... wenn die Polizei weniger wird?

Bei der Notwehrgeschichte darf auf die Geschichte des Austauschschülers hingewiesen werden, der obwohl er möglciherweise auf der Suche nach Alkohol war , in der Türkeri beigesetzt wird:

Möglicherweise hat sich der Schütze und seine Ehefrau um Kopf und Kragen geredet, als sie die Geschichten mit dem sich auf die Lauer legen, Falle stellen, Canabis geraucht , Türe aufgelassen, kid umlegen werden, rum erzählt haben - so wie es jetzt in der Presse auftraucht.

Wenn ich angegriffen werde und mich grad noch igrendwie verteidigen kann , stehe ich wahrscheinlich unter Schock und erzähl nix ! Ist jetzt zumindest in D keine Aufforderung zu einer strafbaren Handlung. Jeder , dem eine Straftat vorgeworfen werden könnte, also auch die Verletzung Tötung des Angreifers, muß sich nicht durch eigene Aussagen belasten. Manchmal ist es besser , erst mal das Maul zuhalten.

Nach der deutschen Strafprozeßordnung ist der Angeklagte im übrigen auch nicht verpflichtet die Wahrheit zu sagen , er darf lügen.
Wenn man ihn der Lüge überführt , kanns straferschwerend sein.

Frieder

Zitat von frieder59;171450

Bei der Notwehrgeschichte darf auf die Geschichte des Austauschschülers hingewiesen werden, der obwohl er möglciherweise auf der Suche nach Alkohol war

Hallo Frieder,

Ich denke, wir haben hier einen abgrundtiefen Fall von doppelter (krimineller) Dummheit auf beiden Seiten.

1. Ich dringe nicht unbefugt in ein fremdes Grundstück ein.

2. Ich schiesse nicht, sofern ich nicht unmittelbar bedroht werde oder ein Angriff auf mein Eigentum nach Ansage nicht abgebrochen wird.

Meint

Matthias

Guten Abend

Ich denke die Geschichte des Austauschschülers ist in einem speziellen Licht zu betrachten.

Meines Wissens gilt im US-Bundesstaat Montana eine Form des "Stand-your-ground-law".
Insofern wird eventuell auch das Selbstverständnis betreffend dem Schutz des eigenen Hab & Gut minim anders sein.
Sprich, die Waffe wird und muss nicht nur als letztes Mittel zum Schutz des nackten Lebens gesehen werden.
Aufgrund der Geschichte der Vereinigten Staaten und den Eigenheiten diverser Gesetze, würde ich den Schützen nicht zwingend als kriminell darstellen. Ich sehe, mit meinem Wissensstand, die Chance durchaus gegeben, dass der Schütze im Rahmen des Gesetzes seine Mittel ausgeschöpft hat.
Aber ich kenne die ganz genaue Rechstlage nicht, wage mich nicht auf den juristischen Ast und beurteile keine moralischen oder ethischen Ansichten.

Liebe Grüsse

stanley

Geschichten zu (gerichtlich) überzogenen Notwehr hab ich schon öfter gehört, die muss man ganz klar nach "lokalen" Gesetzen betrachten. Ich bin auch kein Profi in Gesetzesfragen, aber von US-Gesetzen die den Einsatz tödlicher Gewalt gegen Einbrecher erlauben hab ich auch vorher schon mehrfach gehört... Das sollte man auch im Kontext der sonstigen Gesetze sehen, wie den Waffengesetzen. Wenn ich als Hauseigentümer immer damit rechnen muss, das der Einbrecher auch eine Waffe trägt (und als Superganster auch damit umgehen kann), ist es mMn auch nachvollziehbar da zuerst zu schießen und dann Fragen zu stellen... Aber diesen spezielle Fall ordne ich erstmal unter "andere Länder, andere Sitten (und Gesetze)" ein, was die Situation sicher für keinen der Betroffenen leichter macht

Zitat von gandroiid;171446

Lessons Learned oder ein "Risk-Management" zum Thema Verteidigung:
--------------------------------------------------------------------------------
1. In einem Falle der Selbstverteidigung muss ich nicht nur mit mir und der Situation mental umgehen können, sondern auch mit der Gefährlichkeit und Wucht meines Angreifers.
2. Je weiter meine Nahkampf-Skills entwickelt sind, desto mehr muss ich mich in Acht nehmen, keine verletzenden oder gar tödlichen Verteidigungs-Methoden anzuwenden
3. Falls es zu Ausschreitungen gekommen sein sollte und mir unabsichtlich etwas verletzendes ausgerutscht ist, sofort überlegen, wie ich das mit normalen Worten und Otto-8-15
"dreinhauen" erklären kann. Evtl. ist der Angreifer ja eine Treppe hinuntergestürzt oder ungewollt ausgerutscht und mit ca. 180 km/h in die Wand gelaufen.
4. Falls eine SHTF-Ambience das Revier meines momentanen Aufenthaltsortes dominiert und ich mich kurz vor der Nötigung sehe, mich selber verteidigen zu müssen kurz mal überlegen,
ob die Executive Gewalt des vorherrschenden Ortes, meistens Polizei genannt, noch Zeit, Ressourcen, etc. zur Verfügung hat, einer allfälligen Anzeige des Angreifers nachzugehen.
(Tönt seltsam, aber ich persönlich würde so etwas trotzdem abwägen).
5. Den Angreifer kurz mal analysieren und versuchen festzustellen, ob er irgendeiner gewaltverherrlichenden Gruppierung angehört (Hells Angels, Broncos, Skinheads, etc.).
Solche Gruppierungen funktionieren meistens nach dem Verhaltensmuster des Barrakuda-Fisches. Wenn er alleine unterliegen könnte, wird er meistens so rasch als möglich
den Schwarm alarmieren.
6. So lange als möglich und wirklich so lange als möglich versuchen, sich aus der Gewalt-Situation herauszuhalten und wirklich lieber die Flucht ergreifen, als seinen Mann/seine Frau
stehen zu wollen. Auch wenn ich man sich seiner Kampf-Skills bewusst und sicher ist.
7. Falls in der Situation der Notwehr, meine Partnerin oder BEVA im Spiel ist, muss ich trotz meinem erwachten Beschützerinstinkt und den schreienden und anfeuernden Rufe meiner Freundin
oder BEVA mit ihrer symbolischen Blanco-Unterschrift auf dem symbolischen "License-to-Kill-Ausweis" mental in der Lage sein, die Kräfte in mir zu kontrollieren, die da hervortreten werden
und mich davor hüten, den Angreifer in eine undefinierbare Brei-Masse zu verwandeln.
8. Die erweiterte Stufe von Punkt 7 meiner unbedeutenden Meinung nach, ist die Situation, wenn meine leiblichen oder adoptierten Kinder mit im Spiel wären und mein Stammhirn
auf Stufe Gorilla mit Grizzly gekreuzt, geschaltet hat und es mir egal ist ob mein Gegner 2.10 m gross und 120 kg schwer ist, und ich ihn trotzdem ausknipsen werde aus dem schlichten
und ergreifenden Grund heraus, weil ich nach biologischer, spiritueller und intellektueller Hinsicht der Vater der Kinder bin und diese soeben bedroht sehe. Spätestens hier werden sämtliche
Eltern der Spezies Home Sapiens begreifen, was der Unterschied zwischen dem autonomen Nervensystem des Menschen und dem Vortex des Gehirns (die vorderen Stirnlappen) bedeutet.
Der Vortex wird schlicht und ergreifend seines Thrones mit Entscheidungsbefugnis enthoben und das Stammhirn übernimmt ab hier.
=> Fundamentalistische Durchsage des Stammhirns: Don't ever mess with Children when their Parents are around! => Fight-Modus: Der Angreifer hat 0,25 Sekunden zu fliehen
und zwar spurlos, geruchlos, substanzlos, absolut keimfrei... nach 0.25 Sekunden => Kill! (Okay, 0.25 Sekunden ist übertrieben und erfunden).
9. Egal ob im Normalzustand oder im SHTF-Zustand immer vor Augen halten, auf wen oder was ich mich da einlasse. Egal ob im trainierten oder untrainierten Zustande.
Ein trainierter und gewalterfahrener Gegner kann auch mich als trainierten Verteidiger überraschen. Ein untrainierter Gegner kann auch mich als trainierten Verteidiger überraschen.
=> Er beisst. Ein menschlicher Biss ist einer der giftigeren Bisse => Entzündung, Infektion, etc.

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Du hast da eine lange Liste mit vielen guten und nachvollziehbaren Punkten gemacht. Nur der Punkt 3 macht mir ein wenig Sorgen. Das Ausdenken von Geschichten während der Auseinandersetzung halte ich für unwahrscheinlich bis unmöglich. Das Ausdenken zwischen Auseinandersetzung und Polizei-Präsenz ist mMn unmoralisch und evtl ungesetzlich (geht in die Richtung von der Vertuschung einer Straftat)

Ich denke mal, das die meisten "europäischen" Notwehr-Überschreitungen schon mit dem Unterbinden einer Papierspur zu den Kampf-Skills vermieden werden können...

Wüssten die Richter beim schweizer Boxer nichts von einer Kampfsport-Karriere hätten die wohl keine "dosierteren" Schläge erwartet, sondern wären eher bei "Schwein gehabt in einer 6 gegen 1 Situation" gelandet.

Wenn man einen "Vereinskampfsport" machen will, ist das sicher leichter gesagt als getan, aber Leuten die einmal im Jahr einen Selbstverteidigungskurs machen wollen, sollten sich überlegen ob es nicht besser wäre den bar zu bezahlen

Zitat von Another Cold Day;171457

Es ist nicht erforderlich Gewalt (in welcher Form auch immer) gegen jemanden anzuwenden der nur in meinem Haus ist, mich aber nicht angreift.
Jedoch könnte es geboten sein Gewalt (die Geeignetheit der Mittel mal außen vor) gegen jemanden anzuwenden der gegenwärtig* einen Angriff auf mein Leib oder Leben ausführt.

*
Ein Angriff ist von seinem Beginn bis zu seiner Beendigung gegenwärtig.
Beginn: Wenn der Angreifer unmittelbar ansetzt, sodass schon eine Bedrohung des Rechtsguts eingetreten ist.
Beendigung: Fehlgeschlagen, endgültig aufgegeben, vollständig durchgeführt, sodass eine Rechtsgutsverletzung nicht mehr abgewendet werden kann.
Der Angriff muss also nach obj. Sachlage unmittelbar bevorstehen, gerade stattfinden oder noch fortdauern.

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Ich hab nach Einbrüchen schon öfter von psychischen Belastungen der Opfer gehört. Ich zitier hier mal einfach den Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Einbruch#Psychische_Folgen) auch wenn Wikipedia wohl nicht als beste Quelle der Welt zählt

Zitat

Zusätzlich zu dem materiellen Verlust leiden viele Geschädigte durch die gewaltsame Verletzung ihrer Privatsphäre an Belastungsstörungen wie Angststörungen, Panikattacken, Schlafstörungen, Schreckhaftigkeit sowie an starken Gefühlen von Ohnmacht, Scham und Wut. Diese und weitere Symptome als immer wiederkehrende Bilder zu erleben, kann bei längerem Andauern eine Posttraumatische Belastungsstörung verursachen. Der persönliche Leidensdruck kann so stark werden, dass die Indikation für eine Psychotherapie gegeben ist.

Ich weiß noch wie lange ich keine Sachen mehr im Kofferraum gelassen hab, nachdem der mal aufgebrochen wurde.

Ich würde die geistige Gesundheit im §34 StGB als Gefahr für Leib oder ein anderes Rechtsgut einordnen,

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat [...]."

Ist das rechtlich realistisch oder eine vollkommene Fehleinschätzung??

Damit wäre ein physisches Eingreifen auch schon möglich, wenn der Einbrecher den Laptop noch nicht unterm Arm hat oder sagt man dann "besser" der hat den Laptop schon ins Auge gefasst, als Bedrohung des Rechtsguts.
Verdammt jetzt bringe ich mich auch noch selbst in die unmoralische Position des Geschichten-strickens, die ich gandroiid gerade "vorgeworfen" habe :peinlich:

Zitat von Another Cold Day;171463

Auch wäre ich sehr sehr vorsichtig bei Gewaltanwendung gegen einen Dieb. Mit Dieb meine ich eine Person die Dich nicht angreift, sondern die Du nur dabei erwischt wie sie deinen Besitz stillt.
Der §32 StGB spricht eindeutig von einem Rechtwidrigen Angriff auf Leib und Leben. Hier ist nicht die Rede vom Rechtsgut "Besitz".
In dem Fall zieht nur der §127 StPO. Sprich Du darfst die Person festnehmen, wenn nötig auch mit Zwang und wenn er sich wehrt würden wir wieder in den §32 einsteigen.

Ich wäre da gedanklich eher bei §34 StGB - Rechtfertigender Notstand

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

Oder zählt der nur gegen einen Brandstifter, also wenn es um die Gefahr von zerstörtem Eigentum geht und nicht um entwendetes Eigentum??

Naja in beiden Fällen ist es wohl immer schwer eine Verhältnismäßigkeit zwischen matriellen und damit finanziell leicht zu beziffernden Schaden (Erbstücke von 17Hundert-sowieso mal ausgenommen) und einem (möglicherweise schwer-) verletzten Täter nachzuweisen

Hallo SP-Mitglieder,

ist doch eigentlich ganz einfach:

Wenn die Polizei weniger wird,…

... dann werde ich automatisch "mehr!" :nono:


Gruß Jörg

Leider funktionieren Abschreckungsverfahren, die der Mensch seit seiner frühesten Geschichte verinnerlicht hat, mit solch einer Gesetzgebung und der daran hängenden Umsetzung nicht mehr.

Natürlich muss sich Notwehr und die Verteidigung der Familie, des Eigentums und des Grund und Bodens in gewissen Grenzen halten - wenn jedoch der eigentlich Angegriffene sich auf Grund der bestehenden Gesetze überlegen muss ob er sich überhaupt verteidigen sollte oder ob es nicht besser ist, sich von Halbstarken das Portmonnaie rauben zu lassen - um massiven Ärger mit Gerichten und Polizei zu vermeiden, dann ist massiv das Rechtssystem defekt.

Dass die Polizei nicht überall sein kann und auch gar nicht sein soll, ist ein Fakt. Dann darf aber nicht gleichzeitig durch derartige Gesetzesauslegungen dem Betroffenen das Recht auf Gegenwehr genommen werden.

Und von der Aufklärung, die die Polizei dann hinterher betreibt, hat der Betroffene auch nichts.

"Guten Tag! Ihr Fall wurde aufgeklärt. Junkie Müller hat Ihren Familienschmuck geraubt, mittlerweile aber eingeschmolzen und das Geld konsumiert. Da er ja ein armes Opfer seiner Sucht ist, haben wir ihn wieder auf freien Fuß gesetzt. Schönen Tag!..."

Zitat von Mr.Burns;171468

Leider funktionieren Abschreckungsverfahren, die der Mensch seit seiner frühesten Geschichte verinnerlicht hat, mit solch einer Gesetzgebung und der daran hängenden Umsetzung nicht mehr.

Natürlich muss sich Notwehr und die Verteidigung der Familie, des Eigentums und des Grund und Bodens in gewissen Grenzen halten - wenn jedoch der eigentlich Angegriffene sich auf Grund der bestehenden Gesetze überlegen muss ob er sich überhaupt verteidigen sollte oder ob es nicht besser ist, sich von Halbstarken das Portmonnaie rauben zu lassen - um massiven Ärger mit Gerichten und Polizei zu vermeiden, dann ist massiv das Rechtssystem defekt.

Dass die Polizei nicht überall sein kann und auch gar nicht sein soll, ist ein Fakt. Dann darf aber nicht gleichzeitig durch derartige Gesetzesauslegungen dem Betroffenen das Recht auf Gegenwehr genommen werden.

Und von der Aufklärung, die die Polizei dann hinterher betreibt, hat der Betroffene auch nichts.

"Guten Tag! Ihr Fall wurde aufgeklärt. Junkie Müller hat Ihren Familienschmuck geraubt, mittlerweile aber eingeschmolzen und das Geld konsumiert. Da er ja ein armes Opfer seiner Sucht ist, haben wir ihn wieder auf freien Fuß gesetzt. Schönen Tag!..."

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Die Selbstverteidigung mit "Mitteln der einfachen Gewalt" und auch die Festnahme auf frischer Tat sind Jedermannsrecht.
Gewaltorgien und Lnychjustz selbstverständlich nicht.

Alles muss in Verhältnismäßigkeit zur Bedrohungslage stehen. Den unbewaffneten Einbrecher direkt mit gezieltem Kopfschuss niederzustrecken ist eben nicht die Art unserer Zivilisationsstufe.

.......direkt mit gezieltem Kopfschuss niederzustrecken ist

DA wären wir dann wieder mal beim staatlichen Gewaltmonopol. Schießt die Polizei und ist der Schuß tödlich, obwohl es gar nicht erfordelrich gewesen wäre,, ist das dann meinstens der Hoppla- jetzt- bin- ich- schon- wieder- gestolpert-daneben -Schuß. oder berechtigte Putativnotwehr . > Benno Ohnesorg < Allerdings haben Polizisten als bewaffnete Staatsvertreter eh sowas wie ne permanent eingebaute Notwehrlage, genauso wie sie von berufswegen die hochwertigsten Zeugen mit den glaubwürdigsten Zeugenaussagen sind.

Der private Notwehrverteidger , der ja das staatlich Gewaltmonopol in Frage gstellt hat , muß dann beweisen , daß der nicht mit Tötungsabsicht geschossen hat .
Und wehe, es kommen dem Notwehrverteidiger andere Worte, wie des bedauern über den armen Kriminellen über die Lippen .

Frieder

Zitat von frieder59;171483

.......direkt mit gezieltem Kopfschuss niederzustrecken ist

DA wären wir dann wieder mal beim staatlichen Gewaltmonopol. Schießt die Polizei und ist der Schuß tödlich, obwohl es gar nicht erfordelrich gewesen wäre,, ist das dann meinstens der Hoppla- jetzt- bin- ich- schon- wieder- gestolpert-daneben -Schuß. oder berechtigte Putativnotwehr . > Benno Ohnesorg < Allerdings haben Polizisten als bewaffnete Staatsvertreter eh sowas wie ne permanent eingebaute Notwehrlage, genauso wie sie von berufswegen die hochwertigsten Zeugen mit den glaubwürdigsten Zeugenaussagen sind.

Der private Notwehrverteidger , der ja das staatlich Gewaltmonopol in Frage gstellt hat , muß dann beweisen , daß der nicht mit Tötungsabsicht geschossen hat .
Und wehe, es kommen dem Notwehrverteidiger andere Worte, wie des bedauern über den armen Kriminellen über die Lippen .

Frieder

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Frieder , ich habe als Ex-Soldat keinerlei Probleme mit unserer Polizei oder unserem (deutschen) Staat.

Ich sehe da auch keine Kollegen, die ohne Grund übertrieben von der Schusswaffe Gebrauch machen würden. Jedem Polizisten graust es vor Situationen in der Schusswaffengebrauch überhaupt im Raum steht. Da ist ANGST vor den Folgen, vor der Untersuchung, vor dem Gerichtsverfahren, vor einem Fehlschuss....

Schon Pfefferspray-Einsatz ist anschließend mit jede Menge Ärger verbunden. So einfach ist das alles nicht.
Ich sehe auch keine unterschiedliche Bewertung von Zeugenaussagen vor deutschen Gerichten.

Die meisten Polizisten gehen ganz friedlich in Pension ohne jemals von der Schusswaffe ernsthaft Gebrauch gemacht zu haben.

witchcraft :
ich denk jetzt nur an "Notwehr am Neptunbrunnen" in Berlin oder Tennessie Eisenreich in Regensburg, Ohnesorg zählt eh nicht, weils ja nur ein Linker war, wie Philpp Müller Georg von Rauch ....

Frieder

Zitat von frieder59;171494

witchcraft :
ich denk jetzt nur an "Notwehr am Neptunbrunnen" in Berlin oder Tennessie Eisenreich in Regensburg, Ohnesorg zählt eh nicht, weils ja nur ein Linker war, wie Philpp Müller Georg von Rauch ....

Frieder

Zweifelhafte Fälle, sicherlich ...in der Chronik aller Polizeiteinheiten nach 1950...in all den Jahren, bei allen Bundesländern, beim BGS, bei Feldjägern, bei Bundespolizei und früher Bahnpolizei...auf wie viele Fälle kommst Du ?
Das spricht FÜR den sehr guten Ausbildungsstand und für eine sehr geringe Fehlerquote. Aber JA auch Polizisten sind Menschen und machen Fehler. Keine Frage.

Zitat von eraperp;171497

Witchcraft, das geht nicht gegen dich. Die Angst ist je bekannt und wird oft artikuliert. Habe jede Woche mit Polizisten zu tun.

Was ist eigentlich mit der ANGST:

- dass der Täter das Opfer verletzt, tötet
- der Täter entkommt und weiter vergewaltigt, mordet, raubt, stiehlt
- selbst Schaden zu nehmen
- dass der Täter mit Verstärkung wiederkommt und erneut angreift, sich rächt usw.?

Komisch dass die ANGST vor der Gerichtsbarkeit und Bürokratie so präsent ist.
Irgendwas ist doch faul in unserem Staat. Die Polizei ist immer mehr verängstigt und das Bild der Polizei in der Öffentlichkeit wird permanent schlechter.
Das liegt aber nicht an den Polizisten, sondern an den Leuten, die laufend Rechte einfordern für die armen Vergewaltiger, Mörder, Räuber und Schläger.
Man kann das sehr schön an den Aufwendungen/Betreuungen für Täter und Opfer in diesem Land nachvollziehen.
Am besten finde ich dann Kreuzfahrten mit Segelschiffen, auf denen die armen Randalierer resozialisiert werden.
Der Hartz-4-Sohn um die Ecke kann davon nur träumen oder wird auch kriminell.

Es gibt unzählige Fälle, wo man der Dumme ist. Hier mal ein Beispiel:

Ein Einbrecher ist in einem Haus, es ist dunkel,der Besitzer in der einen Ecke des großen Raumes, der Einbrecher im Flur, der einsehbar ist. Licht ist aus (Sicherung).
Der Einbrecher hat etwas Helles in seiner Hand, der Besitzer kann leider nicht erkennen was es ist.

1. Möglichkeit: Er quatscht den voll und der ballert los, weil er ihn nun erkennt. Ergebnis: Schei**e. Er ist tot oder verletzt.
2. Möglichkeit: Der Besitzer hat Deckung und quatscht den Einbrecher voll. Schießerei geht los. Ergebnis: Schei**e. Gefahr ist groß.
3. Möglichkeit: Der Besitzer drückt das Jagdgewehr ab und der Einbrecher fällt um. Ergebnis: Schei**e, der hatte ein Werkzeug in der Hand. Er hat nen unbewaffneten niedergestreckt. Evtl. Knast?
4. Möglichkeit: Er ruft die Polizei. Das kommentiere ich mal nicht weiter.

Woher soll er wissen, wie der Einbrecher tickt? Der kann ja schlecht seinen Psychologen anrufen.
In den o.g. 4 Möglichkeiten ist der Hausbesitzer 3x in großer Gefahr - in die er sich selbst gebracht hat.

Frage: Was tun? Muss er sich in Gefahr begeben, wenn der Typ in der Wohnung steht?
Welche Möglichkeit würdet ihr wählen? Übrigens, die Möglichkeit, dass der Täter abhaut ist leider nicht vorgesehen.

cu Tom

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Wie ich es gelernt habe , eventuell Warnschuss...down on the earth or you die..bzw. Flossen hoch..