Ukraine-Krieg: News & Informationen

Zitat von Cephalotus

Wenn die Antwort lautet: Der billige Gaspreis ist uns wichtiger als die Ukraine lautet die Frage demnächst, was sind uns die baltischen Staaten wert, was ist uns Polen wert, usw, usf...?

Und darauf wird es am Ende auch hinauslaufen und dann ist die Jacke (eigene Bevölkerung) näher als die Hose (baltische Bevölkerung, Ukrainer etc.).

Den Unmut der ärmeren Gesellschaftsteile kann man begrenzt noch mit Transferzahlungen eine Zeit lang im Zaum halten, auf lange Sicht ist das aber zum Scheitern verurteilt. Deshalb auch immer mein Spruch: Moral kostet. Sendungsbewustsein muss man sich leisten können wenn man das ausleben möchte.

Zitat von Asdrubal

Ob es für unser Themenspektrum ohl so sinnvoll ist, die großen moralischen und völkerrechtlichen Fragen letztgültig ausdiskutieren zu wollen?

Stimmt. Bleiben wir lieber bei den aktuellen Entwicklungen bzgl. Kriegsgefahr in der Ukraine und unseren Vorbereitungen dahingehend. Danke!

Zitat von Daywalker

Dieser Spruch: "stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin" funktioniert nicht.

Das muss man aber auch im historischen Kontext sehen: in den 1980er Jahren, war MAD die beherrschende Militärdoktrin zwischen West und Ost. Also die mutal assured destruction. Beide Machtblöcke NATO und Warschauer Pakt legten Wert auf eine gediegene Zweitschlagsfähigkeit. D..h. egal wer den Atomkrieg beginnen würde, er würde selber ausgelöscht werden. Da bei einem Erstschlag der Angreifer versuchen würde, zunächst die Raketensilos des Gegners zu zerstören, wurden die atomgetriebenen, mit Interkontinentalraketen bestückten U-Boote in großer Zahl in Dienst gestellt. Da sich diese Raketenstartplattformen ständig unter Wasser irgendwo bewegen, sind sie kaum auszuschalten. Damit erhält man seine Fähigkeit zu einem effektiven Gegenschlag, sollte man von der anderen Seite angegriffen worden sein.

Das können sich viele heute nicht vorstellen, aber in den 1980ern lebte man unter diesem "nuklearen Schutzschirm". Gleichzeitig wuchs die Sorge um einen "begrenzten Atomkrieg" in Europa, auf dem sich NATO und Warschauer Pakt bekriegen würden, ohne dass amerikanisches oder russisches Territorium betrpffen gewesen wäre. Von Europa wäre dann nicht mehr viel übrig geblieben.

Die Gesellschaft übte sich dann immer mehr in Fatalismus ("Besuchen Sie Europa - so lange es noch steht", "Land of confusion" usw.). Rekruten wurde bei der Bundeswehr eingetrichtert, dass ihre Einheiten im "V-Fall" maximal 48h bestehen, bevor sie ausgelöscht würden. Die Friedensbewegung bekam immer mehr Zulauf (1983: 1 Mio. Teilnehmer bei einer Demo in Bonn vor dem Bundestag, wegen des NATO-Doppelbeschlusses mit der Nachrüstung durch Pershing 2 -Raketen gegen die damals neu aufgestellten russischen SS-20).

Und in dieser Zeit war der Spruch "Stell Dir vor es ist Krieg..." sehr populär. So nach dem Motto: bei diesem Krieg hätte ohnehin keiner eine Chance, als verweigern wir uns kollektiv dieser Idiotie.

Dann kam der Fall des Eisernen Vorhangs, Zusammenbruch der Sowjetunion und allgemeine Abrüstung. Was ja an sich sehr gut war. Vielleicht ist man beim Demilitarisieren hier und da übers Ziel hinaus geschossen. Aber letztlich waren die Heere der 1980er Jahre in Ost und West wie aus der Zeit gefallene Dinosaurier. Allein in Deutschland standen damals in West und Ost jeweils gut 1 Mio. Mann unter Waffen (inkl. der Alliierten). Die Bundeswehr leistete sich damals zeitweise 2.500 Kampfpanzer - heute sind es unter 400. Allerdings war die Bundeswehr bis in die späten 1990er eine extrem unselbständige Armee, das wohl auch so gewollt war. Die Marine hatte nur Einheiten für kalte Flachgewässer, Heer und Luftwaffe hatten praktisch keine Lufttransportkapazitäten, größter Flieger war die Transall mit 16t Nutzlast und mickriger Reichweite (1.200km bei 14t Ladung). Technik zur Aufklärung und Kommunikation war auf dem Stand der 1950er Jahre, Satellitenkommunikation und Satellitenbilder musste man sich bei anderen Ländern erbetteln und bekam Fotos nur zensiert oder mit großem Zeitverzug. Es war insgesamt mehr eine Hilfstruppe, wenn auch eine sehr große.

Auch wenn immer beklagt wird, dass wir heute durch diesen langanhaltenden Frieden und Wohlstand bei uns "verweichlicht" wären, hat sich die BW durchaus gemausert. Sie ist heute vollständig autark, was Information und Kommunikationstechnik angeht, die Systeme bei den Teilstreitkräften sind international einsetzbar und in jahrelangen echten Einsätzen erprobt. Man hat respektable Transportkapazitäten zu Wasser (EGV) und in der Luft (A400M). Jetzt fehlen eigentlich nur noch bewaffnete Drohnen, dann hätte man eine "100%-Streitkraft".

Man sollte sich auch mal die Kräfteverhältnisse zwischen Russland und den NATO-Staaten ansehen. DIe NATO hat aktuell 3,46 Mio. Soldaten im aktiven Dienst, Russland 1 Mio.

Fällt Putin nun in europäische Länder ein, ist er vor der Weltöffentlichkeit der Bösewicht Nr. 1. Er wird international relativ wenig Verbündete haben, während Europa durchaus viele Verbündete haben wird.

Der Sprecher des österreichischen Verteidigungsministeriums:

Guter Punkt, trägt vielleicht zur Bewusstseinsbildung in der Bevölkerung bei, dass ein Angriff Russlands keine Lappalie wäre.

Interessanter Hinweis in einem (leider Paywall-)Artikel der FAZ:

"Nach den Vertragsentwürfen aus Moskau würden die Ukraine, Finnland und Schweden das Recht verlieren, sich nach eigener Wahl Bündnispartner zu suchen. Polen und die baltischen Republiken dürften keine NATO-Soldaten auf ihr Gebiet lassen. Amerika müsste seine Atomwaffen aus Europa abziehen. All das ginge über die sowjetische Breschnew-Doktrin von 1968, die ein Moskauer Protektorat bis zur Elbe postulierte, noch hinaus." (Quelle)

Da stehen wir also derzeit. Die Forderungen Putins sind weit mehr als nur ein "Bitte keine NATO-Osterweiterung".

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass "alles gut wird", wenn man Putin die Ostukraine überlässst. Auch wenn es ein Klischee ist, es droht die Gefahr, dass sich die Appeasement-Politik der 1930er Jahre wiederholt: "Überlasst Hitler das Sudentenland. Mähren. Böhmen. Dann gibt er Ruhe. Ach, ok, lasst ihm auch noch Österreich. Na gut, Polen soll er sich mit Stalin teilen. Was BeNeLux und Frankreich auch noch, na gut, meinetwegen. Aber dann gibts was auf die Finger. Irgendwie." So richtig ernsthafte Gegenwehr bekam Hitler erst nach der "Luftschlacht um England" und dem Überfall auf die Sowjetunion. Aber bis dahin war der Kontinent im Wesentlichen schon besetzt/erobert.

D.h. was könnte passieren

• Es wird für Europa einen "Gaskrieg" geben. Putin wird mit seinem Angriff die Lieferungen Richtung Westen abrupt einstellen. Darauf müssen wir uns einstellen. Immerhin: der Winter in Europa ist bislang eher mild und in 4 Wochen auch weitgehend vorbei. Erfrieren muss also niemand.
• Es wird wegen des Gasmangels zu Problemen in der Energiewirtschaft kommen. Kohlekraftwerke werden weiterhin die Grundlast in Deutschland und in Polen leisten müssen. Strom wird weiter im Preis steigen und/oder es wird zu rollierenden Abschaltungen kommen. Wer die Möglichkeit hat, sollte sich mit PV auf dem eigenen Dach, eigenem Stromspeicher und mit E-Mobilität befassen. Aus PV-Anlagen betankte E-Autos dürften die "Holzvergaser-Fahzeuge" im nächsten Kriegs/Nachkriegseuropa sein.
• Öl- und Gaspreise werden sprunghaft ansteigen. Hätte ich eine Ölheizung und halbleere Tanks, würde ich zeitnah Nachfassen. Auch wenn es schon teuer ist. Billiger wirds nicht mehr. Vermutlich nie mehr (es sei denn, Putins System kollabiert überraschend). Wer nen Ofen hat, sollte Holz- und Kohle bevorraten.
• Der Immobilienmarkt wird mal wieder durcheinandergeraten. Mit Gas oder Strom beheizte Stadtwohnungen werden massiv im Wert sinken, die Häuschen auf dem Land mit Garten drumherum werden endgültig unbezahlbar. Würde ich in der Stadt leben, würde ich mich nach einer Gartenparzelle/Schrebergarten umsehen. Saatgut und Setzlinge sollte man sobald verfügbar beschaffen.
• Internationale Lieferketten werden vielfach abreissen, wenn Russland die Ukraine angreift und internationale Sanktionen verhängt werden.
• China könnte sich ermutigt sehen, das Thema Taiwan auf seine Weise zu lösen. Was wiederum eine Welle von Sanktionen zur Folge hätte. Damit wären Tech-Firmen wie Apple, Dell usw. von ihrer wichtigsten Mikroelektronik-Quelle abgeschnitten. Die wenigen Halbleiterfabriken an anderen Standorten könnten das nicht abfangen. Ausserdem ist die Chip-Industrie global extrem vernetzt ohne Redundanzen und reagiert sehr empfindlich auf regionale Störungen. Es würden Jahre "ohne neue iPhones" vor uns liegen. Aber auch der Nachschub von ganz normalen Konsumgütern aus Fernost würde abbrechen. Keine PCs, keine Fernseher, keine Drucker usw.

Zitat von Baerti

Den Unmut der ärmeren Gesellschaftsteile kann man begrenzt noch mit Transferzahlungen eine Zeit lang im Zaum halten, auf lange Sicht ist das aber zum Scheitern verurteilt.

Und was passiert dann, wenn die armen Gesellschaftsteile nicht mehr im Zaum sind?

Brennen die dann die Innenstädte nieder? Stürmen Sie den Bundestag? Wählen Sie die Nazis? Und selbst wenn sie es täten: Was genau ist dann besser geworden?

Du tust ja grad so, als ob das irgendwie den armen Leuten schaden würde und die eine bessere Alternative hätten? Wer glaubst Du denn landet bei einer Kriegsbeteiligung im Schützengraben? Die Töchter und Söhne der Reichen?

Mal davon abgesehen, dass da bei vielen Wutbürgern auch vollkommen falsche Vorstellungen herrschen. Da laufen 200 Leute Montags durch Dresden und brüllen: "Wir sind das Volk". Die Trottel glauben das auch noch.

MfG

Zitat von tomduly

• Der Immobilienmarkt wird mal wieder durcheinandergeraten. Mit Gas oder Strom beheizte Stadtwohnungen werden massiv im Wert sinken, die Häuschen auf dem Land mit Garten drumherum werden endgültig unbezahlbar. Würde ich in der Stadt leben, würde ich mich nach einer Gartenparzelle/Schrebergarten umsehen. Saatgut und Setzlinge sollte man sobald verfügbar beschaffen.

Das ist aber schon ziemlich doomsday mäßig.

Wir haben ja einen Schrebergarten, aber ob die Lage so krass wird, dass ich mich tatsächlich davon ernähren müsste?

Mal davon abgesehen, dass das nicht mal dann klappt, wenn ich das Zeug darauf alles selber ernte, was in einer Hungerkrise nicht so wahrscheinlich erscheint. Das ist ein gutes Zubrot an Obst und Gemüse und vielleicht im Schnitt 200kcal/Nase und Tag und wenn ich kräftig in den erfolgreichen Kartoffelanbau einsteige dann evtl 400kcal/Tag und Nase.

(und ich behaupte mal, beim Gemüseanbau bin ich in unseren Sparte bei den ertragreichen 10% dabei. Ich bin der Fachberater in unserer Anlage, hab da also einen guten Überblick)

Bevor die Immopreise hier sinken kollabieren zuerst dann vermutlich auch die Aktienmärkte. Ist also eher fraglich, ob ich da Krisengewinnler sein könnte.

MfG

Zitat von Cephalotus

Und was passiert dann, wenn die armen Gesellschaftsteile nicht mehr im Zaum sind?

Dann hast du das Problem das sie entweder extrem links oder extrem rechts wählen und zwar in einem (noch) nicht da gewesenen Rahmen. Je nachdem welche Seite gerade mehr Manna verspricht das vom Himmel fallen soll.

Sei dir sicher, dass wenn die Leute mit kaltem Arsch zu Hause sitzen oder ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen können oder auch "nur" wegen Energiekosten aus dem unteren Mittelstand in das Prekariat abrutschen wird jegliches Unterstützungsdenken für die Ukraine sehr schnell verschwinden. Dann hast du die heutig schon stark fragmentierte Gesellschaft komplett auseinander gehauen.

Und wenn uns Russland das Gas abdreht wird das noch potenziert durch Arbeitslosigkeit durch dann kollabierende Industriezweige.

Mir geht es einzig und alleine darum, dass man sich im Vorfeld über Abhängigkeiten klar ist, weil aus diesen eben Konsequenzen erwachsen. Und diese Konsequenzen können so groß sein, dass sie eben auch einen "westlichen Freiheitsgedanken" überwiegen und sich dann quasi zenau ins Gegenteil verkehren. Dessen sollte man sich immer bewusst sein.

Cephalotus

Wie würdest du denn die Reaktion der Bevölkerung einschätzen wenn ein Gaskrieg bis zur letzten Kilowattstunde die Konsequenz wäre? Wie reagieren die ärmeren Bevölkerungsteile, die E-Autobesitzer mit dann exorbitanten Stomkosten, jeder normale Stromverbraucher dessen Kosten explodieren, jeder Arbeitslose dessen Firma auf Grund von nicht mehr finanzierbaren Energiekosten nun auf der Strasse steht usw.

Was machen die? Rufen die "hurra, wir haben die Ukraine unterstützt"?

Zitat von tomduly

Auch wenn immer beklagt wird, dass wir heute durch diesen langanhaltenden Frieden und Wohlstand bei uns "verweichlicht" wären, hat sich die BW durchaus gemausert. Sie ist heute vollständig autark, was Information und Kommunikationstechnik angeht, die Systeme bei den Teilstreitkräften sind international einsetzbar und in jahrelangen echten Einsätzen erprobt. Man hat respektable Transportkapazitäten zu Wasser (EGV) und in der Luft (A400M). Jetzt fehlen eigentlich nur noch bewaffnete Drohnen, dann hätte man eine "100%-Streitkraft".

Zum Verteidigen wird's hoffentlich schon 'ne Weile reichen. Das Problem in der modernen Gesellschaft ist - glaube ich - weniger das Material, sondern der Verlust an Menschenleben. Wir sind aus den Zeiten raus, wo man das hingenommen hat, dass jeden Tag ein paar hundert Leute sterben (außer an Covid :-/ )

Was halt bei uns gegen Russland fehlt sind die nuklearen Fähigkeiten, aber das ist ja kein einfaches Thema.

Deshalb sind wir in einem Krieg gegen Russland auf Gedeih und Verderben noch immer auf die USA angewiesen und deshalb hat Putin auch soviel investiert, damit Trump an die Macht kommt, dann damit wäre die Bündnistreue wohl nicht mehr gegeben.

Die russische Strategie kann sein, konventionell vorzurücken und bei Widerstand jedesmal mit dem taktischen Einsatz von Atomwaffen drohen. Wie willst Du Dich dagegen verteidigen? Ich vermute(!) mal, UK ist nicht Willens einen atomaren Krieg mit Russland ums Baltikum oder auch um Ostdeutschland auszutragen und Frankreich alleine bietet keine glaubwürdige Abschreckung. Russland ist groß, ein nukleare Astausch zwischen Frankreich und Russland würde mit ein paar Explosionen in Russland und dem Ende von Frankreich enden. Die französischen atomwaffen schützen möglicherweise also nur Frankreich.

Meines Wissens gab es schon mal das Angebot aus Franreich, dass sich Deutschland an den Atomwaffen beteiligt, aber das ist ja mit dem deutschen Michel nicht machbar. Kostet ja was... Unsere Brennstoffzellen U-Boote wären in einer speziellen Variante zweitschlagfähig. Siehe die U-Boote die wir an Israel geliefert haben.

Das 2% Nato Ziel wäre dann wohl auch kein "Problem" mehr.

Zitat von Cephalotus

Das ist aber schon ziemlich doomsday mäßig.

So extrem war das nicht gemeint. Ich würde nur rechtzeitig an Saatgut, Pflanzen etc. denken. Stichwort Lieferketten. Ich kann mich noch erinnern, dass während des Jugoslawien-Kriegs (NATO vs. Serbien) die roten Gummiringe für Einmachgläser bei uns nicht mehr zu bekommen waren. Die Fertigung in jugoslawien war unterbrochen.

Dass eine autarke Versorgung aus dem eigenen Garten kaum funktioniert, ist ja bekannt. Aber etwas eigenes Gemüse bringt Abwechslung auf den Tisch. Und Obst wächste "nebenher", wenn man passende Bäume hat. Schon ein Apfelbaum und ein Pflaumenbaum liefern genug Ertrag, um fast das ganze Jahr etwas davon zu haben (Lageräpfel, Saft, eingewecktes Obst, Marmelade). Wir haben ein 3x1m Hochbeet und zwei 3x1m "Flachbeete" in unserm Garten. Im Hochbeet bauen wir Salate und Kohlrabi an, da haben wir mehrere Monate was davon und im Hochbeet kriegen wir die Schnecken besser in den Griff. In den beiden anderen Beeten wachsen Erdbeeren, Bohnen, Erbsen, Zwiebeln.

Und man hat im Garten eine Beschäftigung, die einen wieder aufs Wesentliche zurück bringt. Ohne ständig online zu sein oder das Smartphone in der Hand zu haben.

Zitat von Baerti

Cephalotus

Wie würdest du denn die Reaktion der Bevölkerung einschätzen wenn ein Gaskrieg bis zur letzten Kilowattstunde die Konsequenz wäre? Wie reagieren die ärmeren Bevölkerungsteile, die E-Autobesitzer mit dann exorbitanten Stomkosten, jeder normale Stromverbraucher dessen Kosten explodieren, jeder Arbeitslose dessen Firma auf Grund von nicht mehr finanzierbaren Energiekosten nun auf der Strasse steht usw.

Was machen die? Rufen die "hurra, wir haben die Ukraine unterstützt"?

Erstmal würde ich überlegen, was denn tatsächlich passiert, wenn Putin den Gashahn morgen komplett zudreht.

Ich sehe das nicht so extrem dramatisch, habe da aber auch keine besseren Informationen.

Im Winter wird man neben den beschlossenen Notfallmaßnahmen, je nach Witterung, möglicherweise appelieren, etwas weniger zu heizen. Ob die Bevölkerung wohl auf die Barrikaden geht, wenn es in der Bude statt 22°C mal 19°C hat? Ich weiß es nicht, ich würde es jedenfalls nicht.

Das mit Abstand meiste Erdgas wird bei uns im Winter nach wie vor nicht für Industrie oder Kraftwerke verbraucht, sondern für das Heizen von Räumen.

Wenn wir dann im März sind sollten die Lieferungen aus den anderen Quellen ausreichen, um Europa versorgen zu können, man hat also Zeit gewonnen bis zum nächsten Herbst/Winter. Die USA können dann ihr fracking gas teuer liefern, wollten sie ja schon immer. Da sich diese Preise für LNG wie bei Erdöl auch auf Weltmärkten bilden würde das dann wohl auch den Gaspreis in den USA oder in Japan erheblich verteuern. Das wäre also kein rein europäisches Problem.

Wenn das so kommt ist Russland als Handelspartner aber gestorben. Solche Visionen wie blauen Wasserstoff über Nordstream II oder ähnliches kann man dann begraben.

Russland dürfte halt die Sorge umtreiben, das Erpressungspotenzial beim Gas irgendwann doch mal zu verlieren, wenn wir unser Gas mal selber machen. Die Frage an die Bevölkerung wird erneut lauten müssen, ob man die Energiewende will oder nicht,

Bisher ist es bei einer Windkraftanlage ja so, dass nichts schlimmes für den Gegner passiert, wenn das Ding nicht kommt. Der Strom fließt ja trotzdem. Die Diskussion wird man dann in 1-2 jahren evtl anders führen. Wenn Bayern sich z.B. weiterhin weigert Windkraftanlagen und Stromnetze zu errichten wäre eine Eskalationsstufe, dass man die Netzentgelte stärker lokalisiert. Warum soll der Rest Deutschlands für bayerische Sondervorstellungen ("wir machen das nur mit Solar und Wasserstoff") teuer bezahlen?

Spannende Zeiten.

Schon blöd, wenn der Krieg mal wieder näher rückt, das ist man ja in Mitteleuropa garnicht mehr gewohnt.

MfG

Zitat von Baerti

Dann hast du das Problem das sie entweder extrem links oder extrem rechts wählen und zwar in einem (noch) nicht da gewesenen Rahmen. Je nachdem welche Seite gerade mehr Manna verspricht das vom Himmel fallen soll.

Ich wohne im Osten. Die Leute wählen jetzt schon so, ohne dass es eine große Krise bräuchte. Das Land der Unzufriedenen und ewigen Meckerer.

Da sowohl die AfD als auch die Linke eine Untertanenmentalität gegenüber Putin vertreten ist es dann im Grunde wohl recht egal.

Das ist aber zum Glück in Teilen Ostdeutschlands so. Im Westen gibt es bei weitem nicht so viele Leute, die das Hirn vor der Wahlurne abgeben und irgendwann mal gelernt haben, dass Demokratie tatsächlich auch Verantwortung bedeutet für das was man wählt und nur "dagegen sein" für die DDR ausgereicht haben mag, für eine echte Deokratie aber nun mal nicht genügt.

Wenn der Russe von Osten kommt und bei uns hier die Nazis auferstehen mache ich vorsichtshalber wohl wieder "rüber" in die alte Heimat.

MfG

Krieg o.ä.

bedeutet immer auch Flüchtlinge.

In wie weit sich da unsere Politik schon Gedanken macht ... ist mir aber nicht bekannt.

Aber wenn "offener" oder verdeckter Krieg,

dann wird es nicht so „glatt“ laufen wie 2015.

Thema Corona, Lieferketten, usw.

Zitat von Cephalotus

Was halt bei uns gegen Russland fehlt sind die nuklearen Fähigkeiten

im Fall der Fälle würden wir über die nukleare Teilhabe schon ein paar kleine Fähigkeiten erhalten.

Zitat von canuck

im Fall der Fälle würden wir über die nukleare Teilhabe schon ein paar kleine Fähigkeiten erhalten.

Die wird nicht viel helfen. Hätte man einen nuklearen Schlagabtausch (der quasi der schlimmste anzunehmende Kriegsfall wäre) dann hätten wir neben klimatischen Veränderungen, Millionen Toten und einer Verstrahlung über etliche Monate (7er-Regel) noch eine große Unbekannte im Spiel die noch entscheidender ist, weil langfristigere Auswirkungen da wären:

Würde in einem Kriegsfall die gegnerische Partei ggf. die AKWˋs angreifen? Dann hätten wir Verstrahlungszenarien die Jahrhunderte andauern würden.

Persönlich vertrete ich die Meinung, dass Länder die AKWˋ s haben per se nicht verteidigungsfähig sind, sollte es zum Äußersten kommen. Es sei denn man hat genug Landmasse, also Ausweichfläche (die Ballungszentren wären dann eh hin). Nimmt man Frankreich als Beispiel mit 57 AKW kann ich bei entsprechender Windlage und vielleicht 5 zerstörten Anlagen das Land de facto von der Landkarte tilgen. Dauerhaft.

Insofern wird ein nuklearer Schlagabtausch, der auch in der Zerstörung nuklearer Kraftwerke (mit) münden kann nicht geführt werden, es sei denn als quasi letzte Kurzschlusshandlung der abkackenden Seite.

Ein Schlagabtausch wäre entweder nur konventionell, als Cyber-Schlag oder ggf. noch als EMP-Schlag denkbar.