleibt die analoge Kiste für mich erste Wahl! Mit welchem digitalen Verfahren sollte ich denn in einer Notsituation einen Spruch absetzen oder auf mich aufmerksam machen? Ich müsste mich für mehrere Verfahren rüsten. Wer hört mich dann?

Es braucht hier einfach einensimplen und sicheren Standard der hoffentlich bald festgelegt wird.

Edit -wegen zusätzlicher Info:

Ein Auszug einiger im Amateurfunk gebräuchlichen digitalen Betriebsarten....

http://nordlink.dyndns.org/cms/index.php?id=37&tx_ttnews[tt_news]=11&
tx_ttnews[backPid]=38&cHash=d17886e1c4

Das ist nicht vollständig und die kommerziell verwendeten Betriebsarten und oberen Frequenzbereiche mit ihren eigenen Betriebsarten kommen auch noch hinzu.Dann noch die öffentlich zugänglichen Standards für Rundfunk und Fernsehen bzw. SAT.

Ich bin da echt überfordert was nun für den Katastrophen oder Notfunk die richtige Wahl ist....

Zitat von Segler;138108

...
Derzeit zieht sich das Problem aber quer durch die ganze Funktechnik. Viele z.T. gute digitale Ansätze die z.T. bei den professionellen Anwendern erfolgreich angewendet werden.
ABER: kein übergreifender Standard und zu viele verschiedene technische Möglichkeiten. Jeder kocht sein eigenes Süppchen.

Hallo Segler,

ich sehe im Digitalrundfunkbereich noch ein ganz anderes Problem, das heisst Stromverbrauch. Früher habe ich mein Sony ICF-SW7600 auf eine dreiwöchige Urlaubsreise mitgenommen, ohne mir Gedanken um Ersatzbatterien machen zu müssen. Dann habe ich mir vor Jahren mal einen kombinierten Empfänger gekauft, "klassisches" analoges UKW und DAB im portablen Taschenformat. Im UKW-Modus hielten zwei 1,2V NiMH-Akkus mehrere Tage mit je einigen Stunden Radio hören am Tag durch, im DAB-Betrieb waren sie nach max. 2 Stunden Kopfhörerbetrieb mit Ohrknöpfen leergelutscht. Für die Digitalradiototgeburt DRM auf Kurzwelle gibt es praktisch keine mobilen Empfänger, nur mehr oder weniger taugliche Hobbybauanleitungen für Software Defined Radios auf PC-Basis. Deren Nachteile sind nur zu gut bekannt: Nach 6-7 Stunden wollen sie ein Ladegerät sehen - weshalb die Besitzer "digitaler Immobilien" wie Notebooks oder Tablets nur in bequemer Fussgängerreichweite zur nächten Steckdose anzutreffen sind.

Batteriestromsparende Grüsse

Matthias

Waldschrat

Ganz deiner Meinung! So schön das alles ist aber wir sind von praktikalblen Lösungen noch weit weg. Selbst wenn ich mit nem FT817 bissl "semidigital" ala SSTV oder RTTY machen wollte brauche ich wegen des zusätzlichen Equipments wesentlich mehr Strom. Der ist in Notsituationen OHNE Steckdose Gold Wert!