Wie sich Menschen in Katastrophen verhalten

So etwas konnte ich vorige Woche bei einer nicht angekündigten Feueralarm Übung in meiner Firma beobachten.
Als Einsatzkraft bin ich dort unter anderem im Fall eines Alarms dafür zuständig, das Personal in meinem Bereich zu evakuieren.

Nach 5 Sekunden Alarm hatte ich also mein edc geschnappt, meine Überwurfweste (mit der wird im Fall eines Alarmes Einsatzpersonal gekennzeichnet) und konnte nur die verdutzten Kollegen sehen die mich unglaubwürdig anstarrten und nicht glauben wollten, dass das Haus evakuiert werden muss.

in den anderen Büros am Gang bot sich dasselbe Bild. jedoch muss ich ihnen zugute halten, dass sich alle direkt an meine Anweisung gehalten haben. vielleicht aber auch nur durch den Effekt, das man um meine Qualifikation weiss und mir deshalb in solchen Dingen vertraut.

Es braucht also nicht das mega Event sein.... dafür reicht schon eine einfache Übung ...

Zitat von Cyrioz;138220

Kenne den englischen Begriff nicht, könnte aber sein, dass eine der beschriebenen Thesen auf die Übersprungshandlung zutrifft.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von Cyrioz;138220

Das hier könnte für uns alle sehr wichtig und interessant sein:

http://io9.com/the-frozen-calm-of-normalcy-bias-486764924

Hallo Cyrioz,

Das Verleugnen und zwanghafte Festhalten an der Normalität "most people move dazedly through normal activities in a crisis..." ist oft die erste Reaktion, "crowds screaming and panicking" die zweite. Ich erinnere an die Love Parade in Duisburg.

Was hat das für uns für Konsequenzen?

Wir treffen unsere Entscheidungen, die auch Absetzen aus der Gegend heissen können, bevor der Regierungssprecher vor der Presse dementiert, dass es auch nur das geringste Problem gibt. Ich verlasse mein Haus lieber 5x unnötig als 1x zu spät. das setzt vor allem eines voraus: Information, die nicht nur aus staatlichen Medien kommen sollte. Information, die nicht auf von mir nicht kontrollierbarer Infrastruktur basieren sollte. Wenn die Rechenzentren der Mobilfunkbetreiber oder die Mobilfunkmasten wegen einer Naturkatastrophe oder eines nationalen Stromausfalls unten sind, dann kann ich mein Smartphone wischen, bis das Glas durchgescheuert ist. Ein Amateurfunkgerät würde mir in dieser Situation bessere Dienste leissten.

Wir wissen, dass in Menschenmassen unsere Handlungsoptionen extrem eingeschränkt sind und meiden sie, besonders wenn Gefahr in der Luft liegt. Hier mein absolut beliebter Klassiker von Gustave le Bon, zwar schon über 100 Jahre alt, der aber sehr präzise die Irrationalität von Menschenmassen beschreibt. Psychologie des foules. Sicher irgendwo in den Weiten des Netzes auch in deutscher Übersetzung verfügbar.

Meint

Matthias

Die deutsche Wikipedia (kritisch) zum Autor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon

Das positive Gegenkonzept dürfte die "Schwarmintelligenz" sein, wie es z.B. die Piraten vertreten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz

In der Praxis dürften sich beide Tendenzen mischen.

Mit Konzepten der "Massenlenkung" versuchen Stadtplaner, derartige Kalamitäten im Vorfeld zu entschärfen.
Ein nach der Love-Parade Duisburg oft interwiewter Fachmann hatte den Auftrag, die Saudis bei der Umgestaltung der Pilgerrouten in Mekka zu beraten.
In Indien kommt es häufig zu tödlichen Massenpaniken.

Ich meide nach Möglichkeit schon viel kleinere Menschenansammlungen und schaue mich, wenn unvermeidlich, schon im Vorfeld nach Fluchtmöglichkeiten um.

Für Prepper, die in die Verlegenheit kommen können, auf das Verhalten von Gruppen in Extremsituationen Einfluß nehmen zu können, wäre es zweckmäßig, sich mit Konzepten der

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenführung

vertraut zu machen und zu trainieren.
Das kann im Katastrophenfall den Unterschied zwischen tödlicher Panik oder kollektiver Problembewältigung ausmachen.

Hat von Euch jemand schon mal solch eine Schulung gemacht?

nun, ich habe zwar keine ausbildung speziell in die massenführung gemacht, aber ich habe mal in der
erwachsenenbildung gearbeitet, und habe jede menge seminare besucht.

und fach filme dazu gesehen, was passiert wenn.

das ist der grösste wc wenn alle aufgeschreckt wie die hühner unkontrolliert in der gegend rumrennen
ihr auto anschmeissen und ganz schnell die strassen verstopfen....

wenn ich wohin fahre, stecke ich als erstes das gelände ab. und umfahre dann die massen.
einfach ne steitenstrasse rein und dann wieder auf die ursprungsstrasse stossen..

so bei strassenfesten oder so da gibt es ja richtige schubkräfte wenn die leute da druchgeschoben werden.
da mal ne panne, das wird sofort panik ausbrechen. da die stände so eng beieinander stehen, das so richtige
fluchtmöglichkeiten für die masse nicht gegeben ist. nur wer ruhig bleibt, wird sich an den rand stellen
und die masse sich vorbeischieben lassen.

da wird meines erachtens viel zu wenig bei massenveranstaltungen gedacht. oder auf pützchens markt
vor 14 jahren da schob sich ne riesenmasse da durch..das war heftig, ging ned vor und zurück..
selbiges auf der loveparade duisburg...ätzend.. an nichts gedacht, passiert schon nix...
wie naiv kann mensch denn sein??

oder bei unfällen...stehen die leute drum rum glotzen, aber kaum einer packt an, langt zu....
hatte ich mal nen un-fall......hab mich um den mann gekümmert, der auf der strasse lag...neben seinem roller
er wollte das ich seine familie hole, hab ich gemacht...hab noch sehr lange kontakt mit denen gehabt.
aber wenn dann einer sagt, ruf mal jemand an, oder pack mal mit an, dann gelingt es helfer zu finden..
aber von allein...

als erstes mal überblick verschaffen....

nun es kommt auch drauf an, in welcher situation der einzelne steckt, wenns los geht....
wird man aus dem schlaf gerissen, oder kann man schnell reagieren, weil man grad erst auf ist
und hellwach..so was muss man immer mit einkalkulieren..schrecksekunde.....

das spräche für mehr übung.
nachts den wecker stellen, wenns klingelt hoch und los..dann zeit nehmen..
und das öfters machen....

lg urban-rolli

Zitat von Haki;138291

Tja das ist meiner Meinung nach das allergrößte Problem im Krisenfall...
Sorgen macht mir auch: wie sieht es in der Familie aus? Bei mir gibt es durchaus welche, die von meinen Überlegungen nichts wissen bzw. sie für dämlich und unnütz halten. (Großzügig wie ich bin möchte ich sie trotzdem in meinen "Überlebensplan" integrieren :grosses Lachen:)
Aber was macht man, wenn es wirklich soweit ist und diese Menschen schlichtweg NICHT auf dich hören wollen?

Hallo Haki,

auch wenn ich im Normalleben ein überzeugter Demokrat bin, in Krisen gilt das Prinzip der klaren Ansage, die freundlich oder auch weniger freundlich sein kann, aber immer mit Konsequenzen bewehrt.

Ich bringe hier mal mein Lieblingsbeispiel als Segler: Meine Frau und ich erfahrene Segler, unerfahrene Mitsegler an Bord. Demokratisch entschieden wird über den Törnverlauf, Ziele, Landgänge, Bordküche, aber sobald es um nautische Entscheidungen geht, die sicherheitsrelevant für Schiff und Besatzung sind, dann herrscht klare Autokratie, dann haben wir die Ansage.

Eine Mehrheitsentscheidung, im Sturm eine Leeküste anzulaufen, wird ignoriert. Punkt. Ende der Diskussion. Wer opponiert, der geht im nächsten Hafen von Bord und darf sich seine Heimreise selbst organisieren.

Allerdings machen wir Mitseglern vor dem Törn diese Spielregeln fairerweise klar. Wer sie nicht akzeptieren will, der muss nicht mitsegeln.

Meint

Matthias

Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn Menschen im Panik-Modus sind, und jemand ihnen Sicherheit bieten kann, indem er das Ruder übernimmt und kompetent scheint, dann folgen die ihm mit guter Wahrscheinlichkeit.
In einer solchen Situation hat nämlich das Großhirn die Steuerung an das Reptilien- oder Amphibiengehirn abgegeben und dieses funktioniert einfach simpler.
Gemäß der Maslow'schen Bedürfnispyramide ist Sicherheit die zweitwichtigste Stufe und wenn jmd dieses bietet.....

Naja, ich habe (zum Glück) keine Erfahrungen mit solchen Situationen aber dass es so sein könnte erscheint mir plausibel.

Grüße,
B

Zitat

Demokratische Entscheidungen sind meiner Meinung nach nur in der Zusammenarbeit mit anderen Vorbereiteten oder in irgendeiner sonstigen Weise kompetenten Personen (z.B. Handwerkern, etc.) sinnvoll

...und Sklaven, Kinder und Frauen haben keine Stimme...
Wenn man schon anfängt, bestimmte Personen von demokratischen Entscheidungen auszusperren, hat man keine Demokratie mehr, hierbei kann es nur das Alles-oder-Nichts-Prinzip geben. Also haben entweder alle eine Berechtigung, mit abzustimmen, oder ich berate mich mit kompetenten Leuten und entscheide dann allein.

Zitat von kath;139508

Demokratische Entscheidungen sind meiner Meinung nach nur in der Zusammenarbeit mit anderen Vorbereiteten oder in irgendeiner sonstigen Weise kompetenten Personen (z.B. Handwerkern, etc.) sinnvoll.

Wie Papa Bär richtig schrieb ist das keine Demokratie mehr, sondern eine Expertokratie. Die wie auch die Demokratie Vor- und Nachteile hat.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von linthler;139510

Wie Papa Bär richtig schrieb ist das keine Demokratie mehr, sondern eine Expertokratie. Die wie auch die Demokratie Vor- und Nachteile hat.

Herzliche Grüsse
linthler

Hallo linthler,

ich halte in Extremsituationen die Expertokratie für die einzig sinnvolle Lösung. Die Experten sollten dann allerdings wissen, dass sie sich nach Rückkehr zum Normalbetrieb vor der Bevölkerungsmehrheit und gegebenenfalls den Gerichten für ihre Entscheidungen zu verantworten haben.

Mein Beispiel Segeln. Wenn der Kahn Schiffbruch erleidet und es gibt Tote und Verletzte, dann stehe ich vor dem Seeamt als Angeklagter. Dann kann ich nicht sagen, eine Mehrheit von Mitseglern an Bord, die nicht mal den Binnenschein besitzen, hat so entschieden. Also beanspruche ich als Verantwortlicher auch die Entscheidungskompetenz. Wenn meine Entscheidung eine Fehlentscheidung war, habe ich mich dafür zu verantworten und die Konsequenzen zu tragen. Auch klar.

Meint

Matthias

Hallo zusammen

Ja so ist es ......., wer das richtige Werkzeug hat, hat das Sagen!

Klar gibt es feinere Wörter dafür, aber dafür müsste ich erst mal Tante Gurgel bemühen.

Ernst

Zitat von Waldschrat;139517

ich halte in Extremsituationen die Expertokratie für die einzig sinnvolle Lösung.

Jein. Ich denke, "Expertenfähigkeiten/-wissen/-werkzeuge" sind nur ein, aber ein wichtiger Faktor. Normalerweise versucht eine Gruppe von Menschen auch herauszufinden, wer etwas am besten kann und dann diesen machen zu lassen. Das Problem ist das gleiche wie beim Arzt/Rechtsanwalt, usw.: Die Informationsassymetrie. Wie kann ich als Laie beurteilen, wie gut jemand ist (oder ob es nur ein Experte in impression management ist)? Aber ich muss es letztlich etwas einschätzen können, weil ich vielleicht wichtige Entscheidungen oder Abläufe in die Hand dieses Experten lege.

Tendenziell dürfte in einer Survivalsituation der Anreiz zu impression management eher klein sein, da der Bluffer weiss, dass er einen Rauswurf riskiert, wenn er auffliegt. Aber ich denke, dass es rasch problematisch wird, wenn der Experte seine Macht ausnutzen will. Weiter hängt das Zusammenspiel zwischen Experten und Laien auch von Dingen ab, wie ob der Experte seine Vorschläge erklärt oder nicht (falls dafür Zeit bleibt), ob die Laien blinde Folger sind oder kritisch sind, ob der Experte gleichzeitig der Anführer/Koordinator ist (und ob es Wechsel gibt, wenn ein anderer Experte für etwas ist), usw.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in einer Survivalgruppe auch demokratisch zu und her gehen kann. Dass aber die Experten beratend einen grossen Einfluss haben (ist ja heute in unserer Demokratie auch nicht viel anders). Dass sie der Gruppe Vorschläge machen und die Gruppe dann entscheidet, ob die Argumente plausibel sind oder nicht. Denn eine Gruppe, die Entscheide nicht gemeinsam oder zumindest mit sehr grosser Mehrheit trägt, dürfte nicht allzu stark sein. Vielleicht ist eine solche Gruppe mit einem gemeinsam getragenden "suboptimalen" Entscheid besser dran als eine andere Gruppe mit nur 51% unterstütztem "optimalen" Entscheid. Auch Konflikte und Spaltungstendenzen brauchen in einer Gruppe Energie.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von linthler;139540

dass es in einer Survivalgruppe auch demokratisch zu und her gehen kann.

Hallo linthler,

zu 90% dürfte das auch so sein. Aber auch wen es nervt, bringe ich jetzt mal wieder mein Beispiel vom Segeln. Wenn bei Windstärke 8+ eine Halse gefahren wird (für Nichtsegler: Bei Starkwind ein potentiell gefährliches Manöver mit dem Risiko zum Baum- Want- und Mastbruch), dann wird gefälligst jedes Kommando des Wachhabenden im Sekundentakt ausgeführt. Diskutiert wird später im Hafen.

Meint

Matthias

Alphatier druch Survivalwissen im Krisenfall? Nunja.....
Jemand der das Wissen hat, aber nicht das Durchsetzungsvermögen wird dann auch als Looser abgestempelt und alle folgen den Type mit der großen Fresse und den Muskeln. Der war ja auch vorherimmerein toller Hecht, der kriegt das auch jetzt geregelt und wenn er das Feuer nciht ankriegt, wird der Stein Schuld sein. Oder ihr müsst ihn euern Feuerstahl geben.

"Alpha"-Gehabe hat nichts mit Wissen und nciths mitKörperkraft zu tun, sondern mit Lebenseinstellung. Wer das nicht verinnerlicht hat, wird das auch in der Krise nicht unbedingt hinbekommen.

Gibt da ja so tolle Bücher drüber, auch in der Pickupszene beliebt. Ich habe einen Kumpel, der solche Bücher und Viedotutorials massenhaft reinzieht. Klar, er wirkt dadurch dominanter, aber eben auch aufgesetzt.

Wirkliche Dominanz ist imho etwas, wo man hineinwachsen muss, sonst kommt dann auch im Krisenfall jemand, der dominanter wirkt (aber keine Ahnung hat) und führt die Gruppe ins Unglück oder ähnliches.

An die Vernunft apellieren sit bei den meisten auch Zwecklos.

Mein Gedanke: Wenn ich in eine solche Situation komme, hoffe ich einfach darauf, dass meine normale Dominanz ausreicht. Ansonsten mach ich einen auf Mitläufer und bleibe in der Gruppe, selbst wenn ich mir dann fähige Leute raussuche und von mir überzeuge udn mti denen dann die Gruppe übernehme oder einfach eine neue gründe.

Erinnert mich an den Campingurlaub mit Freunden, zwei davon weiblich. Der feste Freund der einen kam auch für 2-3Tage vorbei, inklusive ebenfalls 3er Mitstreiter.

Die Freundin und seine Leute waren total begeistert von seinen Fähigkeiten und lobten sie in Hohen Maßen.

Meine Tipps zum Zeltaufbau, Feuer entfachen, usw wollten sie nicht ören, das wussten sie besser...

Meine beiden verbliebenen Leute waren im trocknenen und hatten ein warmes Feuer....

Seine Leute schliefen im Auto, weil die Zelte quasi wegschwammen...
Am nächsten Tag wollten sie wissen, wei ich das Feuer so gut angeheizt bekam....

Revedere

Romal: Wissen ist eine tolle Sache und zusammen mit Fähigkeit eine wichtige Voraussetzung, um eine Führungsrolle auszufüllen. Aber die Führungsrolle wird auch durch Dinge wie Charisma besetzt und so kann es kommen, dass der von allen akzeptierte Anführer gar nicht die allermeiste Ahnung hat.

Das ist im Zweifelsfall gar nicht tragisch, den wenn der anerkannte Anführer die Aufgaben gut delegiert, dann entsteht nicht einmal Schaden. Wenn er nicht gut delegiert, wird er Schwierigkeiten haben seine Position zu halten. Diese Art der Arbeitsteilung findet man in vielen Gebieten des alltäglichen Lebens, wo der Chef nicht der beste Ingenieur ist, sondern sich den Rat von seinen Experten holt. Oder denkt an die Politik, wo viele Politiker frei von jeglicher Fachkenntnis sind...

Ich kann der geilste Survival Freak sein und das wird meine Position in der Gruppe positiv beeinflussen, aber das gibt mir keinerlei Garantie, dass ich der anerkannte Anführer einer Gruppe werde. Wer Preparedness nur deswegen betreibt, weil er glaubt in einer Krise als glohrreicher Retter der Massen auftreten zu können, der könnte eine Enttäuschung erleben. Ggf. könnte ein zu hoher Anspruch auf eine Position innerhalb einer Gruppe sogar die eigenen Chancen reduzieren, weil man sich gerade durch zu hohe Ansprüche aus einer Gruppe ausschließen kann. Und dann steht mann alleine da, was mMn. die schlechteste aller Lösungen darstellt.

Wenn dann ein Anführer gefunden ist, sollte aber nach Möglichkeit eher ein kleinerer Fehler mitgetragen werden, als dass jede Entscheidung in Frage gestellt und nur diskutiert wird. Diese Art von Tolleranz kann den Erfolg einer Gruppe entscheidend begründen. Dann gilt eher das Prinzip des Kapitäns dessen Entscheidungen im Moment der akuten Reaktion nicht in Frage gestellt werden dürfen, wobei aber hinterher ein konstruktives Debriefing erfolgen darf.

Beste Grüße

@ Harmlos: Das ist genu das, was ich sagen wollte. Wenn ihr euch als Anführer in einer Krisensituation behaupten wollt, müsst ihr das schon jetzt tun.

Revedere

Zitat von Romal;139702

Alphatier druch Survivalwissen im Krisenfall? Nunja.....
Jemand der das Wissen hat, aber nicht das Durchsetzungsvermögen wird dann auch als Looser abgestempelt und alle folgen den Type mit der großen Fresse und den Muskeln. Der war ja auch vorherimmerein toller Hecht, der kriegt das auch jetzt geregelt und wenn er das Feuer nciht ankriegt, wird der Stein Schuld sein. Oder ihr müsst ihn euern Feuerstahl geben.

Hallo Romal,

Wissen ist ebenso wenig schädlich wie Durchsetzungsvermögen, aber keines von beiden qualifiziert wirklich für eine Führungsaufgabe. In der Wirtschaft sind die Leiter von irgendetwas selten die besten Fachleute dieses Bereichs, aber sie verstehen es, die kreativen Köpfe und deren Fachwissen auf unterschiedlichen Gebieten als Team zu integrieren und für ein gemeinsames Ziel zu motivieren. Das ist letztlich Führung. Das ist selbst beim Militär nicht anders. Natürlich läuft da viel über Befehl und Gehorsam, im Gefecht kann man keinen Volksentscheid organisieren, aber der wirklich gute militärische Führer ist der, dem seine Leute aus Respekt und Überzeugung folgen, und nicht, weil es im Dienstreglement steht.

Was ich meine, ist das hier, einer meiner Lieblingssprüche, den ich für mich auch beruflich im Zivilleben als Handlungsanweisung sehe.

Durchsetzungsvermögen? Ja, aber eher durch Führungskompetenz und Argumente. Durch Führen als Vorbild. Wenn ich in meinem Job das Alphatier heraushängen liesse, dann würde mich irgendwann mal meine Personalreferentin fragen, warum sie ausgerechnet für mich dauernd neue Mitarbeiter beschaffen muss, während die anderer Vorgesetzter bleiben. In einer S&P-Situation ähnlich. Wenn dort ein Alphatier erwarten würde, dass ich seinen Butler spiele, dann würde ich meinen Rucksack schultern und gehen. Das Alphatier könnte ganz schnell ohne Rudel dastehen.

meint Matthias

eigentlich kein Alphatier, eher Coach, Koordinator, Ideengeber, .... aber keinesfalls der beste Experte