ZitatAber daran sieht man, daß durch den zu erwartenden Verwaltungsaufwand bei einem Test das Verwaltungs- und Abstimmungsgedöns im E-Fall unbeherrschbar sein wird.
Das Verwaltungsgedöns wird vor und vorallem nach dem Blackout gemacht....und nicht während.
Siehe Aufarbeitung 4.11.2006
Zitat von Rocky;254097Unter heutigen demokratischen Bedingungen werden EU-weite Tests nicht realisierbar sein. Aber vielleicht regional mal???
Und das aus gutem Grund!
Regional ist das schon mehrfach bei echten Blackouts erfolgreich gemacht worden, aber das willst Du ja nicht hören...
Zitat von Rocky;254097Aber daran sieht man, daß durch den zu erwartenden Verwaltungsaufwand bei einem Test das Verwaltungs- und Abstimmungsgedöns im E-Fall unbeherrschbar sein wird.
Wie will man ungetestete Dinge in solchem Maßstab unter dem Druck im E-Fall hinbekommen, wenn man es ohne Druck nicht mal hinbekommt, Tests zu organisieren?
Weil die Idee, ein Land, einen Kontinent absichtlich in den Blackout zu jagen, nichts ist was wirklich in Betracht gezogen wird!
Deine Vorhaben erinnert mich ein wenig an den Film "Club der toten Dichter"....
Ich bin der Meinung Lebenswichtige Systeme stellt man nicht mal so zum probieren ab!
Aber natürlich, rein technisch würde es mich schon reizen große Gebiete von Europa dunkel zu schalten und dan zu sehen wie sie wieder aufgebaut werden, aber die Wirtschaftlichen und moralischen Folgen würde vermutlich keiner tragen wollen. Never touch a runnig System, insbesondere nicht wenn man nicht drauf verzichten kann.
Ich beende das Ganze jetzt von meiner Seite aus, denn alles wichtige wurde gesagt, denke ich!
Gruß Wasser
Ich will keinen Kontinent in den Blackout jagen.
Es geht mir jedoch gegen die Hutschnur, wenn behauptet wird, die Netze und EVUs sind sicher.
Denn keiner weiß es, keiner hats getestet.
Als Ing. übergebe ich nur allseits getestete, erprobte Teile oder Systeme an Kunden und Endverbraucher.
Hier ist es aber die Flucht von der Qualitätsarbeit in die Qualitätsbehauptung realisiert.
Hi Rocky,
sorry ich kann einfach nicht wiederstehen ich muss dochantworten.... ja ich bin schach! 
Zitat von Rocky;254125Ich will keinen Kontinent in den Blackout jagen.
Es geht mir jedoch gegen die Hutschnur, wenn behauptet wird, die Netze und EVUs sind sicher.
Würde es mir auch, hat hier aber keiner getan!
Also, nur um das nochmal deutlich zu sagen, niemand hat behauptet hier die Netze seien sicher und ich schon garnicht.
Zitat von Rocky;254125Denn keiner weiß es, keiner hats getestet.
Zumindest nicht im großen ganzen....
Zitat von Rocky;254125
Als Ing. übergebe ich nur allseits getestete, erprobte Teile oder Systeme an Kunden und Endverbraucher.
Das liegt daran, dass dein Fachgebiet (verhältnismäßig) kleine gut testbare Einheiten sind, eben Dieselmotoren.
Alles testet Ihr ach nicht bis in die Spitze, oder testet Ihr denn die Ölmangelsicherung indem Ihr wirklich das Öl bei laufendem Motor ablasst?
Da wird es auch reichen den Fühler aus dem Medium zu ziehen... und zu sehen das der Motor stoppt.
Zitat von Rocky;254125
Hier ist es aber die Flucht von der Qualitätsarbeit in die Qualitätsbehauptung realisiert.
Um genau den Beweis zu erbringen, den Du forderst, müsste man aber halt einen Kontinent in den Blackout jagen...
Ich finde es etwas anmaßend die Arbeit anderer mit Formulierungen wie "Flucht vor Qualitätsarbeit" abzuwerten nur weil Du anderer Meinung bist als Tausende anderer Ingenieure...
Die besste Qualitätsarbeit (gehen wir mal kurz davon aus das es Qulaitätsarbeit wäre) hilft einem nichts, wenn man gewaltsam eingreift und z.B. die Steuerkette im Betrieb durchtrennt, oder (fangen wir mal klein an) falschen Treibstoff zuführt.
Das die Netze nicht mehr so stabil sind wie vor dreißig Jahren sollte allen hier klar sein, der Grund sind aber nicht fehlende NEAS bei Kraftwerken (wie Du bemängelt hast), sondern die neue Struktur des Netzes und deutliuch weniger Geld welches zur Verfügung steht um diese auszubauen.
Die Frage war aber, was die Versorger machen, um einen Blackout zu verhindern, da darf man sich nicht wundern, wenn beschreiben wird wie es funktionieren soll und auch bisher funktioniert hat! Das ist keine Garantie das es immer und unter jeden erdenklichen Umständen funktuioniert und das eben von den äußeren Einflüssen und möglichen Schäden abhängt. Und jetzt versuche ich es nochmal... :Sagenichtsmehr:
Gruß Wasser
Zitat von Wasser;254137...
Das liegt daran, dass dein Fachgebiet (verhältnismäßig) kleine gut testbare Einheiten sind, eben Dieselmotoren....
Naja, knapp 10 MW je Dieselmotor ist schon nicht sooo klein. Der hat dann 2...3 Treppen und umlaufende Trittroste mit Geländer. Wenn auch zugegeben solche seltener sind und ich nur einmal an so großen dran war.
Ach, und es sind nicht nur Dieselmotoren, sondern auch Gasottomotoren.
Aber gerade weil ich dadurch viel mit EVUs zu tun habe/hatte und auch in konventionellen Kraftwerken zu tun hatte, besteht mein Pessimismus.
Zitat von Wasser;254137...
Alles testet Ihr ach nicht bis in die Spitze, oder testet Ihr denn die Ölmangelsicherung indem Ihr wirklich das Öl bei laufendem Motor ablasst?
Da wird es auch reichen den Fühler aus dem Medium zu ziehen... und zu sehen das der Motor stoppt...
Da wissen wir dann aber, das der Geber funktioniert und die gewollte Aktion auslöst.
Eine Ölmangelsicherung muß übrigens nicht zum Stop des Motors führen. Je nach Auslegung der Anlage kann es auch nur warnend sein. Ist bei Notstromaggregaten (nicht zu verwechseln mit Netzersatzaggregaten) meist so. Z.B. ist es in Schiffen so, da sind fast alle Geber beim Notstromaggregat (wieder nicht zu verwechseln mit dem Bordstromaggregat) nur warnend, damit die Winden, Funkraum, Notbeleuchtung usw. noch so lange wie möglich bei drohendem Untergang funktionieren.
Ändernd aber alles Nichts in meinem Pessimismus bzgl. der heutigen Gesellschaft, ihrer Abhängigkeit vom Strom und Internetz sowie der Bedenken bzgl. der logistischen Fähigkeit von Behörden, Militär, Polizei, EVUs in einem E-Fall.
Ich finde das Thema klasse, leider hab ich "Blackout" noch nicht gelesen.
Das europäische Hochspannungsnetz ist "n-1"-sicher geplant und betrieben, das heißt egal wo EINE Komponente ausfällt, es soll keine Versorgungsausfälle geben.
Unpraktisch wird es dann wenn 2 Drehstromsysteme am gleichen Mast hängen und der Mast fällt. Geplant ist, das nur ein System ausfällt und das andere die gesamte Last verkraftet. Diese Problem kann man dann Münsterland 2005 nennen.
Noch unschöner wird es natürlich, wenn böse Jungs 10-20 wichtige Masten europaweit zerlegen. Dann muss natürlich erstmal geguckt werden, welche Hardware noch brauchbar ist. Das das bei wer weiß wievielen 1000km Kabel nicht in 10 min erledigt ist, ist klar...
Das nicht jedes Kraftwerk schwarzstart-fähig ist, wusste ich schon. Aber ich wäre ehrlich gesagt, nie auf den Gedanken gekommen, das ich bei einem großen Blackout zwingend darauf angewiesen wäre. Ich war 100% der Meinung, das die in einem solchen Fall nicht direkt den Generator vom Kraftwerk abschalten, sondern erstmal nur die Leitung die das Kraftwerksgelände verlässt getrennt werden würde?? Damit wäre die Energieversorgung des Kraftwerk sichergestellt und alle Kohlenförderer und Mühlen und was weiß ich, blieben einsatzbereit?
Ich stell mir einen Hackerangriff auf das Stromleitungsnetz jetzt eigentlich nicht so vor, daß sich da die Bösen ins System reinhacken und einfach nur ein paar Stromleitungsverbindungen trennen und ein paar Kraftwerke ausschalten.
Ich kann mir durchaus vorstellen , daß man da einige Vorgänge simulieren kann, die irgendwo zu gefährlichen Situationen führen können . Hab jetzt nur die laienhafte
Vorstellung von Spannungsabfällen, Überspannungen , überanspruchte Umspannwerke. Zum Schluß wird man auch versuchen die systemimmanenten Kommunikationswege
zu kappen oder falsche Informationen einzuspeisen und dann schlußendlich die EDV selbst lahm zu legen oder von innen heraus zustören .
Nachdem es im Irak ja zwei größere Wasserkraftwerke und diverse thermische Kraftwerke gibt, die untereinander vernetzt waren , könnten im islamischen Staat durchaus
auch ein paar Fachleute sitzen , die sich mit solchen Systemen auskennen.
Frieder
ZitatDa wissen wir dann aber, das der Geber funktioniert und die gewollte Aktion auslöst.
Das wird in Kraftwerken und auch im Netz ebenfalls geprüft. Stichwort: Schutzprüfungen
Nur halt nicht alle gleichzeitig.
ZitatIch war 100% der Meinung, das die in einem solchen Fall nicht direkt den Generator vom Kraftwerk abschalten, sondern erstmal nur die Leitung die das Kraftwerksgelände verlässt getrennt werden würde?? Damit wäre die Energieversorgung des Kraftwerk sichergestellt
Es können sich nicht alle Turbinenarten im Inselbetrieb bei Lastabwurf fangen. Stichwort: Überdrehzahl und somit Überfrequenz
Kampfhamster:
Wird auch schon hier https://www.previval.org/forum/showthread.php/35828-offiziell-in-der-Schweiz-wird´s-diesen-Winter-eng-mit-der-Stromversorgung?p=254357#post254357 diskutiert.
Besser doppelt als gar nicht. 
Gruss
Canelo
Unser Lokaler Energieversorger hat heute seinen betrieb auf Notstrom Tauglichkeit getestet.
Um 06:30 wurden die Externe Versorgung ausgeschaltet USV funktionierte Tip Top Notdiesel schaltete wie geplant automatisch ein.
Nach fünf stunden waren 100 L Kraftstoff verbraucht, die Maschine ist auf 120 kw ausgelegt benötigt wurden aber nur 64 kw, somit noch genügend Reserve vorhanden.
Gruss Antiker
Eigentlich sind NEAs in kVA ausgelegt. Das hat mit Schein-, Wirk- und Blindleistung zu tun.
http://www.sengpielaudio.com/S…leistungWirkleistungA.gif
Klingt zwar komisch, iss aber so...
150kVA (120kW) ist ja nicht soviel. Da staune ich, daß man damit ein konventionelles Kraftwerk kpl. wieder hochfahren kann.
Der Kraftstoffverbrauch entspricht den 64kW aber nicht ganz oder der Motor verbraucht zu viel.
Hi Rocky,
Zitat von Rocky;254653Eigentlich sind NEAs in kVA ausgelegt. Das hat mit Schein-, Wirk- und Blindleistung zu tun.
http://www.sengpielaudio.com/S…leistungWirkleistungA.gif
Klingt zwar komisch, iss aber so...
Absolut! :Gut:
Zitat von Rocky;254653
150kVA (120kW) ist ja nicht soviel. Da staune ich, daß man damit ein konventionelles Kraftwerk kpl. wieder hochfahren kann. ...
Von einem Kraftwerk war nicht die Rede. "Antiker" schrieb von Energieversorger nicht von Energieerzeuger (Kraftwerk)!
Wie bereits im Beitrag #27 geschreiben:
ZitatNatürlich verfügen die Energienversorgungsunternehmen über Notstrom, aber längst nicht alle Kraftwerke!
Bitte differenzieren zwischen Versorgung und Erzeugung!
Versorgung = Belieferung
Also beim Strom: Übertragungsnetz und Verteilungsnetz
Erzeugung = "Herstellung"
Also beim Strom: Kraftwerke
Und bevor Du zurecht Einspruch erhebst:
Energie lässt sich natürlich nicht erzeugen und der Begriff "Energieerzeuger" ist eigentlich totaler Quatsch aber halt etabliert! :lachen:
Gruß Wasser
...Schade, wenn Du Energie erzeugen könntest, würde ich Dich in Stockholm vorschlagen!!!
Und ich würde auch zu Deiner Verleihung im Pinguin-Kostüm mitkommen.
Ich habe mal ein Dieselaggregat energetisch nachgerechnet und kam auch auf über deutlich 100%. So mit Motor- und Aggregateleistung, Kraftstoffverbrauch, Strahlungswärme, Abgaswärme, Genowirkungsgrad usw. usf.
Bevor ich mich in Stockholm anmelden wollte, haben wir Inschenöre uns dann darauf geeinigt, daß dies nur aus der Ausnutzung der zulässigen Toleranzen in TGL und DIN möglich sein wird.
Mein Abteilungsleiter hatte den SKL/DML VD 21/15 mit entwickelt.
Bei Heizungsanlagen mit über 100%-Wirkungsgrad grüble ich ja immer noch...
Naja, Stadtwerke u.ä., die nur nen bißchen Fremdstrom hin- und herschieben bzw. verwalten, nehme ich nicht ganz so für voll.
Zitat von Rocky;254673Naja, Stadtwerke u.ä. die nur nen bißchen Fremdstrom hin- und herschieben oder verwalten nehme ich nicht ganz so für voll.
Naja, aber genau die Netzbetreiber sorgen dafür, dass der Strom von den schwarzstartfähingen Kraftwerken bei den Konventionellen ankommt und nicht zwischendurch "verheizt" wird.
Es ist halt eine versorgungskette, und in einer Kette muss jedes Glied "für voll genommen werden" halten.
Wie Du ja schon geschrieben hast, man kann Kraftwerke nicht einfach gegen ein angeschlossenens Verbrauchsnetz starten. Vorher muss man die Erzeugung von den Verbrauchern entkoppeln,
und nie mehr Verbraucher hinzuschalten als man Erzeugen kann,
und nie weniger Verbraucher am netz haben als die unflexiblen Kraftwerke rausgeben.
Man muss halt Verbrauch und Erzeugung im Gleichgewicht halten, die Differenz müssen Kraftwerke mit Ihrer Regelleistung aussteuern, damit die Frequenz nicht wegläuft, insbesondere in der Phase des Wiederaufbaus des Netzes eine kleine Herausforderung.
Und auch eine Stadt lässt sich nicht mal eben mit einem Schater zuschalten, dass erfolgt Stück für Stück. Wir wollen ja nicht die Sprungantwort der Kraftwerksregelungen ermitteln. :grosses Lachen:
Oder aber Schutzauslösungen durch die zunächst einsetzende Verbrausspitze oder zu große Rush-Effekte riskieren.
Aber dafür benötigt man Kontrolle über das Netz und dazu benötigt man wiederum Infomationen und Handlungsfähigkeit, z.B. mittels Fernwirk-, Leittechnik und Stationsautomatisierung sowie kommunikation zu den Mitarbeitern (z.B. per Funk) und da sind wir wieder bei der von "Antiker" beschriebenen Generatorlösung.
Gruß und Gute Nacht Wasser
Hallo Rocky
Sorry das ich mich erst jetzt melde.
Da ich "nur" gelernter Maler bin und ich mich mit der Materie nicht genügend auskenne kann ich dir hier nicht konkretere angaben machen.
Der Lokale Energieversorger ist in der tat nur Versorger und nicht Erzeuger 
. (Der Strom kommt dabei ausschließlich aus Solaranlagen oder Wasserkraftwerken in der Schweiz)
Ich bin morgen nochmals vor Ort und kann mal ein Handy Foto dieses Notdiesels inkl. Typenschild machen.
Gruss Antiker
Zitat von Rocky;254653Eigentlich sind NEAs in kVA ausgelegt. Das hat mit Schein-, Wirk- und Blindleistung zu tun.
http://www.sengpielaudio.com/S…leistungWirkleistungA.gif
Klingt zwar komisch, iss aber so...
150kVA (120kW) ist ja nicht soviel. Da staune ich, daß man damit ein konventionelles Kraftwerk kpl. wieder hochfahren kann.
Der Kraftstoffverbrauch entspricht den 64kW aber nicht ganz oder der Motor verbraucht zu viel.
Auf dem 32c3 (Chaos Computer Congress) gab es einen knapp einstündigen sehr interessanten Vortrag zum Thema: Wie man einen Blackout verursacht. Das Video findet sich auf YouTube die passenden Folien im Netz. Sehr technisch aber auch sehr Informativ. Das beste was ich zu dem Thema die letzten Jahre gesehen habe.
Grüße wolpertinger
Hier mal was zum Thema:
http://www.metastream-netzwerk…ortrag_K%C3%BChne_UKL.pdf
Den Referent kenne ich persönlich, haben früher in der gleichen Firma gearbeitet und viele Anlagen gemeinsam in Betrieb genommen.
