Wir gegen Die

[FONT=Arial, sans-serif]Hallo zusammen.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Ich glaube, dass der Titel dieses threads zu „Wir gegen Die“; natürliche Grenzen des Preppings“ erweitert werden könnte. [/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Vor geraumer Zeit bin ich in die Themenfülle der allgemeinen Krisenvorbereitung eingestiegen, habe so weit mir möglich verschiedenste Szenarien betrachtet, monatelang Foren und Bücher gewälzt, und bin schließlich zu dem Schluss gelangt, dass beinahe alle Vorbereitung auf „privater Ebene“ ein unumstößliches Ablaufdatum besitzt.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Eine hinreichend zielstrebige- (verzweifelte?), hinreichend große-, und hinreichend organisierte (ausgestattete) Gruppe, wird wohl annähernd jeden Widerstand über kurz oder lang brechen können. Jede Art von Vorrat geht einmal aus oder kann entwendet werden, selbst wenn sie in vermeintlicher Sicherheit gelagert wird.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Eine räumliche Verteilung der eigenen Mittel ist längst nicht jedem möglich. Bei jeder Art von Fluchtbewegung wird man sich gezwungen sehen, wichtige Ausrüstung zurück zu lassen und in der Gefahr leben, an einer wie auch immer gearteten Straßensperre oder bei einem bewaffneten Übergriff den Rest ebenfalls zu verlieren, wenn nicht gar schlimmere Dinge.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Also: Welche Aussicht hat der engagierte Prepper für seine weitere Zukunft in einem (zugegebenermaßen gegenüber anderen Katastrophenfällen unwahrscheinlicherem) Langzeitszenario oder Totalzusammenbruch? „Wissen kann kein Plünderer mitnehmen“. Stimmt. Dafür aber sehr leicht alles, was fortan mit just diesem Wissen gebaut, gepflanzt, verarbeitet, getauscht, gehandelt und beschafft wird. Ein ganzjähriger 24/7-Schutz ist für einen Durchschnittsbürger (also keine militärischen Abwehrmöglichkeiten) faktisch ausgeschlossen und ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass auch befestigte und der Zeit entsprechend bewaffnete Dorfgemeinschaften in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen Opfer von Plünderungen und Brandschatzungen wurden.[/FONT]

„[FONT=Arial, sans-serif]Wir gegen Die“ - das ist die zentrale Frage und m.E. nach auch die Quintessenz aller Langzeit-Vorbereitung. Daher habe ich für mich entschieden, mich ausschließlich auf mögliche Kurzzeitszenarien und ggf. katastrophenbedingte Flucht zu konzentrieren. Für alle weitergehenden Konsequenzen fehlen mir (und vermutlich vielen anderen Foristen auch) schlicht Mittel und Wege.[/FONT]

„[FONT=Arial, sans-serif]Danke“ an den Themenstarter, der, wenn auch mit einem sehr konkreten Beispiel, in meinen Augen exakt den Schwachpunkt fast aller Strategien offen gelegt hat.[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Gruß,[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Wahlbayer.[/FONT]

Zitat von Kathil;146260

Ich frage mich immer beim Lesen woher ihr diese gut organisierten Gruppen erwartet, die besser ausgerüstet sind als man selber
und problemlos jedes Haus stürmen..

Hallo Kathil,

auch wenn ich mich mit diesem Kommentar bei einigen meiner fussballgegeisterten Mitforisten unbeliebt machen könnte - hast Du schon mal einen Mob grölender und saufender Fussballfans gesehen? Und jetzt stell Dir vor, dieser Mob hat seit drei Tagen nichts gegessen und das Bier ist auch ausgegangen. Beile, Brecheisen, Schraubendreher und ähnliche Werkzeuge sind schnell beschafft.

Wie lange widersteht das typische Eigenheim? Welche Gegenwehr setzt Du 50 Leuten entgegen? Sorry, in so einer Situation würde auch ein gut bewaffnetes SEK**** den taktischen Rückzug antreten und über Funk Verstärkung anfordern. Es hilft Dir nämlich gar nichts, wenn Du zehn Gegner erschiesst und Nummer elf Dir ein Brecheisen über den Schädel schlägt.

Meint

Matthias

*** Für die Österreicher und Schweizer unter uns: SEK = Sondereinsatzkommando der deutschen Polizei

Hallo,

aber auch solche Gruppen, die einen belagern, oder versteckt überwachen, müssen genügend Vorräte, und „Schutz“ unmittelbar bebei haben, und können ihre gesammte Aufmerksamkeit nur einem Objekt widmen.

10-20 Mann halte ich für die größtmögliche Gruppenstärke (mit der man m.M.n. äußerst selten in Kontakt kommen könnte)
- im Durchschnitt eher 5 -aber was so eine Gruppe täglich an Nahrung, Wasser u.Ä. verbraucht, muss erstmal da sein, zudem, je nach Wetter, ein guter Lagerplatz.

So eine „Operation“ bindet extrem viele Mittel -m.M.n. ziehen etweilige Gruppen (die es auf jedenfall geben wird, nur der Ausrüstungsstand ist fraglich) durch Straßenzüge, und durchsuchen lediglich die Gebäude, und wenn der Zugriff auf irgendein Objekt zu schwierig wird, wird weitergezogen, denn möglicherweise findet man 100 Meter weiter viel mehr, mit viel geringerem Aufwand.
LG
Julius

@ Bunkermann.

Ich glaube, sooo off topic ist der letzte Teil Deines Beitrags nicht.

Bei "Wir gegen Die" wird dem Gegner (abschätzig Mob, Horde) schnell mal Unterlegenheit unterstellt - was vielleicht eine Folge der eigenen, z.T. jahrelangen Beschäftigung mit dem Thema Krisenreaktion ist. Generelle Gefahr und ganz unabhängig von Deinem post: Sich angesichts der eigenen Ausrüstung und Vorbereitung pauschal selbst für qualifizierter als den Angreifer zu halten, könnte im Ernstfall exakt das eigene Scheitern herbeiführen.

Um bei Deinem Beispiel mit dem in Sachen Widerstandsfähigkeit und Abwehrmitteln ausgerüsteten "Bunker" zu bleiben: Den Vorteil des Abschlusses von der Umwelt (evtl. gar unterirdisch), erkauft man sich mit dem Nachteil, dass etwas an der Erdoberfläche im Überfluss vorhandenes, ausgehen kann. Was hieltest Du z.B. von einem, von Teilen einer Gruppe (Rest plündert woanders und versorgt in Abständen die Jungs am "todsicher lohnenden Ziel") unterhaltenen, ein- bis zwei Wochen langen Osterfeuer auf/vor den Lufteintritten / Sandfiltern?

Was erwartete die Eindringenden dann noch nach Durchbrechen der äußeren Türe an Widerstand der Insassen???

Sicher - das ist jetzt reine Phantasie gewesen, aber sollte man just diese einem halbwegs denkfähigen Verzweifelten nicht ebenso unterstellen?

So gesehen war die Strauchdieberei gegen soldatisch geschützte Handelszüge des Mittelalters eine frühe Form der "asymmetrischen Kriegsführung" - also eine effektive Antwort auf eine von der anderen Seite verfolgte Strategie.

Nochmals: "Wir gegen Die" - darauf läuft es meiner Meinung nach hinaus, und so wie ich es bisher sehe, könnten langfristig eher "Wir" verlieren.

Gruß,

Wahlbayer.

Zitat von hier und da;146289

Hallo,

aber auch solche Gruppen ...

Hallo Julius,

ich denke, Du sitzt da einer weit verbreiteten Fehlwahrnehmung auf. In einem "When The Shit Hits The Fan" Szenario werden Deine unmittelbaren Gegner keine organisierten Gruppen sein, die sozusagen in militärischer Manier mit Anführer, Logistiker und Feldkoch durch die Lande ziehen. Es werden unorganisierte Mobs ohne jede Organisationsstruktur und ohne formalen Anführer sein, die sich vielleicht gestern noch nicht gekannt haben, die sich aber heute zu dem gemeinsamen Ziel zusammenfinden, ein attraktives Vorratslager auszunehmen und die morgen schon wieder zerfallen werden. Wie so was funktioniert, warum sowas erschreckend gut funktioniert, das beschreibt ein über 100 Jahre alter Klassiker, den es sich immer noch mit Gewinn zu lesen lohnt. Gustave le Bon; Psychologie des Foules. Aber hat sich die Psychologie der Menschen in 100 Jahren wirklich verändert? Nicht wirklich.

Meint

Matthias

P.S. Ich war jetzt zu faul zum suchen, aber Ihr werdet in den Weiten des Internet auch eine deutsche Übersetzung finden

Ich denke, alle sind sich einig, dass wenn vor deinem Haus 50 entschlossene und ausgerüstete Leute stehen, deine Chancen sehr gering sind!

Aber das Thema heißt: "Wir gegen Die" Nun, wie erzeugen wir ein standhaftes Wir, welches einer Bande/Mob vonkleinerer Größe soviel entgegensetzen kann, dass andere Ziele attraktiver werden?

Dazu gehört nach meiner Meinung zuerst, eine ausreichende Gruppe zusammenzustellen, so dass genug Personal vorhanden ist. Ich bin mir bewusst, dass ich hier über eine Art Nachbahrschaftswehr sprechen. Diese muss gegründet, organisiert, ausgerüstet und geführt werden. In den meisten Fällen wird die Führung dasgrößte Problem darstellen, da zuviele den Führungsanspruch haben werden. Ist die Not aber groß genug wird sich die Gruppe schon auf einen Häuptling einigen.

Dann muss ein Wirkbereichdefiniert werden, der sich auch an taktischen Gegebenheiten anpasst, wie z.B. Straßenverläufe, geographische Hindernisse usw. Zu groß darf der Bereich nicht sein, da ansonsten die Organisation und Reaktion leidet.

Aber seihen wir uns über eines Klar: Wenn zuviele Gegner kommen, oder diese zu gut organisiert sind ist eine Niederlage wahrscheinlich. Veranlasst mich diese Erkenntnis nun dazu mein Heim aufzugeben und beim ersten Anzeichen einer Krise in die hier oben nicht vorhandenen Wälder zu ziehen? Meine Antwort ist nein! Entweder ich bekomme hier vor Ort ein Verteidigungsbündnis organisiert, oder ich versuche mich zu meiner Familie zurückzuziehen, was aber eher den Charakter eines Umzugs haben sollte.

Eine überstürzte Flucht ist für mich das absolute Gegenteil von Preparedness!

Beste Grüße

Zitat von Waldschrat;146285

Hallo Kathil,

auch wenn ich mich mit diesem Kommentar bei einigen meiner fussballgegeisterten Mitforisten unbeliebt machen könnte - hast Du schon mal einen Mob grölender und saufender Fussballfans gesehen? Und jetzt stell Dir vor, dieser Mob hat seit drei Tagen nichts gegessen und das Bier ist auch ausgegangen. Beile, Brecheisen, Schraubendreher und ähnliche Werkzeuge sind schnell beschafft.

Wie lange widersteht das typische Eigenheim? Welche Gegenwehr setzt Du 50 Leuten entgegen? Sorry, in so einer Situation würde auch ein gut bewaffnetes SEK**** den taktischen Rückzug antreten und über Funk Verstärkung anfordern. Es hilft Dir nämlich gar nichts, wenn Du zehn Gegner erschiesst und Nummer elf Dir ein Brecheisen über den Schädel schlägt.

Meint

Matthias

*** Für die Österreicher und Schweizer unter uns: SEK = Sondereinsatzkommando der deutschen Polizei

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Da bin ich halt komplett anderer Meinung, ein kleines SEK-Team hätte damit in vorbereiteten Positionen keine Probleme,
aufgrund des Waffentechnischen Unterschiedes (vergleichbar sehe ich hier die indischen und Mahadi Aufstände gegen das britische Empire).
Normalerweise würden die sich nicht wegen der Gefahr zurückziehen, sondern weil die Anzahl der Toten auf der Gegenseite
unverhältnissmäßig wäre und durch nichts zu gerechtfertigen (rein gesetzlich eine überschreitung der Notwehr wegen Unverhältnissmäßigkeit
der Mittel).
Daher werden solche Mobs mit nonlethalen Mitteln bekämpft, sprich Knüppel, Pfefferspray und Wasserwerfer,
SEK´s kommen da deswegen nicht zum Einsatz .

Ich glaube auch nicht daran, das so ein Mob nach Verlusten von 20% einfach weiterstürmen würde,
das gehört imho eher ins Actionkino , Ausnahmen gelten vielleicht für Fanatiker.

Natürlich, wenn Leute mit Sprengstoff oder in militärischer Organisation kommen hat man keinerlei Chancen
(auch im Wald verstecken wird gegebenenfalls dann schwer),
aber hier in der Nähe sind keinerlei militärische Anlagen mehr aktiv und zivile Sprengexperten dann doch eher rar.

Ich wohne hier halt ländlicher mit funktionierender Nachbarschaft, man würde sich hier helfen und zusammenstehen,
man hat Freunde und Verwandte, was verbessere ich bei einer Flucht?

ich sehe halt hauptsächlich 3 Gefahren:

1.) Räumlichbregrenzt (Kontamination irgenteiner Art) dab bleibt nur die Flucht benötigte ich hauptsächlich Geld und Papiere

2.)Vorrübergehender Zusammenbruch (ala Hurrican oder Überschwemmung) , ich muß ausweichen oder einige Wochen zuhause überstehen
bis Hilfe kommt.

3.)Globaler Zusammenbruch, da hilft nur etwas neues aufzubauen, ob man das vor Ort oder an einem vorbereiteten Fluchtpunkt tut ist dann
eher eine Frage des Wohnortes oder der eigen Mentalität.

Das Mobproblem sehe ich nur beim 3. Fall auch eher und die beste Hilfe dagegen den Zusammanschluß mit anderen.

Im übrigen besuche ich seit 25 Jahren Fußballespiele in der Fankurve ohne mich je mit anderen oder der Polizei geprügelt zu haben,
man sollte nicht alles glauben was in unseren sogenannten Nachrichten Sendungen verbreitet wird.

Leute Leute Leute.... Worüber reden wir hier eigentlich???

In der Regel muss man doch ma realistisch einschätzen welches Szenario wir zugrunde legen. Alles wie Überschwemmungen, Naturkatastrophen usw. geht zu 99% NICHT mit einem gesellschaftlich-moralischem Zusammenbruch einher. Vielmehr stärken solche Ereignisse die Gesellschaft wie zuletzt erst vor ein paar Monaten gesehn. Mir war zwar auch unwohl als innerhalb von 2 Tagen eine "Wehrsportgruppe" und später eine Abordnung des 35KM entfernten Asylantenheimes von denen nur einer gebrochen deutsch sprach, sich als freiwillige zum Deichbau meldeten. Aber siehe da, sogar diese Leute haben an einem Strang gezogen um den Deich zu halten. Gut die werden keine Freunde werden und haben sich auch sicherlich nicht über ein Utopia mit Regenbogen usw in der Zukunft unterhalten ABER sie haben funktioniert.

Soviel aber nur am Rande. Eigentlich stelle ich mir ein Szenario vor in dem es wirklich zu marodierenden Banden kommt, wobei diese Banden sicherlich nicht die sonst gröhlenden Hooloigans sind. Solche Leute ändern sich erfahrungsgemäß in Krisenzeiten. Aber das steht ja auch nich zur Debatte. Ich versuche immer im Kopf noch ein Szenario zu erstellen in dem es solche Banden gibt, viele schon verhungert sind, und nur WIR (wobei ich diese Abgrenzung DIE und WIR schon zum brechen finde, --------unpassender Vergleich---------- ) leben noch wie die Made im Speck... Was soll das ausgelöst haben?
Der ach so oft genannte Stromausfall??? Ja möglich aber bevor es in dem Szenario zu Banden und Co kommt muss der scho nen paar Wochen wenn nicht Monate andauern und dann wird es auch der hälfte von uns wohl nich mehr sooo gut gehen.
Ein Meteroiteneinschlag??? Warum sollte dabei die Ordnung zusammenbrechen? Entweder is das wie in Russland lokal begrenzt (gut Pech wer in dem Gebiet wohnt) oder stellt sich als globaler Killer raus, und dagegen kann man eh nich preppen.
Pandemie??? Hehe welche Bande geht in ner Pandemie nach draußen und rennt über die Straßen, lässt sich anhusten, packt in das Blut der Toten.... Ihr seht wo ich drauf raus will???

Also ich denke um das ganze hier mal abzukürzen sollte man doch einfach mal nen bissl aufm Teppich bleiben was dieses Bandenthema angeht. Klar kann sowas lokal auftreten und in der Stadt allemal schneller als aufm Land. Aber dazu reicht ne WM 2006 schon aus wie man gesehen hat. Da kamen nämlich die Hoologan Banden und die hatten kein Hunger oder Durst, sondern nur Lust was Stress zu machen. Sollte es aber wirklich ein Ereignis geben, was dazu führt das Polizei, Militär und Co die Ordnung nich mehr aufrecht erhalten können (und man bedenke wenn es in Köln dazu kommt, dann kommt eben die Polizei aus Krefeld also ich rede jetzt von Deutschland oder sogar Europaweit) dann denke ich dass wir alle eh selber gucken müssen wo wir bleiben. UNd gehen oder bleiben die allzubeliebte Frage stellt sich mir jetzt auch nicht. Weil das kann ich einfach nur in der aktuellen Situation entscheiden und nicht vorher. Die Optionen sollte man beide haben...

Das ganze stellt jetzt aber auch nur meine Meinung dar wie alles und kann auch nicht bewiesen oder wiederlegt werden da keiner von uns hier jemals sowas erlebt hat...

Zitat von wahlbayer2003;146283

Eine hinreichend zielstrebige- (verzweifelte?), hinreichend große-, und hinreichend organisierte (ausgestattete) Gruppe, wird wohl annähernd jeden Widerstand über kurz oder lang brechen können.

So ist es, aber muss ich Widerstand leisten??? Ich kann ausweichen. Zudem mag ich den Ausdruck Gruppe nicht, weil der innere Strukturen und Organisation voraussetzt, es sind eher Mobs und die sind ziemlich blöde. Wenn in Karlsruhe oder Stuttgart heute um 1730 die Zivilisation zusammenbräche, könnte ich Dir ziemlich genau sagen, wo sich die Mobs hinwälzen und wo meine Frau und ich nicht wären. Das setzt allerdings Information voraus. Ich sollte meine Karre nebst Anhänger schon lange gesattelt haben, bevor auch nur der Regierungssprecher dementiert, dass es nur die entfernteste Gefahr eine Katastrophe geben könnte. Da kann ich nur sagen, nutzt alle Medien, Print und Online, inländisch und ausländisch, um Euch täglich ein Lagebild zu machen.

Zitat von wahlbayer2003;146283

Jede Art von Vorrat geht einmal aus

Stimmt. Aber auch jede Katastrophenlage geht einmal zu Ende. Ich halte persönlich einen Dreimonatsvorrat für völlig ausreichend. Andere mögen anders denken. Für Weltuntergänge plane ich nicht. Wenn ein Komet vom Typ Dinosaurierkiller auf die Erde zuraste, dann würde ich ein exquisites englisches Frühstück mit allen Zutaten bereiten (ich hasse Weltuntergänge auf nüchternem Magen) und anschliessend ein paar schöne Stunden mit meiner Frau haben.

Zitat von wahlbayer2003;146283

Eine räumliche Verteilung der eigenen Mittel ist längst nicht jedem möglich. Bei jeder Art von Fluchtbewegung wird man sich gezwungen sehen, wichtige Ausrüstung zurück zu lassen und in der Gefahr leben, an einer wie auch immer gearteten Straßensperre oder bei einem bewaffneten Übergriff den Rest ebenfalls zu verlieren, wenn nicht gar schlimmere Dinge.

Meine Strategie heisst Mobilität. Klar, ich würde so lange zu Hause bleiben, wie es geht. Aber es käme sehr rechtzeitig der Anhänger mit den Vorräten an meinen geländegängigen Dreieinhalbtonner und ab ging's. Die Option wäre auch, das Zeug aufs Boot zu verladen und sich segelnderweise zur See abzusetzen.

Was auch wichtig ist, das ist ein Netzwerk auf Gegenseitigkeit, weil Katastrophen meist nicht global sondern lokal sind. Ich habe Freunde in Indien, USA, Südafrika, Japan und Frankreich, wenn die bei mir anklopfen würden, dann gäbe es Unterkunft und Verpflegung - umgekehrt auch. Sich absetzen, kann auch heissen, sich international absetzen. Segeln geht zwar erbärmlich langsam, funktioniert aber, auch wenn kein Flieger mehr geht.

Da sage ich dann irgendwo, okay, die Schweiz und Deutschland wurden von einem verheerenden Tsunami der Aare verschlungen, dann lebe ich eben in dem Dörfchen Gansbaai in Südafrika oder im schönen Montelimar in Frankreich. Und ich denke, das ist wichtig. Eure Nachbarn im gleichen Ort, so gut wie Ihr mit ihnen stehen mögt, werden Euch im Zweifelsfall nicht helfen können, weil sie in der gleichen besch*ssenen Lage sind wie Ihr auch. Also spannt Euer privates Netzwerk geographisch weit

Meint

Matthias

Der keine Burgen baut sondern Mobilität für das Zauberwort hält

@ TheHamster

Generell wirklich o.k.. Kurzzeit-/lokale Krise = "be prepared", Totalzusammenbruch = "you lost".

Um die bemängelte, verbale Tendenz mal etwas zu relativieren: "Wir gegen Die" heißt es schon nach Sekunden beim allerersten Völkerballspiel im Grundschulsport. Ich glaube, der "vor 70 Jahren"-Vergleich darf bei diesem thread vielleicht in seiner Kiste bleiben. So zumindest meine Ansicht.

Spannend finde ich die Frage, als wie belastbar z.B. nachbarschaftliche Beziehungen sich im Krisenfall tatsächlich herausstellen würden. Hilft bei einer mit dem Wind herantreibenden Fall-out-Wolke (z.B. nach Freisetzung von Kernbrennstoffen als Folge eines katastrophalen Unfalls in KKW XY) Nachbar "A" dem Nachbarn "B" noch schnell beim Packen? Eine Flut wie auch einen Brand halte ich in Sachen Hilfsbereitschaft für Sonderfälle, da die Bedrohung
a) offensichtlich ist
b) die direkt Beteiligten in gleicher Weise bedroht sind und
c) räumlich Außenstehende Hilfe anbieten können, da sie ihre eigene Existenz in Sicherheit wissen.

Bestünde bei "diffuser" Bedrohung unter Umständen nicht eher die Wahrscheinlichkeit einer "St. Florians"-Haltung (Verschont mich - nehmt stattdessen ihn!)?

Gruß,

Wahlbayer.

Ja okay der Vergleich war in der Rage wohl etwas voreilig... Aber sollte man sich nicht doch die Frage stellen ob man nicht eher zusammenarbeiten kann als gegeneinander? Darauf wollte ich nämlich eigentlich raus....

Und zu den Verhältnissen von Nachbarn und Gruppen... Nunja ganz ehrlich ist die Frage auch nicht beantwortbar da diese Situation nämlich in unserem Kulturkreis (und der Kulturkreis ist in so einem Fall nicht unerheblich) noch nie stattgefunden haben.

@ The Hamster,

korrekt - "sowas" gab es noch nicht.

Bei einem anderen Thema hatte ich mal geschrieben, dass Nachbarschaftshilfe für mich sogar (nicht uneigennützig) hohe Priorität besitzt. Für den Fall eines länger andauernden Stromausfalles (so à la Münsterland 2005) schlafe ich ruhiger, wenn ich sicher weiß, dass Nachbar Fritz nicht gerade mit dem Spirituskocher aus dem Campingurlaub vor acht Jahren, mit steifen Fingern im Halbdunkel auf wackeliger Unterlage herum hantiert.
Ich verlange von ihm nicht, dass er sich auf Krisen vorbereitet, auch wenn es in den letzten Jahren für den aufmerksamen Bürger genug Hinweise und Aufforderungen gegeben hat. Aber ich würde ihm / ihr zeitlich gerechten Zugang zu- und Mitnutzung von geeignetem Material gewähren, bevor der ganze Straßenzug abfackelt. Dann wäre es das nämlich auch für mich gewesen mit Vorbereitung und Lagerhaltung.

@ Matthias:

Mobilität und globale Netzwerke sind sicher eine feine Sache. Leider stehen bisher sowohl mein gepanzerter 3,5-Tonner, als auch mein "Atlantik im Winter"-taugliches Segelboot noch auf unabsehbare Zeit bei ihren zukünftigen Verkäufern, und ich schätze, dass es bei den weitaus meisten Mitforisten nicht viel besser ausschaut. Zudem ist der Weg zum nächsten großen Wasser weit - wohl besonders im Katastrophenfall.
Aber das mit dem berechenbaren Fluchtverhalten interessiert mich. Hast Du da Links/Literaturempfehlungen?

Gruß,

Wahlbayer.

Zitat von wahlbayer2003;146318

@ Matthias:

Mobilität und globale Netzwerke sind sicher eine feine Sache. Leider stehen bisher sowohl mein gepanzerter 3,5-Tonner, als auch mein "Atlantik im Winter"-taugliches Segelboot noch auf unabsehbare Zeit bei ihren zukünftigen Verkäufern,.

Hallo Wahlbayer,

zunächst mal, meine Frau ist eine waschechte Bayrin, bis auf eine fränkische Großmutter in der mütterlichen Linie absolut genetisch echt, und was glaubst Du, wer mich zum Segeln verführt hat???

Mein Dreienhalbtonner ist nicht gepanzert, es ist ein ganz normaler aufgelasteter Landcruiser.

Atlantik im Winter ist übrigens keine Frage Deines Boots. Das kannst Du auch in der 11m-Klasse. Es ist eher eine Frage Deiner Klamotten und der Seemannschaft an Bord. Da brauchst Du ein eingespieltes Team. Deine Frau und Du könnten reichen.

Wir seglen auch nur zu zweit

Meint

Matthias

P.S. Ich hatte vor kurzem mal ein Gespräch mit einem Offizier der deutschen Marine: Anscheinend kommen viele Marinesoldaten aus Bayern

@ Matthias:

[...]"Mein Dreienhalbtonner ist nicht gepanzert, es ist ein ganz normaler aufgelasteter Landcruiser."[...]

Also, meiner wär's.

[...]"Das kannst Du auch in der 11m-Klasse."[...]

Ich habe das ein paar Mal mitgemacht, allerdings nicht als Freizeitgestaltung, sondern auf der "12m-Tiefgang-Klasse" - und selbst das war nicht immer angenehm.

Aber wir schweifen massivst vom Thema ab. Schließlich geht es gerade um das stationäre Ausharren in Krisensituationen und den damit verbundenen Schwierigkeiten, gell?

Gruß,

Wahlbayer.

Bleiben oder Flüchten -
Allein bleiben oder Gruppen bilden -
Helfen oder Wegschicken -
Töten oder andere Backe hinhalten -

Irgendwie dreht sich bei dem und anderen ähnlichen Themen immer alles endlos im Kreis.
Es ist eben sehr verschieden wie Leute sowas einschätzen und recht oder unrecht haben könnten.

Vorschlag an die Forenleitung:
Sammelt alle derartigen sensiblen Themen in einem speziellen Bereich dafür und schliesst sie für weiteres Mitschreiben.
Ich bin zwar sehr ein Freund der freien Rede, aber denke daß dazu schon alles geschrieben wurde was sich im erlaubten Rahmen bewegt und jeder Interessierte könnte es in einem solchen Bereich nachlesen.

In dem anderen Threat zum Thema Umgang mit den Lebensmittelvorräten in Krisensituationen wird auf die Situation in den Hungerwintern in D nach 1945 hingewiesen.

Bei einer Radiosendung zum Thema Aufnahme von Flüchtlingen in D wurde auch darauf hingewiesen, daß nach 45 zig Tausende Flüchtlinge in D aufgenommen werden konnten. Hierbei ist anzumerken , daß es sich bei den Flüchtlingen entweder um deutsche Reichsbürger aus dem Osten handelte, denen nicht nur die Ordnung des tausendjährigen Reichs eingebläut worden war , sondern bei denen auch noch die Ordnungsmerkmale des Kaiserreichs verinnerlicht waren " Ruhe ist erste Bürgerpflicht". Daneben flüchtenden die sog. "Volksdeutschen" aus den ehemaligen deutschen Sprachinseln im Osten, mit denen neben dem kulturellen Band auch das Band der gemeinsamen Sprache bestand . Wahrscheinlich existierte zumindest in den Köpfen noch die vorher jahrelang beschworene Volksgemeinschaft und der Respekt vor der Obrigkeit, die allenfalls ein paar Tage nicht existent war.

Soweit mir aus Erzählungen bekannt war, kam es unmittelbar vor oder nach der Befreiung durchaus zu Plünderungen von Wehrmachts- oder NSDAP-Lagern durch die Bevölkerung, von denen vermutet wurde, daß sie der Versorgung der höheren Chargen dienten . Später versuchten viele Stadtbewohner aufs Land zu kommen , und bei den Bauern Lebensmittel im Tausch gegen Wertsachen zu tauschen - Hamsterfahrten. Nachdem die Bauern eigentlich alle Lebensmittel abzugeben hatten , war diese Versorgungsweise eigentlich nicht legal,
wurde aber nicht massiv behindert.

Auf der anderen Seite kam es gelegentlich zu Plünderungen und auch Raubzügen von displaced persons, also befreiten Insassen von Lagern, Fremd- /Zwangsarbeitern, Kriegsgefangenen, die sich dann auch an deutschem Privateigentum schadlos hielten.

Geh ich von der gegenwärtigen Situation aus, wäre ersteinmal festzustellen , daß es die damals vorhandene Gruppe der displaced persons nicht gibt.

Die Tendenz zur Ruhe als ersten Bürgerpflicht dürfte auch noch weit verbreitet sein. Was aber nicht mehr vorhanden ist, ist die "Geschlossenheit" der Gesellschaft im Sinn der weitgehenden Verbreitung einer einheitlichen Sprache und gewisser gesellschaftlicher Grundwerte.

Es mag paradox klingen, doch bestand auch während des Faschismus gesellschaftlicher Konsens , daß das Individum Gewalt gegen andere nur dann ausüben darf, wenn es in einer Uniform steckt und weitgehend auf Anweisung handelt, quasi als Vollstrecker des Führerwillens. Auch im NS-Staat galt das staatliche Gewaltmonopol.

Der Konsens des Verzichts auf Gewaltanwendung ist heute allerdings nicht mehr durchgehend vorhanden . Es gibt mittlerweile durchaus insbesondere jüngere Angehörige von Bevölkerungsgruppen , die Gewalt als Durchsetzungsmittel im Alltag akzeptieren, zum mal es in ihren patriarchalen Herkunftsfamilien an der Tagesordnung ist. Es entspricht wahrscheinlich nicht der political correctness , wenn man jetzt noch darauf hinweist , daß sich diese Bevölkerungsgruppen noch nicht allzulange hier aufhalten und ihre Religionen
auch neu hierzulande sind. Aufgrund des in diesen Bevölkerungsgruppen noch gelebten Familienzusammenhalts treten diese Bevölkerungsgruppen häufig auch in größeren Gruppen auf.

Für mich stellt sich die Frage, ob aus dieser Richtung nicht doch mit der Schaffung relativ fester Strukturen gerechnet werden sollte, die gewaltsam versuchen könnten, die Existenz ihrer Großfamilien oder subkulturellen Zusammenhänge in Krisenzeiten illegal mit lebensnotwendigem zu versorgen. Das wäre dann durch aus eine andere Qualität als sich spontan bildender Mob oder Zusammenschlüsse von bereits früher straffälliggewordenen Kriminellen.

Zum Thema Beweglichkeit und Flucht kann ich es mir allerdings nicht verkneifen , die Frage zu stellen, was passiert wenn auf der Flucht nach einer Kurve plötzlich ein Baum die Straße blockiert. Die Straße durch eine dicht bewachsenen Wald führt und im Abstand von etlichen Metern plötzlich auch noch ein paar Bäume über der Straße landen und dann die Steine gegen Autoscheiben fliegen ....

frieder

Zitat

Atlantik im Winter ist übrigens keine Frage Deines Boots. Das kannst Du auch in der 11m-Klasse. Es ist eher eine Frage Deiner Klamotten und der Seemannschaft an Bord. Da brauchst Du ein eingespieltes Team. Deine Frau und Du könnten reichen.

Nun ja...ich war schon im Winter im Nordatlantik...mehr als einmal. Und ich kann definitiv sagen, dass sich zu Zeiten ein 11 m Boot selbst mit der besten Seemannschaft und dem eingespieltestem Team seit dem Seeteufel nicht mal lange genug gehalten hätte, um einen Notruf abzusetzen...
Manchmal simd die Umstände eben dergestalt, dass man einfach nicht dagegen ankommt.