Medizinische Behandlungen bei Blackout

Zitat von scavenger

Ich hoffe, dass dieses Konzept nie mit der Realität konfrontiert wird.
Der Rettungsdienst ist im Blackout schwer limitiert, da auch dieser in den meisten Fällen keine eigene Tankstelle hat.
In den Städten mag das ein wenig besser und länger hinkommen, bei uns (Landrettung) hat man pro Tagdienst schnell eine Kilometerleistung von über 600. Nach 12h wäre also sehr bald schluss, weil der RTW schlicht keinen Treibstoff mehr hat.
Der Funk wäre wohl auch sehr bald mal erledigt, da die Relaisstationen dafür auch nur eine sehr begrenzte Akkuleistung haben.

Schön, wenn man seine kritische Infrastruktur in die Hände derer mit BWL Abschluss legt oder?

Bei der Führung waren die felsenfest von ihrem Konzept überzeugt. Die verteilten Funkanlagen der Feuerwehr würden dann mit mobilen Generatoren vom thw versorgt. Alles andere wäre Panikmache.

Falls die Feuerwehr hier im Irrtum sein sollte, wird es bundesweit zahlreiche Todesfälle bei Heimbeatmeten Patienten geben. Da hat nicht jeder ein Auto...

Nicht böse sein: ich bin Jahrelang für meinen Bereich in der obersten Verantwortung gestanden und habe an solchen Konzepten mitgeschrieben, bzw. sie auch schreiben lassen.

Ich kenne die Hintergründe da ganz gut und wenn jemand aus der Branche sagt, dass alles Friede Freude Eierkuchen ist, dann nur, wenn ihm eine Kamera vors Gesicht gehalten wird. Oder er ist komplett fehl am Platz, weil seine Risikobewertung grottenschlecht ist.

Zitat

Falls die Feuerwehr hier im Irrtum sein sollte, wird es bundesweit zahlreiche Todesfälle bei Heimbeatmeten Patienten geben.

So realistisch müssen wir sein, um zu sagen, dass es in dem Bereich tatsächlich zahlreiche Todesfälle bei einem Blackout gäbe - wir wären wohl schon überdurchschnittlich gut, wenn wir alle Menschen aus den Gebäudeliften befreien könnten, bevor sie verdursten.

Zitat von Windrose

Es besteht ausdrücklich kein Defizit und keine Gefahr laut Feuerwehr. Alles andere sei Panikmache.

Die Führung war letztes Jahr.

Natürlich besteht nie ein Defizit (glaube ich schon aus dem Grund nicht, weil es keine Grundlage für Budgeterhöhungen, Personalaufstockung, Neuanschaffung bietet) und es besteht auch nie eine Gefahr (dann könnte man auch den ganzen Verein abschaffen und in die Wüste schicken). Alles andere sei Panikmache? Von solchen Formaten wie BILD und Galileo und diversen Youtubern bestimmt. Aber nicht von solchen Leuten, die aus dem Bereich kommen und sei es nur ehrenamtlich sich dort engagieren.

In meinem Landkreis sind die HiOrgs aus verschiedenen Gründen personell wie materiell gut aufgestellt. In jedem Fall um einiges besser als in so manch anderem Landkreis. Aber wie scavenger schon richtig schreibt, wäre nach gut 12 Stunden Blackout (also nicht nur ein paar Ortschaften oder Stadtteile ohne Strom, sondern ganze Bundesländer oder gar Staaten) aus rettungsdienstlicher Sicht ziemlich schnell der Ofen aus.

In einer Stadt wie Xanten, wo die Milchkannen ziemlich dicht bei stehen und überall auch irgendwo Kühe rumstehen, wo man die Milchkannen zumindest mal zwischenparken könnte, mag das ja noch gehen. Hamburg hat aufgrund seiner Berufsfeuerwehr ja auch nie Katastrophen oder einen MANV im organisatorischen Sinne,zumindest nicht, solange sie irgendwo noch einen RTW ausgegraben bekommen. Aber bei uns auf dem Land? Einem Flächenlandkreis bei dem die RTWs alleine für einen Patienten im dümmsten Fall schon 100 km hin und zurückfahren müssen? Und natürlich sind die Tanks aller Fahrzeuge zum Zeitpunkt des Blackouts gerade voll und die Besatzungen haben gerade ihre Schicht angetreten und sind ausgeruht. Nein, natürlich nicht! Wenn es doof läuft, ist der Tank kurz vor halb, die Besatzung bereitet sich schon gedanklich auf den Feierabend vor.

Ich möchte keine Panik schüren, sondern sehe die Sache nur sehr realistisch. Und das bedeutet, dass im Gesundheitswesen es einigermaßen schnell zu Toten kommen wird, weil schlicht und ergreifend die personelle und vor allem technischen Ressourcen für eine adäquate Versorgung fehlen wird.

In Teilen wird es die Bevölkerung auf dem Land härter treffen als in der Stadt. Dort lassen sich Hilfsangebote schneller gebündelt organisieren als auf dem Land. Dafür ist die Bevölkerung auf dem Land zumeist besser versorgt mit Vorräten. Meist allerdings nicht unbedingt mit Strom.

Infoflyer der Feuerwehr Kassel "Notfallvorsorge Heimbeatmung"

Darin wird auch das Thema Stromausfall angesprochen. Allerdings nur Szenarien, in denen der Notruf 112 funktioniert. Die Empfehlungen lauten u.a. geladene Reserveakkus bereitzuhalten, evtl. sogar ein Reserve-Beatmungsgerät, einen Beatmungsbeutel für manuelle Beatmung und ggf. eine O2-Druckflasche. Es wird geraten, den Notruf zu wählen, bevor der Akku alle ist und spätestens nach 2h Stromausfall.

Wer die Möglichkeit hat, privat bei jemand anders (der nicht vom Stromausfall betroffen ist) unterzukommen, soll auch das versuchen.

Letzter Satz würde übrigens das hier konterkarieren:

Zitat von Windrose

Diese werden bei einem Blackout mit dem rtw der Feuerwehr eingesammelt und evakuiert zu einer geeigneten Sammelstelle.

Das halte ich für eine rein theoretische Aussage. In der Praxis steigt bei einem anhaltenden Stromausfall das Aufkommen akuter Notfälle/Verkehrsunfälle usw. mit jeder Stunde immer stärker an. Da hat niemand die Muße mit einem RTW spazierenzufahren, um heimbeatmete Patienten zuhause einzusammeln.

Angenommen, ich hab 65 Beatmungspatienten auf der Liste, von denen ich annehmen muss, dass bei allen in 4h der Akku leer ist. Wenn ich pro Einsatzfahrt 45min ansetze, muss ich rechnerisch mit mindestens 7 (eigentlich 8 ) Fahrzeugen gleichzeitig ausschwärmen, damit ich alle eingesammelt kriege, bevor die Akkus leer sind.

Und was mache ich, wenn niemand auf mein Klingeln (kein Strom?) oder klopfen reagiert? Die Uhr läuft - auch bei den anderen, die ich noch einsammeln soll. Fordere ich noch ein HLF an, um die Türe zu öffnen? Polizei muss ich dann auch noch holen. Schwupps, schon dauert der Einsatz 1-2h. Was mache ich dann mit der aufgebrochenen Wohnung, wenn niemand zuhause ist? Vielleicht ist der Beatmungspatient ja gerade beim Arzt oder in der Reha? Überlasse ich dann die offene Whg sich selbst? Oder setzt die FW nen neuen Zylinder und hängt nen Zettel an die Tür, man könne den Schlüssel beim Polizeirevier XY abholen, wenn man sich als berechtigter Wohnungsinhaber ausweisen kann?

Grau ist alle Theorie.

Zitat von Windrose

Falls die Feuerwehr hier im Irrtum sein sollte, wird es bundesweit zahlreiche Todesfälle bei Heimbeatmeten Patienten geben. Da hat nicht jeder ein Auto...

Du hast es auf den Punkt gebracht. Es wird bundesweit zahlreiche Todesfälle geben aus genau diesem Grund. Bete, dass so ein Blackout nicht in einem Hochsommer anläuft...

Der Blackout ist diesbezüglich sicher der SuperGau, der sich durch die gesamte Gesellschaft zieht. Wir können auf kleinere, lokale Störungen mit dem gesamten Einsatzpotential super reagieren - wenn es aber überall gleichzeitig "brennt", muss man sich sehr schnell von der Vollkaskomentalität, die uns anerzogen wird, verabschieden.

Krankentransporte werden in einem solchen Szenario übrigens als allererstes eingestellt, weil die Fahrzeuge dann für Rettungseinsätze eingsetzt werden müssen. Man bedenke allein mal die Anzahl an Verkehrsunfällen, wenn die Ampelkreuzungen von jetzt auf gleich weg sind.

Zitat von scavenger

Nicht böse sein: ich bin Jahrelang für meinen Bereich in der obersten Verantwortung gestanden und habe an solchen Konzepten mitgeschrieben, bzw. sie auch schreiben lassen.

Ich kenne die Hintergründe da ganz gut und wenn jemand aus der Branche sagt, dass alles Friede Freude Eierkuchen ist, dann nur, wenn ihm eine Kamera vors Gesicht gehalten wird. Oder er ist komplett fehl am Platz, weil seine Risikobewertung grottenschlecht ist.

So realistisch müssen wir sein, um zu sagen, dass es in dem Bereich tatsächlich zahlreiche Todesfälle bei einem Blackout gäbe - wir wären wohl schon überdurchschnittlich gut, wenn wir alle Menschen aus den Gebäudeliften befreien könnten, bevor sie verdursten.

Dem kann ich zu 100% zustimmen. Ich sitze ja selber sowohl im K-Schutz als auch in der Klinik in Positionen wo es auch um solche Fragestellungen geht. Und ich kann sagen dass es in so einem Fall, wie überigens im Ahrhochwasser bestätigt, und die Lage war - so schlimm sie auch war- klein und lokal, einfach nur zu Ausfällen, Missplanungen usw. kommt. UNd vor allem scheitert es an viel zu groß aufgelegten Führungsstrukturen die, zu unserem unglück, nicht mit Praktikern sondern BWLérn besetzt sind.

Zitat von TheHamster

Und ich kann sagen dass es in so einem Fall, wie überigens im Ahrhochwasser bestätigt, und die Lage war - so schlimm sie auch war- klein und lokal, einfach nur zu Ausfällen, Missplanungen usw. kommt.

Dies Katastrophe als lokal klar umrissene Katastrophe hat selbst überregionale Hilfskapazitäten an ihre Grenzen gebracht.

Bei einem überregionalen oder übernationalen Blackoutszenario würde da genau gar nichts mehr von laufen! Oder glaubt irgendjemand, ein ehrenamtlicher Johanniter, Rotkreuzler, Malteser oder THWler aus Schleswig-Holstein würde den Menschen in Hessen zu Hilfe eilen, wenn bei ihm selbst nichts läuft und er nicht weiß, wie er selbst seine eigene Familie durch den Tag bringen soll?

Ja das wäre ein riesen Problem. Die Gesellschaft erwartet auch in so einer Situation, dass die Hilfsdienste zu 100% funktionieren, wie man es gewohnt ist. Da werden dann einige leider sehr schnell und hart mit der Realität konfrontiert werden.

Wie es UrbanTrapper richtig angesprochen hat: ab einem gewissen Level der Katastrophe, wird schlicht niemand mehr zum Dienst erscheinen, weil das
a) gar nicht möglich sein wird, wenn der Verkehr zum erliegen kommt und
b) die eigene Lage nicht zulassen wird.

Ich habe hier mit meinem damaligen Führungsstab auch eine sehr interessante Diskussion geführt, indem ich einfach mal die Frage "Wann wäre für euch der Moment gekommen, an dem ihr sagt "ich komm nicht mehr" bzw. "ich gehe jetzt nach Hause" in den Raum geworfen habe.

Zitat von UrbanTrapper

Bete, dass so ein Blackout nicht in einem Hochsommer anläuft...

Kurzfristig und vielleicht schon in den kommenden Tagen könnte ein gewisser Herr Putin über Zeitpunkt und Dauer eines Blackouts entscheiden.

Warum nimmt unsere örtliche Feuerwehr das Thema nicht ernst?

Wahnsinn...

Die Einsatzorganisationen nehmen das seit vielen Jahren ernst und werden bei Budgetverhandlungen diesbezüglich regelmäßig ausgelacht. Die sind idR gut im Bilde, was in ihrem Wirkungsbereich los sein könnte - die "Schuldigen" sitzen hier ganz woanders und füllen Blianzbücher aus.

Zitat von scavenger

Krankentransporte werden in einem solchen Szenario übrigens als allererstes eingestellt, weil die Fahrzeuge dann für Rettungseinsätze eingsetzt werden müssen.

Wenn der Akku beim Beatmungspatienten leer ist, wird aus einem ursprünglich angedachten Krankentransport von selbst ein Rettungseinsatz...

Sowieso undvöllige Zustimmung - der Unterschied ist der, dass wir dann auch die Ressourcen dafür bereitstellen - ist beim Dialysepatienten ja auch nicht viel anders. In meinem Bereich haben wir keine Daten über heimbeatmete Patientinnen vorliegen. Da wären wir sowieso auf die Alarmierung angewiesen.

Jemand, der seinen Haushalt gut und krisenfest abgesichert hat, unnötig in ein Krankenhaus zu überstellen, wäre imho nicht nur eine Ressourcenverschwendung. Wenn die Familie gut vorgesorgt hat, ist der Patient daheim in so einem Fall wohl sogar besser aufgehoben.

Zitat von scavenger

Die Einsatzorganisationen nehmen das seit vielen Jahren ernst und werden bei Budgetverhandlungen diesbezüglich regelmäßig ausgelacht. Die sind idR gut im Bilde, was in ihrem Wirkungsbereich los sein könnte - die "Schuldigen" sitzen hier ganz woanders und füllen Blianzbücher aus.

Das stimmt leider. Glücklich, wer in einem Landkreis oder einer Stadt wohnt, wo genau DAS nicht passiert, sondern die Verantwortlichen auf Augenhöhe miteinander diskutieren und verhandeln. Vor fünfzehn oder zwanzig Jahren hätte es in meinem Landkreis ganz bestimmt auch noch ganz anders ausgesehen!

Es dauert Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte, bis ein Personalstamm an ehrenamtlichen Helfern aufgebaut ist, das an den neu beschafften Fahrzeugen und Ausrüstungsgegenständen ausgebildet und geschult wurde. Und auch die entsprechenden Einsatzkonzepte müssen erst etabliert werden. Bis vor etwa einem halben Dutzend Jahren, noch vor der Flüchtlingskrise, hat man auf Landkreis- und Leitstellenebene die Ehrenamtler belächelt.

Dann gab es eine größere MANV-Lage und die Leitstelle hat mal aus lauter Verzweiflung das Alarmierungsknöpfchen gedrückt. Hauptamt und Verwaltung waren überrascht, was die ehrenamtlichen weißen HiOrgs alles in den Einsatz gebracht hatten und mit welcher Professionalität sie quasi lehrbuchmäßig bei der Einsatzabwicklung unterstützten.

Im Laufe der Jahre kam die Flüchtlingskrise (wieder unterstützt durch die HiOrgs), der Einführung eines regulären MANV-Konzeptes mit der aktiven Einbindung der ehrenamtlichen HiOrgs bei bestimmten Stufen (mit "Erbprobung" in verschiedenen kleineren und größeren MANV-Lagen) und schließlich Corona (mit Impfzentren geleitet und zeitweise auch massiv unterstützt durch ehrenamtliches Personal und Logistiktouren zur Unterstützung der Versorgung von quarantänepflichtigen Personen ohne eigene Unterstützungsressourcen) und die Katastrophe im Ahrtal und nun die Flüchtlingsunterstützung im Zuge des Krieges in der Ukraine aufs Tablett.

Ich möchte es mal so sagen: Es ist auch an den (ehrenamtlichen) HiOrgs, ob sie von der Landkreis-/Gemeindeverwaltung bei entsprechenden Budgetverhandlungen ausgelacht werden oder ob sie einen wichtigen Input liefern und als die Experten für diese Thematik angesehen und respektiert werden.

Zitat von UrbanTrapper

Du hast es auf den Punkt gebracht. Es wird bundesweit zahlreiche Todesfälle geben aus genau diesem Grund. Bete, dass so ein Blackout nicht in einem Hochsommer anläuft...

Meinst du wegen den Leichen und der schnellen Verwesung?

Im Winter hätte man ggf sogar noch mehr Todesfälle, rechnet man wegen der Kälte die Erstickungs-, Brand- und ggf Erfrierungstoten dazu.

Evakuierung von heimbeatmeten Patienten bei Stromausfall nur mit RTW.

Steht hier so geschrieben

https://wiki.einsatzleiterwiki…s%20f%C3%BCr,1.000%20Watt

Dazu auch der Hinweis, dass die Kliniken evtl keinen Platz haben

Das Einsatzleiterwiki hat keinerlei Relevanz im echten Leben - Das ist eine (wertvolle) Ideensammlung sonst aber auch schon nichts. Ausserdem steht hier nichts von "nur RTW" - hier steht, was auch richtig ist, dass der Transport mit einem RTW empfohlen wird, da KTW idR kein Beatmungsgerät an Bord haben.

Bei einer derartigen Lage reden wir aber nicht von einem "normalen" Notfall, wo ich unzählige Fahrzeuge zur Verfügung habe - da wird als improvisiertes "Beatmungsgerät" kurzfristig wohl womöglich sogar ein Sanitäter mit Beatmungsbeutel herhalten müssen.

Zitat von PreppaPig

Meinst du wegen den Leichen und der schnellen Verwesung?

Verwesung. Im Winter würde es mehr Tote wegen Kälte geben, aber man könnte die Leichen zumindest kühl halten, indem man sie in nicht temperierten Lagerhallen aufbewahrt, bis sie bestattet werden können. Im Sommer? Kaum eine Chance, wenn es selbst nachts Temperaturen jenseits der 20 Grad hat.

Zitat von Windrose

Kurzfristig und vielleicht schon in den kommenden Tagen könnte ein gewisser Herr Putin über Zeitpunkt und Dauer eines Blackouts entscheiden.

Da braucht es keinen Hellseher um vorherzusagen was passiert: Wird das Gas abgestellt, aus was für Gründen auch immer, dürfte es nur recht kurze Zeit dauern, bis es zu einem strommäßigen Blackout kommt. Meine Nachbarin hat mir ihre Strategie für den Gas-weg-fall schon bekannt gegeben: "Wenn die Gasheizung nicht mehr geht, dann heiz ich halt mit meinen Elektroöfchen".

Bei unserem hier im Viertel eh schon auf Kante genähten Stromnetz wird das nicht funktionieren. Und für größere Gebiete sowie so nicht. Wo soll der Strom denn herkommen? Solange ein Einzelner elektrisch heizt mag das noch funktionieren. Wenn das aber mehr Leute machen, bricht das Netz, von jetzt auf gleich zusammen. Unser E-Versorger hier vor Ort feilscht ja schon bei jeder einzelnen Autoladebox. Mehr wie 11 KW gibts nicht. Wenn überhaupt. Und vom Leitungsquersachnitt her (Alukabel), ist man froh wenn bei Spitzenlast nix abraucht. (Die Gänsebratenspitze am 25.12. gilt ja als abgeschafft).

Zitat von UrbanTrapper

Dies Katastrophe als lokal klar umrissene Katastrophe hat selbst überregionale Hilfskapazitäten an ihre Grenzen gebracht.

Bei einem überregionalen oder übernationalen Blackoutszenario würde da genau gar nichts mehr von laufen! Oder glaubt irgendjemand, ein ehrenamtlicher Johanniter, Rotkreuzler, Malteser oder THWler aus Schleswig-Holstein würde den Menschen in Hessen zu Hilfe eilen, wenn bei ihm selbst nichts läuft und er nicht weiß, wie er selbst seine eigene Familie durch den Tag bringen soll?

Zitat von scavenger

Ja das wäre ein riesen Problem. Die Gesellschaft erwartet auch in so einer Situation, dass die Hilfsdienste zu 100% funktionieren, wie man es gewohnt ist. Da werden dann einige leider sehr schnell und hart mit der Realität konfrontiert werden.

Wie es UrbanTrapper richtig angesprochen hat: ab einem gewissen Level der Katastrophe, wird schlicht niemand mehr zum Dienst erscheinen, weil das
a) gar nicht möglich sein wird, wenn der Verkehr zum erliegen kommt und
b) die eigene Lage nicht zulassen wird.

Ich habe hier mit meinem damaligen Führungsstab auch eine sehr interessante Diskussion geführt, indem ich einfach mal die Frage "Wann wäre für euch der Moment gekommen, an dem ihr sagt "ich komm nicht mehr" bzw. "ich gehe jetzt nach Hause" in den Raum geworfen habe.

Das ganze Spiel nennt man eigene Ressilienz. Es gab in einer Fachzeitschrift hierzu vor nem Jahr oder zwei mal nen guten Artikel der sich eben auch damit beschäftigte wie man die eigenen Einsatzkräfte in Ihrer Ressilienz soweit stärken kann dass sie einem im SHTF zur Verfügung stehen und nicht aus Angst um ihre eigene Lage zu Hause bleiben.

Da ging es auch darum das Thema einfach mal auf Dienstabenden aufzugreifen, dass die alle zumindest eine Mindestprepardness im Sinne des bekannten Krisenratgebers betreiben.