Inverter-Notstromer am eigenen Hausnetz

Hallo Gerald,

Zitat von DerGerald;155061

Ich vermute der Einspeiseverteiler ist das Entscheidende.

... schau mal die Folgerung von moleson; entscheidend ist das komplette Netz(werk)

Zitat von DerGerald;155061

Persönlich hätte ich auch gerne so eine Notversorgung, Die würde einige theoretische Probleme bei Stromausfall lösen.
Ohne Elektriker sollte man das auf keinen Fall angehen...

- beantworte ich aus sehr aktuellem Anlass rückwärts: gestern spätnachmittag rief ich für eine kleine einfache Änderung meinen Schwiegersohn (ich bin nicht mehr so gelenkig).
Er ist Elektro-Meister mit "etlichen" hierzu passenden Zusatz-Qualifikationen - er schaute sich, wie es sich gehört die beigefügte Schaltung an und war genauso perplex wie ich, als eine Schutzeinrichtung ihre Arbeit verrichtete.
Wir haben in der Weihnachtszeit genügend Gesprächsstoff, weil etwas geschah, für das es keine Erklärung gibt (selbst für mich mit der Extra-Qualifikation in Glaubensfragen)
.... da fällt mir die Antwort eines Schülers ein:"ich fasse nicht in diese Steckdose, denn ich glaube, daß Saft drauf ist"

Es gibt viele Möglichkeiten der Notstromversorgung; als ich mein Haus vor fast vierzig Jahren baute, habe ich vieles so gestaltet, daß ich mit 12V - Notstrom fahren kann; Batterie-Ladung mit Solar-Zellen (nur 12V, weil damals ein ganzes Dach - unerschwinglich).

Die zweite Möglichkeit sind inzwischen Solarzellen (keine Kraftstoff-Bevorratung) und wenn es denn ein Generator sein soll, ist das auch ok - ich habe mich auch hier nie ablehnend geäußert, nur gegen leichtfertigen Umgang mit elektrischer Energie - nicht jeder, der das ohmsche Gesetz kennt ist auch ein Elektriker --> und die Ausbildung für Elektroniker unterscheidet sich von derjenigen für Stark-Stromer und umgekehrt.

da schließe ich mit Erich Limpach: "Dieweil nunmal der Spezialist nur Herr in engen Grenzen ist"

so, ein schönes Wochenende für alle
von mir

Nabend!

Hier noch eine schöne ergänzung zu meinem Post #53:

http://media.rotek.at/aalg/gen…etrieb-mit-Heizoel_de.pdf

Die Firma Rotek hat hier ein noch weitere zusätzliche ins Spiel gebracht, wie die höhere Schwefelbelastung für das Öl und dadurch schwefeliger Säure die alle Motorenteile angreift, die damit in Kontakt kommen.

Absolut lesenswert!

Gruß Endzeitstimmung

Zitat von Vollzeit-Opa;155033

... weil mein neues Haus das Einzige im Viertel war mit einer vernünftigen Erdung - da hat sich mein FI für Nachbars Sohn "fremdgeschämt"

Gruß
von mir

Versteh ich erlich gesagt immer noch nicht Auf welchem Leiter soll denn der Strom durch deinen FI geflossen sein und vorallem wieso fließt er hinter deinem FI gegen Erde ab? Dann stimmt bei dir in der Anlage doch was nicht. Oder anders gefrat über welchen weg ist der Nachbar mit deiner Erde verbunden doch nur über den PEN Leiter aber da sollte der PEN doch den geringsten Widerstand zum Trafo haben und der kleine Teil der eventuell über deinen Erder fließt geht doch nicht über den FI der PEN wird doch vorher schon in PE und N getrennt. Ne kleine Zeichnung mit eingezeichnetem Fehlerstrompfad würde mir echt helfen.

Gruß Thomas

Zitat von Tomy85;155214

aber da sollte der PEN doch den geringsten Widerstand zum Trafo haben und der kleine Teil der eventuell über deinen Erder fließt geht doch nicht über den FI der PEN wird doch vorher schon in PE und N getrennt.

..... Versorgung zu dieser Zeit noch über Freileitungen/Dachständer und außer meinem Haus damals (fast) alle noch "klassische Nullung"
Jetzt zum Verstehen die Fragen zurück: Trafo ca dreihundert Meter entfernt - wie waren da die Erdungs-Bedingungen dort? (Staberder eingeschlagen, fertig?) wo gibt es einen Trennung von PE-N bei klassischer Nullung?

Und jetzt noch eine Begründung für folgendes Verhalten: Opa schaltet fünffach-Leiste für PC an - Licht aus, Enkel schaltet FI ein (er hat sein Zimmer neben der Hausverteilung) .... sowas geschieht so im Jahr um zehn mal, also jeden Monat einmal.
Wenn Du dafür die Zeichnung fertig hast, ist die Frage nach dem "Fehlerstrompfad" beantwortet.

Im Winter sind die Nächte lang

Gruß
Schorsch

PS. solange Enkel einschaltet, braucht Opa den "Fehler?" nicht zu beheben

Hallo Dietmar,
.... ich bin nicht hier, um unfähige Elektriker (Meister) in Schutz zu nehmen. Die Diskussion in diesem Thread erinnert mich daran, daß jedem einfällt wie Besch... doch Lehrer sind; gibt es - hatte selbst welche und jeder kennt davon einige aus eigener Leidenszeit, später als Eltern oder Großeltern (wenn Enkel im Haus sind).
Eine befreundete (Frauen-)Ärztin mußte sich alle Leidensgeschichten anhören (incl Fehldiagnosen), wenn ihr Beruf nicht mehr zu verheimlichen war; deshalb am liebsten inkognito!

Ge- und verurteilt wird schnell - doch oft ohne die Gründe für etwas zu hinterleuchten oder zu verstehen.
Deshalb hier noch einige Fragen:

Zitat von ehrmann;152601

Dazu kam noch das ich jetzt genau schauen muss welche Lichtschalter ich im Esszimmer drücken muss damit die Dunstabzugshaube in der Küche funktioniert :confused:. Ich warte drauf das das Garagentor des Nachbarn hochfährt wenn an meiner Haustür jemand klingelt.

Wie Du schreibst, handelt es sich um eine Renovierung - nicht um eine Neuinstallation.
Hast Du einen offenen Kamin?
Beides würde das "Unverständliche" verständlich machen:
Zuersteinmal versucht der Elektriker mit den vorhandenen "Drähten" auszukommen, ist ein offener Kamin vorhanden, ist es Vorschrift die Dunstabzugshaube besonders zu sichern, sonst kann die Dunstabzugshaube das Abgas des Kamins durch Wohn- und/oder Eßzimmer durch die Küche saugen (Erstickungsgefahr; achtet in der Regel der Schornsteinfeger drauf)
.... das war doch vorher nicht, da gab es in der Küche oben eine Steckdose - da war die alte Dunstabzugshaube einfach reingesteckt
- wenn dem so war, gut daß alle noch leben; gut daß nicht immer etwas passiert
Wenn dies nicht der Fall ist, kann man "Meister" fragen, evtl. war dies die kostengünstigste lösung, ohne durch das Haus neue Leitungen ziehen zu müssen
- nur ein Stottern als Antwort könnte heißen: habe mich (bei der Anzahl der Adern) verzählt; peinlich mußte Notlösung .... durch das Eßzimmer suchen.

Zitat von ehrmann;152601

Als ich den Meister auf das Thema ansprach (steht halt bei mir mit auf der Liste), kam dann auch das verbale Schulterzucken - hmmm´wird aber teuer, haben wir (natürlich) schon oft gemacht (nie im Leben ...), usw. bla bla.

.... wenn Du mit Deinem Auto zum "Freundlichen" kommst, repariert er dir auch alles - auch seltene und verzwackte Fehler; da gibt es halt hier und da mal eine "Nachbesserung" (wer gibt schon gerne zu, keine Ahnung zu haben - wenn schon Meister-Notstrom dann den, den du in der Nachbarschaft häufig auf den Dächern sahst; der die Solar-Anlagen installiert)

Zitat von ehrmann;152601

Merke: Nicht jeder Meister ist ein Meister ...

auch ich nicht - wäre dann perfekt = Vergangenheit

Zitat von ehrmann;152601

....... Dietmar, auf der Suche nach dem wahren Meister ...

... fahr mal nach China denn ich bin nur ein Religionslehrer, welcher in einem früheren Leben auch einmal einen ordentlichen Beruf gelernt hat

Gruß
Schorsch

PS da waren noch Fragen offen!?:

(Wer mir bei all meinen Beispielrechnungen mit der Schlaumeierei kommt - ist der "Alte" so doof, daß er verpennt hat, daß es (seid urlanger Zeit) eine "europaweit" genormte (höhere) Netzspannung bekommt für diesen Thread passende Aufgaben - als Kopfrechenaufgaben (was machst du, wenn der Akku deines Taschenrechners leer ist und ausgerechnet das wasserdichte Outdoor-Handy mit Rechenfunktion oder sogar einer "App" unter die Räder gefallen ist) - mit geraden Zahlen rechnet es sich einfach besser; in der Realität kommen einfach noch Toleranzen dazu, weshalb bis auf die zehnte Stelle hinterm Komma

Weshalb gibt es am Ende der Leitung eine "Berührungsspannung"?

Die (Kupfer-) Zuleitung ist zwar ein guter? Leiter, doch hat Kupfer auch einen elektischen Widerstand von

Jetzt stelle dir folgende Schaltung vor: 2 (gleichgroße) Glühlampen in Reihe zwischen L und N. Wenn du jetzt in der Mitte anfaßt, bist du lebensmüde - du kannst dort die Hälfte der Netzspannung = 110 V mit ´nem Meßinstrument (auch gegen Erde) nachmessen, denn der N ist in der Regel geerdet.

In der (realen) Reihenschaltung zwischen Kupferzuleitung und Wolfram-Draht (einen ähnlich hohen Widerstand kann aber die Spule eines Motors durch die Induktive beeinflussung annehmen) verschiebt sich der Spannungsanteil auf den Verbraucher und im Normalfall ignorieren wir den Spannungs(ab)fall der Zueitung (so in der Regel in einem ordentlichen Netz so um drei Volt)

Bei langen (Verlängerungs-) Leitungen kommt vor allem die Länge ins Spiel und damit die Gefahr! - denn umso länger die Leitung (bei gleichem Querschnitt) umso höher die Spannung über der Leitung!

Deshalb gibt es dort oben in der Luft die Hochspannungsleitungen bei einigen hunderttausend Volt kommt es nicht auf einige hundert Volt Spannungs(ab)fall an - es soll möglichst viel Leistung P = U x I transportiert werden und der Strom wird begrenzt durch die Leitungsdicke, bzw durch das Ohmsche Gesetz ergibt sich die Spannung über die Leitung durch U = I x R.

Für diejenigen, die mal etwas rechnen wollen:

Wie viele 1,5mm² Verängerungsleitungen à 25m benötige ich, damit eine 15A Sicherung nicht mehr auslöst?
Was passiert, wenn ich an genau die Hälfte einen Motor hänge, welcher nicht läuft (Lager defekt)

viel Spaß, ich korrigiere - wer sich nicht traut (da kann ich mich blamieren .... OT war ein Argument gegen die Veröffentlichung (m)eines Buches - doch ein gegenteiliger Effekt trat ein), kann mir das Ergebnis per PN zukommen lassen.

Zitat von 50svent;152788

Der Nullleiter mit 1,5mm² Kupfer kann ohne Bedenken 18A führen, das sind 4,1kW.

Nur damit auch gesagt ist ab welcher Generator-Leistung man sich darüber Gedanken machen sollte.

.... da sollte man sich schon viel früher Gedanken machen - vor allem über den Schutz-Leiter und noch mehr die Länge Deines 1,5² - Kabels!

Zitat von C71;152801

Beim Normalen Betrieb mit Drehstrom fliesst ja über den Null so gut wie nix. Z.b grosse Kreissäge o.Ä. Ausser vielleicht das Beispiel mit den 3 Steckdosen in der Küche wovon jede einzelne an eine Phase angeschlossen ist, es aber nur einen gemeinsamen Nulleiter gibt. Denkbar das so eine Installation überhaupt noch nie o.k. gewesen wäre. Genau weiss ich es auf die Schnelle auch nicht.

.... doch, war und ist o.k. - die drei "Phasen" werden entweder so geschaltet, wie du es erklärtest - über den gemeinsamen Nulleiter fließt der Differenzstrom zurück; das heißt im Idealfall hast du einen Toaster, eine Mikrowelle und einen Wasserkocher mit je gleicher Leistung (z.B. 1000W) gleichzeitig eingeschaltet - dann hast du die Ideal-Bedingung was in eine Phase reinfließt, fließt die zwei anderen heraus oder die Summe zweier (reinfließenden) Ströme fließen dann durch einen raus.
Nur bei Schieflage - entweder in einer (oder zwei) Steckdosen nichts, fließt maxial der Strom einer Phase zum Neutralleiter ab - wobei bei dieser Richtungs-Beschreibung im letzten Fall die Wechselspannung nicht berücksichtigt.

Bei alten Häusern (nur Wechselstrom) werden diese vom E-Werk abwechselnd auf die drei Phasen verteilt!
.... in meiner Kinderzeit 1 x 6A für das ganze Haus (zwei Wohnungen)

Während meiner Lehrzeit konnten mir die, die es wissen sollten den Phasenbegriff nicht erkären und dies Fremdwort für "Zeit(Abschnitt)" noch nicht bekannt.

Eigentlich ganz einfach: zwischen drei Spulen die ein gleichseitiges Dreieck bilden dreht sich ein Magnet (wer passende Spulen hat - kann es nachbauen; rund um einen Plastik-Aschenbecher und der Magnet dreht sich in der Mitte)

immer dann, wenn die Magnetfelder genau einen Leiter schneiden, so wird eine Spannung in dem Leiter erzeugt (induziert), entfernt im Kreis sich das Magnetfeld, so geht die Spannung auf 0 zurück und wechselt die Richtung mit dem jetzt umgedrehten Magneten in die entgegengesetzte Richtung (wie das Wasser bei Ebbe und Flut)

Das war die Betrachtung in einem Leiter (Spule = viele Leiter in Reihe = genausoviele Male höhere Spannung)
Bei den drei Spulen ist das jetzt jeweils um 120° verschoben dieses Ein- und Ausströmen geschieht jetzt in gleichmäßigem Rhytmus hintereinander

- wenn man ohne im folgenden Link nachzusehen drei Sinuslinien um 120° versetzt zeichnet, so sieht man: ist eine "Phase" auf einem Höhepunkt, egal - ob positiv oder negativ, so sind die anderen zwei gleich groß (und in Summe so groß wie die Maximale) .... und alle anderen Werte liegen dazwischen (Phase 1 nimmt ab, Phase 2 nimmt ab - aber in entgegengesetzter Richtung gegen 0 und Phase drei nimmt zu (damit die Summe stimmt) http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom

Ganz kurz möchte ich auf Stern- und Dreieck- Schaltung eingehen: In der Stern-Schaltung herrscht Wechselspannung (220/230V) zwischen den 1. Phasenanschlüssen und den 2. Anschlüssen - zusammengefaßt. Die Spannung zwischen den äußeren Anschlüssen (als Dreieck gesehen) ist die Summe der Spannung zweier Spulen (sie sind) in Reihe geschaltet und nur durch die zeitliche (Phasen) Verschiebung gibt es keine Verdopplung (wie im Gleichstromnetz) sondern eine Erhöhung um den Faktor Wurzel aus drei ~ 1,73
Bei der Stern-Dreieck-Schaltung sind die Spulen zuerst in Reihe geschaltet (1/ Wurzel 3 kleinrere Wert; der Strom ist bei gleichem Widerstand proportional zur Spannung also um den gleichen Wert (1/1,72 fach) kleiner. Da Wurzel drei mal Wurzel drei gleich drei ist, ist der hohe Anlaufstrom nur ein Drittel (aber auch die Leistung - drum nur im Anlauf) die volle Leistung gibt´s im Dreieck.

Gruß
Schorsch

Zitat von 50svent;152788

Der Nullleiter mit 1,5mm² Kupfer kann ohne Bedenken 18A führen, das sind 4,1kW.

Nur damit auch gesagt ist ab welcher Generator-Leistung man sich darüber Gedanken machen sollte.

Zitat von Vollzeit-Opa;155248

.... da sollte man sich schon viel früher Gedanken machen - vor allem über den Schutz-Leiter und noch mehr die Länge Deines 1,5² - Kabels!

Herzlichen Dank für deine Einschätzung zu meinem Beitrag. Dieser Beitrag betraf nur das mögliche Problem von überstrapazierten Leitungen in der Wand.

Auch auf die Gefahr mich zu blamieren, wenn ich 4,1kW über eine 1,5mm² 230V-Leitung zum Verbraucher schicke, dann habe ich einen Strom von 18A, das ist ein Spannungsabfall von 0,2V/m Kupferkabel... Damit kann ich 80m Kabelweg machen, bis ich die Berührungsspannung von 16V (elektrische Eisenbahn) habe

Nach VDE sind sogar 25V ohne Berührungsschutz zulässig (125m)

Hallo Sven,

es geht nicht um´s Blamieren - wie schnell hat man sich verrechnet oder auch verrannt; umso älter ich werde, umso mehr merke ich auch den Abstand zur (früheren täglichen) Praxis.

Zitat von 50svent;155255

... bis ich die Berührungsspannung von 16V (elektrische Eisenbahn) habe

Nach VDE sind sogar 25V ohne Berührungsschutz zulässig (125m)

Die Zahlen stimmen, doch die Folgerung hakt.

Was passiert bei einem Erdschluß nach deiner errechneten Länge?
Deshalb heißt es :

• Nach DIN VDE 0100-520 sollte gemäß Tabelle G.52.1 der Spannungsfall in Verbraucheranlagen zwischen dem Hausanschluss und Verbrauchsmitteln (Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen) nicht mehr als 3 % betragen.

unterliege ich jetzt einem Denkfehler (naja - um diese Zeit schafen die meisten Menschen)

das soll´s aber dann auch zu diesem Thema hier gewesen sein - für denjenigen, für den der Strom aus der Steckdose kommt und das Licht aus dem Schalter wird´s langweilig - weil zu speziell (dann in einem Elektroforum - dort wirst Du mich aber nicht antreffen - Beruf zum Hobby?

OT jetzt werde ich mal sehen, was auf der Seite der Welt geschieht, wo jetzt gerade die Sonne scheint - habe dort Freunde mit anderen Interessen

Wenn für Dich noch weiterer Bedarf besteht, gerne per PN

Gruß
Schorsch

Anti:

Das ist ein Problem der Skimlinks, die offenbar von der Forumssoftware automatisch eingefügt werden, leider ziemlich sinnfrei. Da ist das Team aber gerade dran.
Die Links, die von Usern selbts in ihre Beiträge eingebaut werden, funktionieren alle (zumindest bei mir).

Grüsse

Tom

@ Isuzufan - Worauf bezieht sich dein Post?

Das es mehr als schwierig ist mit einem DREH-Stromerzeuger in ein 3-Phasiges Hausnetz einzuspeisen ist in diesem Thread denke ich gut klar geworden.

-Zum einen wegen der Phasenverschiebung bei unsymetrischer Belastung, zum anderen
-Zum anderen wegen der Teilung der Generatorleistung durch 3

Es spricht allerdings nichts gegen die WECHSELstromeinspeisung auf ALLE Phasen parallel - dabei werden die zB. 2KW AC Generatorleistung NICHT geteilt, sondern es steht im gesamten Netz halt nur die maximale Generatorleistung zu Verfügung.

Bei 2KW heisst das halt, das er vielleicht grade noch die Grundlast von der Heizung, ein paar Leuchtmitteln und einer Waschmaschine "packt" und sobald man noch mehr dazuschaltet wird der Generator dann "aussteigen".

Also muss man zwangsläufig die Leistung der Stromabnehmer kennen, und dann mit der Leistung haushalten....Der Trockner oder die Elektrokettensäge muss dann halt NACH dem Waschgang benutzt werden, so einfach ist das.

Gruß Endzeitstimmung