Inverter-Generator: Erden oder nicht?

Hallo Tao-Sinn,

das ist echt ein spannendes Thema!
Mit Erden meinst Du, ob Du das Gehäuse mit Deinem Lokalen Erdpotential verbinden sollst!
Diese Frage kann man aber leider so pauschal nicht beantworten. Denn das hängt u.a. von den Schutzeinrichtungen im/am Stromaggregat ab.

Zunächst müsstest Du erstmal in der Anleitung nachschlagen, ob ein Betrieb so vieler Geräte gleichzeitig ohne zusätzlicher Schutzeinrichtungen überhaupt zulässig ist.
Oft ist das bei solchen Geräten streng genommen auf ein oder zwei Geräte begrenzt.
Und es wäre sinnvoll auch mal zu sehen, welche Netzarten grundsätzlich bei diesem Generator zulässig sind!
Eigentlich liefern solche Generatoren von Hause aus ein IT-Netz.
IT Netze sind sehr unanfällig und sicher bei Einzelfehlern (Erschlüssen) Einzelfehler (außer Kurzschluss) haben erstmal keine direkten Folgen, also "keine" unmittelbare Gefährdung und keine automatische Abschaltung.
Mit der Anzahl der angeschlossenen Geräte steigt aber natürlich die Warscheinlichkeit von Doppelfehlern.
Bei größeren IT Netzen setzt man daher eine Isolationsüberwachung ein, um Einzelfehler zu detektieren und direkt beheben zu können bevor ein zweiter Fehler auftritt.

Im Zweifel würde ICH aber des Gehäuse des Generators erden! Viel nützen tut Dir das aber auch nicht, wenn (wie meistens) keine zusätzlichen Schutzeinrichtungen vorhanden sind!
Ich sehe konkret nur einen Fall, bei dem das Erden des Gehäuses von Nachteil sein könnte und der ist ziemlich konstruiert (Ein Gerät hat einen Gehäuse/Masseschluss) und man berührt ein anderes Metallteil, weches durch einen Fehler mit dem anderen Leiter verbunden (und nicht mit PE verbunden) ist.
Aber es fallen mir auch nicht viele Fälle ein wo es was nützt....

[OT on]
Grundsätzlich sollte einem klar sein, dass bei Strom aus solchen Generatoren mit besonderer Vorsicht zu aggieren ist. Und hier gilt besonders, dass Geräte mit offensichtlichen oder bekannten Mängeln nicht betreiben werden sollen! Schutzeinrichtungen wie RCD (ehemals FI also Fehlerstromschalter) gibt es hier "serienmäßig" nicht, und selbst ein Abschalten bei Kurzschluss ist je nach Leitungslänge und Querschnitt der Verlängerungskabel nicht mehr gegeben (zu hohe Schleifenimpedanz / zu geringe Kurzschlussleistung des Generators)!
Daher würde ich Leitungswege kurz halten, nicht mehr Geräte und Leitungen als unbedingt Notwendig verwenden!
[OT off]

Gruß Wasser

Praktisch, das gerade dieses Thema hochkommt!
Mein Vater hat sich neulich auch einen Inverter-Generator gekauft.
Er möchte die Schuko-Steckdose an dem Gerät durch eine 16A CEE Steckdose (die blauen) tauschen.
Er hat versucht durch Messen gegen PE den Aussenleiter zu finden. Allerdings waren auf jedem der beiden Kontakte nur 115V gegen PE zu messen. Das macht zusammen zwar auch 230V, allerdings lässt sich so der Aussenleiter nicht ermitteln.

Hat so ein Generator überhaupt einen eindeutigen Aussenleiter? Ich habe zwar mal Energieelektroniker gelernt, aber mit Generatoren hatten wir's nicht, so daß ich leider auch nicht weiterhelfen konnte.

Weiß jemand mehr?

Gruß, Herr Survival

Hallo Herr Survival,

einen richtigen Außenleiter hat so ein Generator von Haus aus nicht.
Die 115V gegen den PE misst man vermutlich nur mit einem sehr hochomigen Messgerät, die ergeben sich über den Spannungsteiler über die eingebauten Filter.

Da ich meinen Honda an das Hausnetz anschließen und nicht auf die Funktion der RCDs verzichten wollte, habe ich eine Seite selber "genullt" (wie man das früher nannte) also einen der zwei Leiter mit PE/Erde verbunden.

[ATTACH=CONFIG]36349[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]36350[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]36351[/ATTACH]

Für verschiedene Einspeisungen haben ich mir verschiedene Adapter gebaut. Hier der für Generatoren ohne definierten Nullleiter und Schukodose.

Ich brauch nicht zu erwähnen, dass es ganz fürchterlich laut oder nur leise knallt, wenn man diesen Stecker in ein System Steckt, was bereits eine Nullung hat! im bessten Fall Fliegt der FI, im schlechtesten Fall baut man damit dann einen dicken Kurzschluss! Dieser Adapter ist daher (ggf.) nicht ganz Regelkonform, da er aber auf der einen Seite nur geringe materielle Schäden verursacht, in meinem Fall aber Menschenleben retten kann, hab ich ihn nach Abwägung der Riskien angefertigt und ich hoffe ausreichend beschriftet.

Gruß Wasser

Hallo Tao-Sinn,

wenn Du immer nur einen/zwei Verbraucher angeschlossen hast, würde ich ganz auf eine Erdung verzichten (sofern es in der Betriebsanleitung nicht ausdrücklich verlangt wird)!
Damit fährst Du ziemlich sicher, damit da etwas Passiert, brauchst es schon einen Doppelfehler!

Ein Personenschutzschalter ist auch nichts anderes als ein RCD (FI-Schutzschalter) und da sollte das Netz sinnvoller Weise geerdet sein..
Ob dein Erdspieß dafür ausreicht müsste man ausmessen, dass hängt sehr vom Untergrund ab!

Ich würde bei nur einem (max zwei gleichzeitig angeschlossenen Verbrauchern) wie gesagt (wenn nicht anders in der Betriebsanleitung verlangt) nicht erden!

Nachtrag: steht aber anders in den Bedienungsanleitungen, siehe Posting #9:
https://www.previval.org/forum…058&viewfull=1#post287058

Gruß Wasser

@ Herr Survival:

Er hat versucht durch Messen gegen PE den Aussenleiter zu finden. Allerdings waren auf jedem der beiden Kontakte nur 115V gegen PE zu messen. Das macht zusammen zwar auch 230V, allerdings lässt sich so der Aussenleiter nicht ermitteln.

Ich würde mir dazu einfach einmal eine 230 V Glühlampe (eine alte Glühwendelbirne, Wattzahl egal) hernehmen und diesen Test noch einmal machen (Glühlampe statt Messgerät).

Mit einem Digital Voltmeter, das fast keine Stromaufnahme hat, misst Du manchmal "so Sachen".... Ich vermute mal, dass in dem Gernerator auch noch kleine (Netz) Schutzkondensatoren drin sind und so die Spannung ev. darüber zur Anzeige kommt....

Aber für mein Verständnis macht ein Inverter Genarator folgendes:

Die Spannung des Generators (wie hoch auch immer) wird wahrscheinlich zunächst einmal gleichgerichtet. Dazu kommen Schaltungen zur Spannungsstabilisierung. Anschließend gibt es eine Wechselrichter-Schaltung, die ein mehr oder weniger stabiles 50 Hz (Sinus) Signal und 230 V liefert (das sollte er so eigentlich tun).

Diese Spannung aus dem Generator ist zunächst einmal "symmetrisch erdfrei". Da der Generator ja nirgends mit Erde verbunden ist.

Die "Erdbezogenheit" bekommst Du erst durch Anschluss (des Generators) an eine Erde (wenn das überhaupt passiert, oder der Benutzer "schludert"...). Dann hast Du eine frei floatende Spannung.

....

Im öffentlichen Wechselstromnetz gibt es 3 Phasen - hier haben wir nur 1 Phase (die der Generator erzeugt) entsprechend nennen wir das hier (wie von öffentlichen Netz) mal L 1 und N (wie Neutral).

Olli, ich gehe mal davon aus, das Du mit dem "Aussenleiter" Neutral meinst (?)

Wenn Du die Spannung direkt vom Generator misst, (ohne Erdanschluss) hast Du noch keine "Erdbezogenheit" (also keine Definition welcher Pol ist N und welcher L1.
Du hast also nur einen Spannungspotentialunterschied zwischen den beiden Anschlüssen von 230 V.

Der CEE Stecker hat nun eine "definierte" Phase (nicht vertauschbar durch verdrehen), während an einem Schukostecker, wenn Du ihn anders rum drehst und einsteckst, Phase und N vertauscht werden können.

Der Neutral-Leiter ist im öffentlichen Netz immer mit Erde verbunden (daher funktionieren auch die kleinen Spannungsprüfer mit der Glimmlampe drin) . An diesem Neutral Leiter "N" wurden früher in alten Häusern, die keine eigenen Potentialausgleichsschienen hatten, auch die Schutzleiter der Schukostecker angeschlossen (ist heute glaube ich nicht mehr zulässig).

Ein Generator per se arbeitet also, wenn er nicht geerdet wird, "frei im Raum" ohne einen Bezug zur Erde.

Der Bezug zur Erde ist aber wichtig, wenn es in einem angeschlossenen Gerät ein elektrisches Problem gibt (z. B.ein Kabel durchgescheuert und z.B. Kontakt am metallischen Gehäuse) leitet der Schutzleiter diese Spannung gegen Erde (und nicht über den Körper des Benutzers der ansonsten ggf. einen tödlichen Stromschlag bekommen könnte).

Die 115 Volt die ihr gemessen habt, könnten möglicherweise daher kommen, dass man in diesen Generatoren 2 Wicklungen eingebaut hat. Somit kann man durch parallel schalten der Wicklungen von 115 Volt auch Länder mit 110 / 115 Volt Spannungsnetzen abdecken und durch Serienschaltung ergeben sich die 230 Volt.... So baut man einen "Welt Generator"

Wahrscheinlich hat diese "Mittelanzapfung" der beiden Wicklungen noch einen Netzschutzkondensator über den ihr die 115 V mit dem sehr empfindlichen Digital Messgerät gemessen habt.

Wenn Ihr da jetzt eine normale altmodische Glühwendelbirne anschließt (anstatt Messgerät) werdet ihr sehen, ob die Lampe "halbhell" brennt (belastbare 115 V bekommt) oder ob da gar nichts passiert..... und das an beiden Anschllüssen gegen PE.

Was da geht, kann ich aus der Ferne auch nicht sagen.

Der Schalttplan von Tao-Sinn zeigt auch nur mit "Black Boxes" dort wo es interessant wird.

Allerdings sieht man einen Widerstand der PE der Steckdosen mit Teilen dieser Black Box verbindet. Was da dann passiert, kann ich so nicht sehen....

@ Tao -Sinn :

Du solltest immer eine Erde anschließen. Am besten benutzt Du ein Wasserrohr als Erde (wenn das Metall Wasserrohre in Deinem Haus sind), die sind, wenn alles richtig bei Dir angeschlossen ist, mit der Potentialausgleichsschiene und mit PE (Schutzleiter) Deiner Haus-Netzleitungen des öffentlichen Netzes verbunden.

Ein 1 m langer Tiefenerder kommt wahrscheinlich nicht bis ins Grundwasser und leitet somit schlecht (Fehler-) Strom ab, sollte es mal ein Problem geben. Der ist aber immer noch besser als gar nichts.

Andererseits hat man in vielen Ländern der Erde diese Schutzmaßnahmen gar nicht.....

Ich würde aber für die sichere Seite plädieren, wann immer es sich machen lässt und diese nicht "ohne Not" ausser Acht lassen.

Gruss, Udo (DL 8 WP)

Mein Vater hat einen ähnliche Thematik wie Tao-Sinn: bei Stromausfall sollen gewisse Geräte mit dem Inverter betrieben werden.
Konkret soll der Kühlschrank / Gefriertruhe bzw. die Zentralheizung betrieben werden. (abwechselnd, nicht gleichzeitig)

Die eigentliche Frage ist die, ob man einer Heizungsanlage schaden kann, wenn man “den Stecker verkehrtrum einsteckt“, da diese ja normalerweise definierte Klemmen für
- Außenleiter (@Udo: ich hab das so gelernt, das der so heisst. Früher nannte man den “Phase“)
- Neutralleiter
- Schutzleiter
hat.

Beim Kühlschrank ist es definitiv egal, wie herum man den Stecker einsteckt.

Ich vermute mal, dass Schalter etc. in der Heizung normalerweise (wie es sich gehört) den Außenleiter schalten und nicht den Neutralleiter. Das heisst: steckt man falschrum ein, würde man den Neutralleiter schalten, was nicht so gut ist, weil dann Teile unter Spannung stehen können, die das nicht sollten (wenn der Schalter aus ist)

Im Kontext der obigen Ausführungen ist es bei Verwendung eines Inverters aber wohl doch wieder Wurst - oder doch nicht?

Sollte man einen der Leiter nullen, wie Wasser es gemacht hat?

Hab ich in der Berufsschule nicht aufgepasst? :peinlich:

Gruß, Herr Survival

Hallo zusammen,

ich hab jetzt gerade noch mal in den Anleitungen für die Honda Generatoren nachgesehen, da steht:
1. Bei nur einem Verbraucher mit Schutzisolierung (also sagen wir mal vereinfacht ohne Schutzkontakt) ist keine Erdung des Generators erforderlich.
2. Beim Anschluss eines Verbrauchers mit Schutzleiteranschluss (also angeschlossenem Schukostecker) ist der Generator zu erden.
3. Beim Anschluss mehrerer Verbraucher gleichzeitig, ist der Generator zu erden und ein RCD (Fehlerstromschalter) einzusetzen.

[ATTACH=CONFIG]36356[/ATTACH]
Quelle: Honda EU10i Bedienungsanleitung von Honda Motor Co., Ltd 2012 (Version 36ZT3G00)

Beim Zipper wird es ähnlich sein, schau mal nach!
Komisch, diese etwas ausführlichere Beschreibung habe ich genau in einem Hondahandbuch für den EU10i gefunden, in allen anderen wird vom RCD noch (?) nichts geschrieben!

Nachtrag: Schau mal in Deiner Anleitung:
[ATTACH=CONFIG]36360[/ATTACH]
Quelle: Bedienungsanleitung Zipper ZI-STE2000IV
http://www.dineiger.com/Artike…tung_Zipper_STE2000IV.pdf

Gruß Wasser

HIer zum Thema Sicherheit:
http://www.bender-de.com/filea…tromerzeuger_PROSP_de.pdf

LG. Nudnik

Hallo,

eine Besonderheit bei kleinen Stromerzeugern (und auch Wechselrichtern) ist, dass sie im Kurzschlussfall nicht genügend Strom liefern, um z.B. einen 16A Leitungsschutzschalter (Sicherung) auszulösen. D.h. bei einem auftretenden Kurzschluss im Verbraucher oder der Verbindungsleitung zwischen Generator und Verbraucher fliesst dann permanent der Maximalstrom, den der Generator in diesem Fall liefern kann.

Das Thema "Erdung" bei Stromerzeugern ist ziemlich komplex. Man sieht es einem Stromerzeuger leider oft nicht an, ob man ihn erden darf bzw. muss. Das hängt von seinem inneren Aufbau ab, nämlich davon, ob aktive Leiter mit dem Erdungssystem verbunden sind (z.B. der Sternpunkt in einem Drehstromgenerator) und eine definierte Erdung hergestellt werden muss. Die Wirksamkeit der Erdung muss vor Inbetriebnahme geprüft werden (Erdwiderstand z.B. <50 Ohm). Da dies durch Laien nicht sicherzustellen ist, dürfen (in D) Stromerzeuger mit Erdungspflicht nur von konzessionierten Elektrofachkräften angeschlossen werden. Anders ist es bei Stromerzeugern, die konstruktiv bedingt keine Erdung benötigen, sondern nur über einen sog. Schutzpotenzialausgleich verfügen: diese dürfen auch von elektrotechnischen Laien angeschlossen werden.

Die DGUV (Deutsche Gesetzliche Unfall-Versicherung) hat im Mai 2016 eine detaillierte Informationsschrift zu diesem Thema veröffentlicht, das den aktuellen Stand der Normen und Vorschriften übersichtlich zusammenfasst. Darin findet sich auch die Pflicht, bei nicht erduhngspflichtigen Stromerzeugern, spätestens ab dem zweiten angeschlossenen Verbraucher für jeden weiteren Verbraucher einen eigenen RCD (FI-Schalter) zu verwenden!

DGUV Information 203-032: Auswahl und Betrieb von Stromerzeugern auf Bau- und Montagestellen, Mai 2016

Da die meisten unter uns wohl "elektrotechnische Laien" sind, rate ich dazu, dass man sein persönliches Notstromkonzept mit einem örtlichen Elektrikermeister bespricht und von diesem prüfen und abnehmen lässt. Also z.B. den Betrieb der Zentralheizung am Stromerzeuger o.ä.

Grüsse

Tom

Hallo Herr Survival,

also, die Neuerungen kommen immer wieder, früher hiessen die Phasen mal R, S, T dann L1, L2, L3 Jetzt Aussenleiter ?

Meine "Nomenklatur" , so wie ich sie in meinen alten grauen Zellen (mein Sohn sagte "Du bist ja noch ein alter Relaisrechner"...) abgespeichert habe ist sicher schon wieder überholt. Sind meine Zeiten als ich mit sowas die Schulbank gedrückt hatte doch schon viele JAhrzehnte her. Olli, daher bist Du sicher besser auf dem Laufenden .

Jedenfalls wissen wir beide jetzt was wir meinen und es ist gut, das wir das klar gestellt haben.
Sicher ist es die beste Lösung wenn man die Phase (neu: Aussenleiter) von einem Schalter unterbrechen lässt und nicht den Nulleiter.
Somit ist die Gefahr eines Stromschlags bei Berührung einer vermeintlich ausgeschalteten Leitung nicht gegeben.

Zu Eurer Heizung:

Was ist denn da drin ?

Ein Gebläse mit einem 1- Phasigen Asynchronmotor, der seine Hilfsphase über einen Kondensator bekommt, ein paar Umwälzpunpen dto., eine Elektronik mit Zündgenerator Temperatursensorik etc. . Diese läuft in der Regel auf einer Niederspannung um 24 V =.

Ich habe meine Heizung - inzwischen auch schon 15 Jahre alt - über einen Schukostecker angeschlossen und habe keine Probleme im praktischen Betrieb damit, wenn ich Phase und Aussenleiter vertausche.

Zum Thema Generator:

Diesen Sommer habe ich meinen etwas älteren einfachen Generator (kein Inverter, ca. 3 KW bei Cos phi =1) praktisch auf meiner kleinen stromlosen Baustelle betrieben.

Die Erfahrungen damit waren ernüchternd.

Konnte ich einen mittelgroße Skill Bohrhammer und eine Beton Mischmaschine noch gut damit betreiben, so ging ein kleiner Winkelschleifer (nominell unter 500 Watt Stromaufnahme) der irgendwelche elektronischen "Helferlein" verbaut hat, erst nach diversen ganz kurzen Anlauf-Versuchen in Betrieb.
Eine Schutzelektronik in diesem Genarator stellte nach etwa 2 Sekunden den Strom ab. Dann dauerte es ca. 30 Sekunden bis der wieder resettete. Dabei flog der auch verbaute Sicherungsautomat nicht heraus....

Ein großer Hilti oder Hitachi Bohrhammer ließ sich damit überhaupt nicht betreiben.... Der Genarator war nicht zu überlisten, obwohl die Stromaufnahme die 3 Kw (nominell) nicht erreichte.

Die Situation ist wohl so, dass es sich hier um Induktive (und Kapazitive ? oder komplexe) Lasten handelt, die mit ihren Anlaufströmen und Anforderungsprofilen deutlich von cos Phi =1 abweichen. Welche Maximallasten dieser Generator bei induktiven / kapazitiven Lasten verträgt, ist (bei meinem) leider nicht angegeben....

Ich würde daher jedem anraten den entsprechenden Generator zu probieren, ob er denn die zu verwendenden Geräte auch "packt"....

Die Ernüchterung kommt ansonsten dann, wenn man ihn dringend braucht.

Zum Thema Phi Schutz:

Ich habe in meiner kleinen Baustelle auch diverse Verlängerungskabel aussen benutzt, es ereigneten sich Dinge, an die ich niemals gedacht hatte.

Der ganz liebe junge Hund meines Nachbarn hat mir mehre Male die Verlängerungsleitung zum Betonmischer und zum Campingbus angenagt (Drähte blank...).

Der Fi- Schutz Schalter hat dabei jeweils zuverlässig ausgelöst und dem jungen Hund somit wahrscheinlich das Leben gerettet.

Ich würde daher jedem empfehlen so einen (mindestens einfachen) Fi-Schutz Schalter einzubauen.

Die Original "Elektroanlage"...

[ATTACH=CONFIG]36371[/ATTACH]

und was ich dann draus gemacht habe....

[ATTACH=CONFIG]36368[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]36369[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]36370[/ATTACH]

hier sieht man meine Anordnung, Eingang in die Anlage über einen CEE Stecker sowie Schaltkasten mit Kupplung und Hauptschalter - hier kommt sowieso nur eine Phase (mit max. 3 KW) vom öffentliche Netz an.... alternativ Generator (hier auch mit dem Problem der nicht definierten Phase / Nulleiter aber mit einer vernünftigen Erdung ..)

@ Tao Sinn:

Ich würde kein 20 m Kabel für eine Erdleitung vorsehen. Nimm den nächsten Wasserhahn im Garten . Aber checken ob das auch Metall-Wasserleitungen sind !

Gruss, Udo (DL 8 WP)

Guten Morgen zusammen,

mich beschäftigt die Thematik ebenfalls und bei Google haben ich folgenden Ausschnitt dazu gefunden:

[ATTACH=CONFIG]36372[/ATTACH]
(hier die Quelle: http://stromerzeuger-info.de/#…omerzeuger_geerdet_werden).

Deckt sich ja mit dem, was bisher gesagt wurde, oder übersehe ich was?

Grüße und einen guten Start in die Woche!
Keith

Hallo Moleson,

das was Du da hast ist schon mal gut (sofern das bei Euch zulässig ist - Du bist doch in CH oder ?).

Ich würde trotzdem dem Generator noch eine getrennte Erdleitung spendieren, falls es ev. einen Defekt am Drehstromkabel gibt - siehe meinen Beitrag oben - Hund und Annagen der Leitung, eine Metalltür, die mit dem Kabel dazwischen zuschlägt (Scherenwirkung, ev. partiell) und und und...) .

Wäre ein zusätzliche unabhängige Sicherheit. "Gürtel und Hosenträger" sind in so einem Fall nie verkehrt...

Gruss, Udo (DL 8 WP)

Hallo Moleson,

was Du da gemacht hast, gab es früher in fast jedem älteren Haus in D. Und das hat funktioniert.

Man muss nur mit den Konstruktionen "Idiotensicher" bleiben, damit ev. nicht durchblickende Personen geschädigt werden, die das Equipment ggf. ev. einmal benutzen, solltest Du nicht dabei sein....

Gruss, Udo (DL 8 WP)