Szenarium: Grossflächiger Stromausfall - Dauer unbekannt - Winter - Minusgrade

  • Zitat von tomduly;59141

    wenn Du den von Dir verlinkten Text bzw. die Tabelle genau ansiehst, dann war von den betroffenen Masten ein einziger aus dem Jahr 1929, der Rest aus den Jahren 1950/51 und jünger. Und es sind auch Masten mit Bj. 2000 und 2004 kollabiert.

    Hab ich...
    ...wenn du meinen Beitrag genau ansiehst hab ich dies sogar extra erwähnt.

    Zitat von Nachtfalke;59133

    Wären neuere Masten gebrochen, sicherlich ja (siehe Auflistung im Link - da waren auch welche von 2004 dabei)



    Zitat von tomduly;59141

    Ich denke nicht, dass es ein "metallurgisches" Problem war. Wenn der Korrossionsschutz stimmt und die Last-Dimensionierung hinreichend ist, warum soll so ein Mast dann nicht 100 oder 200 Jahre halten?

    Gerade bei den Last Dimensionierung hab ich meine Zweifel. Warum wollte RWE nach Münsterland plötzlich so viele alte Masten erneuern wenn sie 200 Jahre halten? Alter Stahl ist nicht automatisch schlecht, nur würde ich nicht darauf wetten dass die Masten aus dem WK II und Nachkriegszeit immer das enthalten was gefordert wurde. Außerdem wurde früher die Mindeststreckgrenze bei tiefen Temperaturen nicht (immer) berücksichtigt. Was aber definitiv in der heutigen Stahlnormung unter dem Begriff Kerbschlagarbeit mit einfließt.



    Zitat von Cephalotus;59142

    Keineswegs. Stahlkonstruktionen sind auch für 100 oder 200 Jahre, wahrscheinlich auch 500 Jahre gut, wenn sie vor Korrosion geschützt werden und davon gehe ich mal aus.

    Schöne Behauptung, das der Eiffelturm und die Golden Gate Bridge alle paar Jahre komplett neu gestrichen werden weiß ich! Wie sieht es bei den Strommasten aus?
    Zu dem Strommasten-Eiffelturm-Vergleich sage ich mal besser nichts! Beides ist aus Stahl und steht auf dem Plant Erde?!


    200 Jahre finde ich schon echt mutig, aber 500 Jahre das sprengt zumindest meinen Horizont. Hast du schon mal etwas von Schwingbruch (Ermüdungsbruch) gehört? Kennst du eine 500 Jahre alte Stahlkonstruktion?


    Zitat von Cephalotus;59142

    Da wäre es also schon dramtisch effizienter, die Höchstgeschwindigkeit für PKW auf 30km/h zu begrenzen, wenn es ums Leben retten ginge. Das macht logischerweise auch niemand, weil der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht.

    Da war dein Vergleich Strommasten / Eiffelturm sogar noch besser! :weinen:


    Zitat von Cephalotus;59142

    Es wäre ziemlich erbärmlcih, wenn ein Strommast aus Stahl in Deutschland nach lächerlichen 70 Jahren bereits ausgetauscht werden müsste

    Besonders wenn sie aus original Krupp Stahl gefertigt wurden?!? :Sagenichtsmehr:


    Zitat von Cephalotus;59142

    Was aber schlichtweg Wahnsinn wäre, einen Strommasten auf ein Wetterereignis auszulegen, das ihn statistisch vielleicht mit 1% Wahrscheinlichkeit in 100 Jahren ereilt. So ein Fall war Münsterland.

    Tolle Behauptung, hast du die 1%, wie dein Auskühlungsrate eines Passivhaus geschätzt oder gibt es dafür eine fundierte Grundlage.


    Ich frag mich was wir hier eigentlich gerade diskutieren??? Der Strom ist Gelb und im Winter wird es immer Strom geben weil sonst die Weihnachtsbeleuchtung ausfallen würde?


    Gruß
    Nachtfalke

  • Hallo zusammen

    Das die Masten brachen ist halt wohl einfach dumm gelaufen.

    Aber wie an anderer Stelle von mir schon erwähnt kann das an vielen Orten passieren.

    Wir wollen jetzt keine Metallurgische Diskussion weiter führen, das ist nicht der Sinn des Beitrags.

    Der Sinn dahinter ist, WAS macht Ihr wenn es soweit ist?

    Ich freue mich darauf :devil:, mit allen Konsequenzen!

    Viele Grüsse, Ernst

  • Off Topic

    Zitat von ID 2;59693

    Wir wollen jetzt keine Metallurgische Diskussion weiter führen, das ist nicht der Sinn des Beitrags.

    Danke für diesen mehr als sinnvollen Hinweis! Sonst hätten wir nach einer Woche hier sicherlich wieder mit dem Thema angefangen!


    Entsprechen deine Beiträge in den letzten Wochen eigentlich deinen eigenen Ansprüchen? Von dir ist man eigentlich besseres gewohnt als diese Forumspolizei Beiträge! (Beziehe dass jetzt nicht auf diesen einzelnen Beiträg, sondern auf deine gesamte Beiträge in den letzten Wochen!)


    Gruß
    Nachtfalke


  • Ich frag mich wie die Wirtschaftswoche auf ihre Zahlen kommt?


    Treibstoff
    Nach ein bis drei Tagen funktionieren Zapfsäulen an Tankstellen nicht mehr.
    An den Tankstellen dürfte es wohl sofort kein Benzin mehr geben. Selbst wenn THW und Feuerwehr genügend Stromgeneratoren hätten, müsst erst einmal eine Anschlussmöglichkeit geschaffen werden.Von 2200 Tankstellen haben nur 15 einen Stromgenerator!



    Börse/Banken
    Buchungen und Finanztransaktionen kommen nach zwei bis fünf Tagen zum Erliegen.
    Warum erst nach zwei bis fünf Tagen? Es wäre mir neu wenn Banken großflächig mit Stromgeneratoren ausgestattet sind! Und was nützt einem wenn die Rechenzentren Strom haben der Rest aber nicht!



    Gesundheit
    Einschränkung der Kapazitäten, Material- und Medikamentenmangel nach zwei bis fünf Tagen.
    Ich glaube sogar dass die Krankenhäuser noch am längsten funktionieren werden! Das sind die angesetzten zwei Tage wohl Panik mache.


    Zitat von Bernd;59689

    Ich würde die Wirtschaftswoche nicht der Yellow- Press zuordnen.

    Das nicht, aber der "Artikel" schon. Einen Zeitraum von zwei bis fünf Tage, ist wie von nachher bis später! Die Zahlen sind für mich persönlich aus der Luft gegriffen. Ob bei einer seriösen Untersuchung die Zahlen besser werden, glaube ich allerdings nicht! :Sagenichtsmehr:


    Gruß
    Nachtfalke

  • Zitat von Nachtfalke


    Gesundheit
    Einschränkung der Kapazitäten, Material- und Medikamentenmangel nach zwei bis fünf Tagen.
    Ich glaube sogar dass die Krankenhäuser noch am längsten funktionieren werden! Das sind die angesetzten zwei Tage wohl Panik mache.



    Hi,


    an meinem hiesigen Krankenhaus haben sie den Ernstfall kürzlich geprobt. Wenn der Strom ausfällt, springt der Notstromgenerator an, der das ganze etwa einen Tag weiterversorgen kann (mag mich irren, müsste nochmal mit dem Hausmeister sprechen).
    Wenn absehbar ist, dass der Ausfall länger als ein Paar Minuten andauern wird, wird das THW mit einem Generator angefordert. Allerdings funktioniert das auch alles nur so lange genug Treibstoff da ist. :peinlich:


    Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man das länger als 2 oder 3 Tage aufrecht erhalten kann.


    LG

  • Mediamentenmangel nach 2 bis 5 Tagen ist (zumindest in der Theorie) Quatsch.
    Laut Apothekenbetriebsordnung muss JEDE Apotheke ausreichend Medikamente an Lager haben für 14 Tage durchschnittlichen Bedarf.


    Heißt, jede Apo hat das, was ÜBLICHERWEISE in DIESER Apo in 14 Tagen gebraucht wird an Lager, bzw. zumindest genügend austausch- bzw. vergleichbare Medikamente.


    Natürlich sind Sonderfälle immer gegeben, aber: So lange es sich im die üblichen Probleme und Problemchen handelt, ist man ausreichend versorgt.
    Dann muss halt mal Hexal herhalten statt das Original von Merck oder Paracetamol statt Ibuprofen, usw. Aber Medis sind da.

  • Dazu kann ich was beitragen, habe als Zivi in einer Krankenhaus-Zentralapotheke gearbeitet.


    Die Krankenhäuser haben nicht mehr alle ihre eigene Apotheke - zu teuer, Statt dessen gibt es Zentralen, die dann die Krankenhäuser in den umliegenden Stadten versörgen: Bestellung in der Zentrale, tägliche Lieferung per Auto.

  • Hallo,


    ich habe mich in meinem Beitrag eher weniger auf den Medikamentenmangel bezogen als auf Betriebsschwierigkeiten durch fehlenden Strom. Mir fallen beispielsweise etliche Behandlungsräume ein, in die keinerlei Tageslicht fällt.
    Weiterhin Heizungen, Lüftungen, medizinisches Gerät (irgendwann auch die mit Akkubetrieb)
    Letztenendes aber auch Medikamente (kühlpflichtige Substanzen, einiges muss/sollte vor Verabreichung erwärmt werden, Perfusoren etc.)


    Da würde es recht schnell problematisch, wenn irgendwann auch keine Batterien/Akkus etc. zur Verfügung stehen.


    LG

  • Die Diskussion darüber wielange Strommasten halten, halte ich für völlig sinnlos. Solange Strom verfügbar ist, ist auch eine entsprechende Wartung möglich und die Dinger werden erneuert sobald sie nicht mehr sicher sind ... ist es jedoch aus mit dem Strom geht es wahrscheinlich keine 2 Jahre und irgendwelche schlauen Altmetall-Diebe kassieren die Dinger ein.


    Jeder von Euch kann ja mal probehalber ein paar Rollen Kupfer-Draht auf die Strasse legen und schauen was damit passiert .... bei Stahl wird es nicht anderst sein. Schliesslich werden auch Eisenbahnschienen en masse geklaut.


  • Hallo,


    um das ganze mal wieder in die ursprüngliche Bahn zu lenken, zitiere ich mal epwins Fragestellung. Dass z.B. nach zwei Jahren ohne Strom irgendwer die Leitungen und Masten klaut und ähnlich fantasievolle Szenario-Erweiterungen sind glaub ich nicht wirklich zielführend.
    Halten wir uns an die Fakten: der Strom ist erst mal weg und es ist Winter.
    - Dass dann strombetriebene Anlagen nicht funktionieren ist klar.
    - Wer Bargeld hat, wird dennoch Waren wie Lebensmittel etc. kaufen können, das ist in diesem Fall einer der wenigen Vorzüge des Kapitalismus: wenn Supermarkt X ohne Strom dicht machen muss, dann wird Markt Y dies ausnutzen und mit schnell angeheuerten Hilfskassierern einen Notbetrieb einrichten und dennoch verkaufen, Laden X wird dann vermutlich rasch nachziehen. Wer schnell ist, besorgt sich bei einem Baumaschinenverleih ein Dieselaggregat, holt sich den Elektrikermeister und lässt sich den Laden provisorisch vom Netz an den Generator umklemmen, Fall erledigt. Erzählt mir nicht, dass der Inhalt von Dieseltanklagern bei Netzstromausfall unerreichbar bleibt, oder dass Generatoren nur ein zwei Tage durchlaufen können. Ich hab für mehrtägige Veranstaltungen mit 1.000enden Leuten für Ton, Strom und Licht gesorgt, 100kVA, unterbrechungsfrei und redundant - no problem.
    - Betriebe, Schulen, Behörden usw., die nicht "kriegswichtig" sind, schicken ihre Leute nach Hause, quasi "Kurzarbeit Null" für alle. Damit besteht auch kein Bedarf mehr an ÖPNV im 5-Minuten-Takt oder 100en betriebsbereiter Tankstellen für Berufspendler. Auch abgehakt.
    - Damit sich im Dunkeln keiner fürchten muss, verhängt man nachts eine Ausgangssperre, das gibt sogar das aktuelle dt. Zivilschutzgesetz her (Einschränkung der Personenfreizügikeit in besonderen Lagen), jeder bleibt brav zuhause, wer dennoch unterwegs sein will, braucht nen "Passierschein" (im Betrieb solcher Systeme waren die Deutschen in Ost&West schon immer sehr gut, da brauchts kein Stromnetz für...)
    - Worum man sich kümmern muss, sind kritische Einrichtungen wie Wasser-/Gas-/Heizkraftwerke. Dazu gibts Notfallpläne in allen Kommunen und den Einrichtungen selber, wird nicht überall reibungslos funktionieren, aber die meisten Betriebsleiter hängen an ihren Anlagen und Not macht erfinderisch. Dass ein städtisches (Kohle-)Heizkraftwerk nicht wenigstens wieder in Teillastbetrieb hochgefahren werden kann, bloss weil im Umland das Grid down ist, kann ich mir kaum vorstellen, notfalls wird an den Schalt- und Umspannwerken die Netzanbindung gekappt und auch die Verteiler in Stadtvierteln und an kritischen Einrichtungen umverdrahtet, damit man zumindest nach und nach innerhalb weniger Tage die wichtigsten Einrichtungen wieder an einem provisorischen Rumpfnetz hängen hat.
    In der Übergangszeit müssen Spitäler etc. über Generatoren notversorgt werden. Ich kenne kein (staatl.) Krankenhaus in D, das nicht über Notstromdiesel mitsamt Treibstoffvorrat für mindestens einige Tage verfügt. Selbst mein Arbeitgeber (ein Elektronikproduzent) hat einen mächtigen 12-Zylinder-Dieselgenerator jederzeit einsatzbereit dastehen, um bei längerem Netzausfall evtl. Schäden an der Reinraum-Ausstattung zu vermeiden.
    Notfalls muss man klären, wieviele Netzersatzanlagen in der Schadenslage verfügbar sind, wieviel Treibstoff vorrätig ist und dann abwägen, wer versorgt wird und wer nicht.
    - Schnee und Eis unterbinden eine Versorgung des betroffenen Gebiets. Zunächst ja. Aber es schneit meist nicht länger als ein, zwei oder drei Tage. Dann ist erst mal wieder Schluss mit Niederschlägen. Geht nicht, gibts nicht. Wer mal im Winter in den kanadischen Rockies bei Whistler war, weiss, dass man auch mit über Nacht gefallenen 100cm Neuschnee klar kommen kann. In der Innenstadt fräst man den Schnee auf Kieslaster oder in Containermulden und fährt ihn ab. Ist es schwerer Nassschnee, nimmt man Radlader anstelle der Fräsen. Das gesellschaftliche Leben wird unter solchen Bedinungen langsamer, aber es kommt nicht zum Stillstand. Und ja, auch bei Stromausfall lässt sich ein Radlader starten und fahren. Und aus der Betriebstankstelle kommt bei oberirdischen Tanks der Sprit auch ohne elektrische Pumpe raus (Saugheber/Schüttelpumpe), bequemer gehts aber mit einem kleinen x-beliebigen Moppel, den man zum Betrieb der Zapfanlage anstelle des Netzanschlusses anklemmt (was jeder Hilfselektriker mit Zange und Schraubenzieher in 5 Minuten hinbekommt).
    - Wohnungen, die ohne Stromnetz unbewohnbar werden, werden evakuiert (geht per Zivischutzgesetz auch gg. den Willen der Betroffenen, meist wird man aber zunächst zum freiwilligen Verlassen der Wohnungen aufrufen. Der Krisenstab wird Busse etc. requirieren, um Evakuierte an geeignete Notquartiere oder aus der Krisenzone herauszubringen.
    - Fällt das Trinkwassernetz aus, wird man in den Quartieren öffentliche Wasserabgabestellen einrichten, die Tankwagen oder Palettentanks dazu kann man aus der Privatwirtschaft requirieren, sofern die Bestände des THW und Roten Kreuz nicht ausreichen sollten.
    - Die Fähigkeit zur Selbsthilfe, besonders in ländlichen Regionen, wird oft unterschätzt. Vielerorts dürften entsprechende Massnahmen wie Notstromversorgung, Trinkwasserabgabe etc. sehr schnell in Eigenregie ablaufen, ohne dass von "Bundesebene" Anweisung oder Hilfe dazu nötig wäre.


    - Nach vier bis spätestens acht Wochen dürfte in unseren Breiten das Gröbste, betreffend Winterwetter von alleine ausgestanden sein. Wenn dann immer noch kein Stromnetz bzw. keine regionalen "Stromnetzinseln" wieder funktionieren, dann hat man definitiv was falsch gemacht.


    Was kann man selber tun?


    - Aktuelle Entwicklungen immer im Auge behalten "stay tuned" wie die Amis sagen. Informationsvorsprung rettet (das eigene) Leben. In New Orleans 2005 waren die cleveren schon längst mit Sack und Pack bei Verwandten in Sicherheit, als die Stadt noch trocken waren. Dumm dran waren die, abgestumpft-desinteressierten Bevölkerungskreise, die dann von unfähigen FEMA-Helfern auch noch im Superdome interniert wurden.
    - Autobesitzer sollten eine "Fluchtreichweite" von 1.000km hinbekommen. Dazu genügt bei den meisten Autos ein voller Tank und ein ordentlicher Reservekanister, notfalls 1-2 20l-Blechkanister als "Range Extender" in der Garage.
    - Hausbesitzer sollten ihr Haus so umrüsten, dass es auch stromlos bewohnbar bleibt: Einzelöfen zum Heizen, alternative Kochmöglichkeit, Wasserreserve, Campingklo falls Abwasserentsorgung stromabhängig.
    - Natürlich das übliche: 14-Tage-Vorrat minimum, Rucksack mit "Fluchtgepäck"


    Was soll man tun?


    - Hängt von der Lage ab: ist sie hoffnungslos (AKW geplatzt), so schnell wie möglich und vor der grossen Massenpanik absetzen, soweit es geht. Ist der Schaden begrenzt, zunächst Eigensicherung betreiben: Familie, nahe ebenfalls betroffene Angehörige ggf. zu sich holen, Haus&Hof absichern, Vorräte checken, Licht&Notheizung in Betrieb nehmen usw. Dann würde ich schauen, was man helfen kann, abhängig von den eigenen Möglichkeiten/Fähigkeiten: das kann Tee kochen in der zum Notquartier umgewandelten Turnhalle sein oder mit dem eigenen LKW Wassertanks durch die Gegend fahren oder als Funkamateur Notfallkommunikation für den Krisenstab und die Helfer anbieten usw.


    ..und sich nicht kirre machen lassen, so was ist bewältigbar.


    Grüsse


    Tom

  • Da hilft auch mal bei Herbert Saurugg reinzuschauen: https://www.saurugg.net/blackout/leitfaeden-zur-selbsthilfe


    Also ich "übe" mit meinem Fernreisemobil ja schon seit Jahren aus purer Lust am Üben die Total-Autarkie. 1-2 Wochen komplett abgenabelt irgendwo überleben ist ja jetzt schon erreicht. Im Winterhalbjahr stehen aber auch immer ein paar Campinggasflaschen und Dieselkanister extra im Stahlcontainer. Und das Haus hat schon vor 20 Jahren nen 5 KVA-Diesel mit Hauseinspeisung gekriegt. Wenn jetzt in den kommenden Monaten der Markt mit billigen Solarmodulen überschwemmt wird (wegen dem Auslaufen des ersten 20-Jahre-Förderzeitraums) werde ich auch noch mal über ne inselfähige Solaranlage 4-5 kVA nachdenken.


    Ansonsten wie immer - die Lebensmittelvorräte sind sowieso immer aufgestockt (rollierend), Wasser, Hygienartikel, Batterien und was man sonst so braucht, ist für mindestens 4 Wochen bevorratet, Trinkwasseraufbereitung (Ebolafest) im Mobil, Rettungsrucksack mit Verbandszeug, Defibrillator, OP-Besteck und Lokalanästhetikum eingelagert.


    Meine Philosophie: Gehe dorthin, wo die meisten Menschen leben, also in die Ballungszentren. Dort wird die Versorgung als erstes wieder hergestellt, dort sind auch die meisten Ressourcen. Klar, auch die meisten Aggressionen. Aber auch die meiste Möglichkeit betreffend Hilfe. Halt von allem das Meiste...

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    Meine Philosophie: Gehe dorthin, wo die meisten Menschen leben, also in die Ballungszentren. Dort wird die Versorgung als erstes wieder hergestellt, dort sind auch die meisten Ressourcen. Klar, auch die meisten Aggressionen. Aber auch die meiste Möglichkeit betreffend Hilfe. Halt von allem das Meiste...

    Meiner Meinung nach, kommt es hier auch noch darauf an, ob ich alleine oder in einer Gruppe unterwegs bin.


    Mit meiner kranken Frau und den beiden minderjährigen Kindern würde ich einen "Ausflug" in die Stadt nicht wagten, wenn ich damit rechnen muss, dass wir angegriffen werden. Auch wenn dort Hilfsgüter irgendwelcher Art locken.

    Alleine wäre es evtl. anders, da ich im Notfall schnell wegrennen kann und auf niemanden Rücksicht nehmen muss.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-