Ukraine-Krieg: News & Informationen

Zitat von tomduly

Damit hast du deinen an sich nachdenkenswerten Beitrag disqualifiziert. Definiere mal bitte "sich nicht mit Russland anlegen" -

Ich finde damit hat sich der Beitrag ganz und gar nicht disqualifiziert. Hört doch bitte auf, jedes Wort auf die moralische Goldwaage zu legen und befasst euch mit dem Kern der Aussage.

Das mit Russland anlegen begann schon lange vor dem Krieg, mit dem von den USA unterstützten Regierungsumsturz und dem Einsetzen einer Nato-freundlichen Regierung, was Russland keine andere Wahl gelassen hat als seinen Militärstützpunkt auf der Krim zu sichern.

Nachdem die Ukraine dann den Krim-Kanal, die Wasser-Hauptversorgung der Halbinsel zuschütteten war der Einmarsch nur noch eine Frage der Zeit.

Die USA hätten in einem umgekehrten Szenario genauso reagiert. Bestens Beispiel aktuell die Salomonen.

Nochmal, ich finde den Krieg schrecklich und Putin ist ein Verbrecher aber der Westen, allen voran die USA haben diesen Krieg heraufbeschworen und wir sollten endlich aufhören ihn weiter zu befeuern und stattdessen eine diplomatische friedlich Lösung anstreben und die heisst Neutralität der Ukraine und nicht Nato-Beitritt der Ukraine.

Zitat von PreppaPig

Lässt man allerdings ein klein wenig den Sarkasmus in meiner Äußerung weg, könnte man eventuell auch (zB weil man sich selbst als freien demokratischen Menschen sieht) zu dem Schluß kommen, dass keiner, wirklich keiner, auf die Entscheidung souveräner Staaten mit Gewalt reagieren darf, sofern diese keinen Angriff stellt. Auch dann nicht, wenn man eine Atommacht ist.

Das wird nicht passieren. Am Ende zählt wie immer das Gesetz des Stärkeren oder/und das Gesetz des besser politisch angepassten. Was ist in dieser Welt anders als vor ein paar hundert Jahren - nix. Die meisten deutschen glauben: weil es ein Gesetz gibt muss dies eingehalten werden. Diese traumtänzerische Vorstellung bricht dann zusammen, wenn sich eine Partei nicht mehr an die Regelung hält bzw. halten will. Dann hilft jeder Regelung rein garnichts mehr und in staatlichen Dimensionen bedeutet dies Krieg, den wir quasi seit Urzeiten der Menschheit haben.

Nichts ist statisch (von den Grenzen her) und wird es auch nicht sein. Es gibt kein Mittel dies durchzusetzen.

Schau dir mal die letzten 3.800 Jahre in europa an, was ist da statisch, was hat Bestand: nix! Am Ende setzt siche reiche/Staaten durch die dazu die Macht haben, wirtschaftlich oder militärisch. Und das Bäumchen-wechsel-disch-Spil wird auch in Zukunft weiter gehen. Nichts hat ewiglich Bestand.

3800 Jahre Mitteleuropa im Zeitraffer - YouTube

Zitat von Nudnik

Ein Souveräner Staat kann nur solange souveräne Entscheidungen treffen, solange es dem Stärkeren passt.

Nur weil der "stärkere" Staat einen Angriff startet, wird daraus nicht weniger Unrecht, welches es zu bekämpfen gilt.

Warum es Europa und nicht nur die Ukraine betrifft, hab ich schon im oberen Post geschrieben.

Was wären die Alternativen, wenn man Putin nicht geeint mit allen Mitteln aufhalten will?

Welche Angebote kann man ihm denn noch machen, ohne die Ukraine aufzugeben und auslöschen zu lassen, die Putin bereit wäre zu akzeptieren?

Und in wie weit kann man dann dem "Frieden" und darauf vertrauen, dass er sich nicht dem nächsten Land widmet, weil er es als "Stärkerer" ja nun mal kann?

Baerti

Ich hab nirgends geschrieben, dass es nicht passieren wird. Ich schrieb, dass kein Staat das Recht zu einem derartigen Angriffskrieg hat. Und dass es das zu bekämpfen gilt.

Auch im zivilen Leben, und zwar international, nicht nur im traumtänzerischen Deutschland, passieren viele Straftaten. Aber nur weil sie passieren und immer passieren werden, zuckt keiner mit der Schulter und sagt ist halt so, sondern im besten Fall bekämpft man diese als funktionierende Exekutive und Judikative. Ausser vielleicht in Staaten wie Russland. Da wird gleich alles bekämpft.

Na ja, Putin hat immer gesagt, seit 14 Jahren, wenn die Ukraine in die Nato kommt, gibt es Krieg. Das haben wir ignoriert, weil für die Nato nur ihre Interessen zählen. Und wenn man ehrlich ist, heißt Nato Interesse USA Interesse. Die Türkei hat andere Interessen und Und und.

Jetzt kann man sagen "Pech gehabt Russland, jeder darf machen was er will", das kann man aber nicht wenn man einem Anderen Land (den Salomonen) mit dem genau dem Gleichen aus den Gleichen Gründen droht wie Putin es getan hat.

Hätten wir Anomen vor zwei Jahren bspw. Das gemacht was du vorschlägst, dann hätten wir den selben Krieg wie jetzt, nur zwei Jahre vorher. Denn dann wäre Putin einmarschiert bevir ein Vertrag unterzeichnet worden wäre. Denn in wirklichkeit waren bis zum Krieg 3,5Tausend US Soldaten in der Ukraine stationiert. Und die Ukraine hat an Natomanövern teilgenommen.

Russland wollte um jeden Preis verhindern das die Ukraine in die Nato kommt. Was in der Gründungsverfassung der Modernen Ukraine übrigens verankert wurde. Genau so wie man in den 90er Jahren versprochen hat die Nato nicht auszuweiten. Hätte man diesen Krieg verhindern wollen hätte man in den 90er Jahren die Ehemaligen Ostblockländer zu einem eigenen Komplex zusammen fassen müssen, deren Neutralität gegenüber GUS und Nato von der Nato und der Gus garantiert wird.

Jetzt wird Putin sich so viel holen wie es geht, das sehe ich auch so. Aber ein Wichtiger Grund dafür ist das wir 20 Jahre lang auf die Einwände und interessen Russlands gepfiffen haben. Aber so funktioniert das nicht. Man bewegt sich als Staat oder Bündnis nicht in einem Luftleeren Raum in dem man halt seine Interessen umsetzt, weil die ja vom Völkerrecht gedeckt sind. Das Völkerrecht ist eine Idee, die nur so lange Funktioniert wie die Mächtigen Staaten diese unterstützen. Aber das tun Russland und China nicht mehr. Und die USA auch nur so lange wie es ihren Interessen nutzt. Damit ist das Völkerrecht an sich nichts weiter als eine Leere Worthülse die man als Grund für Kriege vorschiebt. Das sagst du ja selber PreppaPig, man findet immer einen Grund und aufs Völkerrecht wird geschissen.

Finde ich das schön oder freue ich mich darüber? Nein, mit sicherheit nicht. Ich mache mir aber auch nicht vor das es in irgendeinem Krieg seit dem 2WK um die Freiheit der Menschen oder Demokratie geht. Es geht um Macht und Geld. Um nichts anderes.

Putin lügt, die Nato hat gelogen und lügt weiter. Alle Lügen und handeln zu ihrem Vorteil. Wir bauen dem Russen Raketenbasen vor die Nase und er überfällt Georgien. Wir finanzieren die Feinde Assads und Russland schickt Söldner. Das Spiel wird seit Jahrzehnten gespielt und die Welt dabei in Schutt und Asche gelegt. Und nie ging es um die Demokratie und die Freiheit der Leute. Die Ukraine war eine Korrupte Oligarchie. Die USA sind defakto eine korrupte Oligarchie in der Millionäre die Politik machen und nur für ihre Interessen handeln.

Ich der ich mich als demokratischen, liberalen Menschen sehe, sehe nicht ein warum ich einen Krieg unterstützen sollte der einzig dem Zweck dient Russland auf Kosten Europas zu zerstören.

Selenski hat Verhandlungen angeboten, das stimmt, dafür wurde er aus Washington gerügt und Biden hat klar gemacht das es um die Schwächung Russlands geht. Nichtbum die Ukraine. Die Ukraine ist der Stellvertreterkrieg um das zu schaffen, ohne einen direkten Krieg zweier Atommächte.

https://www.rnd.de/politik/kri…KWWJG4VHBEI4Y4S6LY54.html

Und wieso Opfert man die Ukraine und wenn man hingehen würde und als Westen sagt

"So Putin, das läuft grade nicht so wie du dir das vorgestellt hast. Wir haben so viele Waffen und Geld, da kannst du nicht mithalten. Du kannst natürlich alles verwüsten, mit Taktischen Nuklearwaffen und Hyperschallwaffen etc. Aber wir können auch aufhören Waffen zu liefern, wenn du alle Offensiven einstellst ihr einen Waffenstillstand unterzeichnet und du an den Verhandlungstisch kommst."

Das wäre eine Lösung die die Ukraine nicht Opfert. Denn das was du vorschlägst Opfert die Ukraine. Das Land wird zerstört, die Menschen Sterben, die Russen werden geschwächt und der Westen wird Mächtiger. Der einzelne Mensch in der Ukraine hat nichts davon.

Und zu behaupten alle Ukrainer wären vor dem Krieg Pro Nato und EU gewesen und wollten jetzt diesen Krieg bis zum bitteren Ende führen ist schlichtweg Falsch. So einheitlich war dieses Land nicht. Und hinter Selenski stand bis zum Krieg eine Minderheit. Seine Partei hat in den letzten Regionalwahlen überall massiv verloren.

Also hat nicht die ganze Bevölkerung den Kurs unterstützt, und es werden auch nicht alle Ukrainer den Krieg fortsetzen wollen. Sonst hätte man nicht den Männern bis 60Jahre verbieten müssen das Land zu verlassen. Die müssen aber auch sterben für die Interessen der USA.

Und es ist nicht so als würde ich nichts tun wenn vor mir ein Mensch totgeschlagen wird.

Es ist eher so das ich dem völlig Unterlegenen typen am Boden, dem ich immer wieder gesagt habe das er den anderen Provozieren soll, Aufputschmittel spritze, ihm dann nen Vorderlader in die Hand drücke und ihn wieder losschicke, woraufhin der andere ne Automatikpistole zieht und ihm ins Bein schießt. Und während ich ihn dan wieder aufpäppel und ihm auch ne Automatikpistole gebe, erzähle ich ihm das ich krasse Sanktionen beschlossen und dem anderen Kerl das Handy geklaut habe damit er keine Freunde mehr holen kann. Und daraufhin steht der halb tote mit der Knarre in der Hand auf und guckt in den Lauf von nem Kerl in Schusssicherer Weste mit nem Sturmgewehr. Dann fangen beide an zu ballern, der eine ist tot und der andere liegt am Boden und krümmt sich vor Schmerzen, aber die Weste hat ihn geschützt. Und dann komme ich mit all meinen Freunden hämisch lachend vorbei, bilde nen Stiefelkreis mache mich lustig und Spucke auf den Kerl am Boden. Der kriecht irgendwann weg, leckt seine Wunden und wird nie vergessen was wir mit ihm gemacht haben. Und kommt dann irgendwann wieder.

Russland hat nach dem Zusammenbruch der UDSSR ca. 30 Jahre gebraucht um die Stärke zu haben die es jetzt hat. Da lag die Wirtschaft komplett am Boden und die waren Pleite.

Nach diesem Krieg ist Russland geschwächt die Ukraine im Chaos versunken und die EU kein Handelspartner mehr für Russland.

Aber da es da in China jemanden gibt dem Moral auch völlig Fremd ist, und der alles an Rohstoffen kauft was man ihm anbietet, wird es keine 30Jahre dauern bis sich Russland erholt hat. Und auch der Rest der Welt wird nach dem Ende des Krieges wieder Rohstoffe aus Russland kaufen. Weil es denen allen völlig egal ist was mit der Ukraine passiert. Man will nur jetzt nicht auf der Falschen Seite stehen so lange die Amis mitmischen. Und unseren Politikern ist die Ukraine auch völlig latte, den meisten ist doch das Land das sie regieren und die Menschen die da lebenschon nicht besonders Wichtig.

Wichtig ist das eigen Vorwärtskommen, die eigene Macht und der eigene Profit. Das geht hier halt nur wenn man der Bevölkerung ein kleines Bisschen was abgibt. Den meisten Deutschen Politikern war bis jetzt jeder Krieg nicht mehr wert als ein bedauern und scharfes verurteilen.

Und bis Portugal wird Putin nicht gehen, das haben sich nämlich die Chinesen längst gekauft.

Man muss halt mal die Augen aufmachen und erkennen das die Welt nach wie vor durch das Recht des Stärkeren regiert wird. Und das die Mächtigen alles dafür tun dieser Stärkere zu sein. Und dann muss man sich entscheiden ob man damit leben kann weil man Glück hatte und auf der Sonnenseite geboren wurde, oder ob man so selbstreflektiert ist die Fehler und Interessen der eigenen Regierungen zu erkennen und genau so zu verurteilen wie die Verbrechen all der anderen Staaten die wir, mit unserer überlegenen Moral, als Böse bezeichnen.

Ich möchte mich an dieser Stelle nur mal wieder für den Input von allen bedanken. Man neigt zu eingleisiger Denkweise und verfährt sich mit seinen Denkmustern auch mal auf ein Abstellgleis. Danke (auch an das Team), dass diese Diskussionskultur hier möglich ist!

Zitat von PreppaPig

Nur weil der "stärkere" Staat einen Angriff startet, wird daraus nicht weniger Unrecht, welches es zu bekämpfen gilt.

Warum es Europa und nicht nur die Ukraine betrifft, hab ich schon im oberen Post geschrieben.

Was wären die Alternativen, wenn man Putin nicht geeint mit allen Mitteln aufhalten will?

Welche Angebote kann man ihm denn noch machen, ohne die Ukraine aufzugeben und auslöschen zu lassen, die Putin bereit wäre zu akzeptieren?

Und in wie weit kann man dann dem "Frieden" und darauf vertrauen, dass er sich nicht dem nächsten Land widmet, weil er es als "Stärkerer" ja nun mal kann?

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Natürlich ist es unrecht aber deine Einschätzung, dass Europa bedroht ist, teile ich nicht. Putin will genausowenig einen Atomkrieg wie Europa.

Welches Angebot man ihm machen könnte? Zum Beispiel einstellen der Waffenlieferungen und Einmischungen gegen sofortiges Einstellen der Kampfhandlungen. Anerkennung der Autonomiegebiete, Neutralität der Ukraine.

Zitat von xXPJXx

"So Putin, das läuft grade nicht so wie du dir das vorgestellt hast. Wir haben so viele Waffen und Geld, da kannst du nicht mithalten. Du kannst natürlich alles verwüsten, mit Taktischen Nuklearwaffen und Hyperschallwaffen etc. Aber wir können auch aufhören Waffen zu liefern, wenn du alle Offensiven einstellst ihr einen Waffenstillstand unterzeichnet und du an den Verhandlungstisch kommst."

Nur das Putin gar nicht bereit ist, zuzuhören oder zu verhandeln. Deswegen fragte ich ja nach der Alternative, wenn jemand nicht verhandeln will. Die Antwort bist du mir schuldig geblieben.

Zum Thema Nato-Beitritt: ein einzelner Staat hat nicht über Entscheidung anderer souveräner Staaten zu bestimmen. Putin bedroht Finnland und Schweden für den Fall des Nato-Beitritts und erkennt, wie viele seiner "Versteher", dass er doch mit seinem Verhalten die treibende Kraft war. Und selbst wenn er diesen Krieg nicht gestartet hätte - die Nato ist ein Verteidigungs- und kein Angriffsbündnis. Sofern man nicht vorhat, einen Natopartner anzugreifen, sollte es einem egal sein, wer beitreten will. So fern man nicht absolut machtbesessen und in nebulösen "historischen" Konstrukten festhängt. Fazit: ob man der Nato beitreten will, hat nur das jeweilige Land für sich zu entscheiden und niemand anders. Andernfalls wird das Ganze ad absurdum geführt.

Und mal ganz ehrlich: kein Staat, weder wir noch andere (NatoPartner)Länder sind in unserer Historie sauber. Klar, jeder hat Dreck am Stecken, aber allmählich kann ich diesen Whataboutism nicht mehr hören. Was Putin tut ist falsch und wird nicht weniger falsch, nur weil andere auch Scheiße gebaut haben. Deswegen muss man ihn aufhalten.

Als Schlußwort Stichpunkt opfern der Ukraine: D ist nicht das einzige Land, das (schwere) Waffen liefert. Die Ukrainer WOLLEN sich verteidigen und ihr Land nicht aufgeben. Sie werden kämpfen, ob wie liefern oder nicht. Waffenlieferungen aus D verlängern also nicht ihr Leiden oder opfert die Ukraine, sondern erhöht ihre Chancen. Und wer sind wir, dass wir uns anmaßen, anderen Staaten zu erzählen, wie man sich im Falle eines Angriffskrieg verhält? Das klingt für mich nicht nach Besorgnis um die Ukraine, sondern nach dem Wunsch, den Krieg möglichst schnell vom Tisch zu haben, um selbst möglichst wenig Konsequenzen zu spüren. Egal, was es kostet.

Zitat von Nudnik

Das mit Russland anlegen begann schon lange vor dem Krieg, mit dem von den USA unterstützten Regierungsumsturz und dem Einsetzen einer Nato-freundlichen Regierung, was Russland keine andere Wahl gelassen hat als seinen Militärstützpunkt auf der Krim zu sichern.

Nachdem die Ukraine dann den Krim-Kanal, die Wasser-Hauptversorgung der Halbinsel zuschütteten war der Einmarsch nur noch eine Frage der Zeit.

Ohne jetzt auf all die anderen Punkte eingehen zu wollen, hierzu eine kleine Anmerkung:

a) Die Krim gehörte zum Gebiet der Ukraine

b) die Ukraine kann auf Ihrem Gebiet Kanäle zuschütten oder aufbaggern wie sie das möchte...

Die Aussage dass Russland "seinen" Stützpunkt auf der Krim sichern muss ist schon eine sehr flexible Auslegung der Wahrheit.

Zitat von xXPJXx

Na ja, Putin hat immer gesagt, seit 14 Jahren, wenn die Ukraine in die Nato kommt, gibt es Krieg. Das haben wir ignoriert, weil für die Nato nur ihre Interessen zählen. Und wenn man ehrlich ist, heißt Nato Interesse USA Interesse.

Auch hier: Nein, NATO ist nicht nur USA. Wenn Deutschland nicht in der NATO wäre, hätten wir definitiv ein großes Thema. Damit wird es auch zu unserem Interesse.

Und welches Land welchem Bündnis beitritt, ist nun mal auch einzig und allein das Thema des betreffenden Landes.

Land A hat Land B nicht zu verbieten was es zu tun oder zu lassen hat. Man kann diplomatisch verhandeln etc. Aber zwingen ist leider nicht.

Ich bin ein sehr diskussionsoffener Mensch, aber hier sehe ich eine teilweise Opfer-Täter Umkehr, diese Meinung kann ich leider nicht teilen, sorry.

Grüße

Panger

Zitat von PreppaPig

Fazit: ob man der Nato beitreten will, hat nur das jeweilige Land für sich zu entscheiden und niemand anders.

Und diese Entscheidungsfreiheit haben die Länder wirklich, oder gibt es im Hintergrund "Angebote die ein Land nicht ablehnen kann"?

Zitat von PreppaPig

Klar, jeder hat Dreck am Stecken, aber allmählich kann ich diesen Whataboutism nicht mehr hören. Was Putin tut ist falsch und wird nicht weniger falsch, nur weil andere auch Scheiße gebaut haben. Deswegen muss man ihn aufhalten.

Es geht glaube ich nicht darum das eine mit dem anderen zu rechtfertigen, sondern darum das Länder nicht den Moralapostel spielen sollen obwohl sie Dreck am Stecken haben. Das der Krieg schnell ein Ende finden muss, da sind wir uns bestimmt alle einig, das schließt aber nicht aus, dass man andere Kriege ebenso verurteilt, andere Perspektiven einnimmt und den erhobenen Zeigefinger des Westens kritisiert.

Ich finde gut, dass in der Diskussion hier aktuell auch andere Seiten eingenommen werden. Das bedeutet aber nicht, dass man Kriegsbefürworter oder ähnliches ist.

Zitat von Panger

Auch hier: Nein, NATO ist nicht nur USA

Das die USA sehr stark in dieser Angelegenheit auftreten und als "die Nato" wahrgenommen wird ist nun mal so.

Zitat von Panger

aber hier sehe ich eine teilweise Opfer-Täter Umkehr, diese Meinung kann ich leider nicht teilen, sorry.

Ich würde eher meinen man versucht das Thema aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten und das ist sehr wichtig, sonst ist die Gefahr eines Irrtums hoch.

Putin würde schon verhandeln, wenn die richtigen Angebote auf den Tisch kommen.

Und nochmal, ja jedes Land kann in die Nato wollen aber jedes andere Land kann etwas dagegen haben und wenn dieses andere Land mächtig genug ist, dann wird es seine Position durchsetzen.

Die Nato war ein Verteidigungsbündnis gegen die Soviet Union. Heute ist sie ein Militärbündnis, das auch Angriffskriege führt. Kosovo 1999, Afghanistan ab 2001, Libyen 2011 nur als Beispiel. Keine Mandate des UNO Sicherheitsrates, somit völkerrechtlich illegale Angriffskriege. Mit etwas nachdenken fielen mir sicher noch einige mehr ein.

Nein, die Waffenlieferungen erhöhen nicht die Chancen der Ukraine, sie verlängern nur den Krieg und erhöhen das Risiko einer weiteren Eskalation. Jeder Militärstratege sieht das so. Das hat nichts mit Whataboutirgendwas zu tun. Wenn man Situationen und ihre Entstehung verstehen will um es in Zukunft besser zu machen, muss man die größeren Zuasmmenhänge betrachten.

Zitat von preppapapa

Das die USA sehr stark in dieser Angelegenheit auftreten und als "die Nato" wahrgenommen wird ist nun mal so.

Wer nimmt "die Nato" denn als USA wahr? Wo kommen die Infos her?
Oder ist das schlicht deine subjektive Auffassung?

Ich persönlich nehme das nämlich nicht so wahr.

Zitat von preppapapa

Ich würde eher meinen man versucht das Thema aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten und das ist sehr wichtig, sonst ist die Gefahr eines Irrtums hoch

Ich betrachte das Thema auch aus diversen Perspektiven, daher bin ich im Detail auch nicht auf die anderen Punkte eingegangen. Da waren noch so einige Punkte die ich durchaus "spannend" finde.

Zitat von preppapapa

Und diese Entscheidungsfreiheit haben die Länder wirklich, oder gibt es im Hintergrund "Angebote die ein Land nicht ablehnen kann"?

Wir sollten anhand von Fakten sprechen, nicht von irgendwelchen Vermutungen. Alleine solch ein Satz impliziert doch irgendwie schon wieder, dass Länder in die Nato "gezwungen" werden könnten. Ob das so ist, wissen weder du noch ich, oder?

Warum stellt man das einfach mal so in den Raum? Das ist mir bei vielen der letzten Beiträge aufgefallen. Das sind für mich im ersten Moment Behauptungen und keine Fakten.

Einige Punkte kann man sicherlich strittig sehen, aber der Kernpunkt der Aussage:

Westen hat Russland provoziert

Ist für mich nicht strittig. Da widerspreche ich vehement!

Grüße

Zitat von preppapapa

Und diese Entscheidungsfreiheit haben die Länder wirklich, oder gibt es im Hintergrund "Angebote die ein Land nicht ablehnen kann"?

Ist das eine reine Mutmaßung von dir oder gibt es zu dieser Frage belastbare Quellen? Ernsthafte Frage.

Zitat von Preppapapa

Das die USA sehr stark in dieser Angelegenheit auftreten und als "die Nato" wahrgenommen wird ist nun mal so.

Die USA zeigen sich unerschrockener, dennoch werden auch die restlichen Nato-Partner als solche wahrgenommen. Ich habe auch bislang nicht den Eindruck, dass die USA über das Vorgehen der Nato allein bestimmt, sondern in Absprache handelt.

Zitat von Preppapapa

Ich würde eher meinen man versucht das Thema aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten und das ist sehr wichtig, sonst ist die Gefahr eines Irrtums hoch.

In dem Moment, in dem man der Ukraine Mitschuld an dem Angriffskrieg unterstellt und Selensky der Provokation bezichtigt, weil geltendes, internationales Recht wahr genommen wurde, ist es eine Täter-Opfer-Umkehr.

Zitat von Panger

Wer nimmt "die Nato" denn als USA wahr? Wo kommen die Infos her?

Ich behaupte, dass dies in weiten Teilen der Bevölkerung wahrgenommen wird. Ich kann es nicht beweisen, genauso wie das Gegenteil nicht beweisbar ist. Also vermutlich so subjektiv wie die Meinung, dass die USA nicht als "die Nato" wahrgenommen werden.

Zitat von Panger

Wir sollten anhand von Fakten sprechen, nicht von irgendwelchen Vermutungen. Alleine solch ein Satz impliziert doch irgendwie schon wieder, dass Länder in die Nato "gezwungen" werden könnten. Ob das so ist, wissen weder du noch ich, oder?

Es ist eine Fragestellung und nein ich weiß es nicht daher stelle ich die Frage.

Ich behaupte auch nicht, dass Länder in die Nato gezwungen werden, dazu habe ich keine Beweise und daher wäre eine solche Behauptung eine Verschwörungstheorie, aber darüber sachlich zu diskutieren und die Frage zu stellen ist keine Verschwörungstheorie.

Ich frage mich halt auch warum ein Land über 30 Milliarden Euro zur Verfügung stellt. Machen die das aus reiner Nächstenliebe?

Zitat von Panger

Westen hat Russland provoziert

Ist für mich nicht strittig. Da widerspreche ich vehement!

Geht es dir darum, dass der Westen nicht provoziert hat, oder mehr darum dass eine Provokation keinen Krieg rechtfertigt.

Beim zweiten Stimme ich absolut zu.

Zitat von preppapapa

Geht es dir darum, dass der Westen nicht provoziert hat, oder mehr darum dass eine Provokation keinen Krieg rechtfertigt.

Beides. Allerdings sehe ich viele Dinge die hier mal so in den Raum geworfen wurden auch nicht als Provokation.

Aussagen wie:

ja wenn die Ukraine der Krim das Wasser abgräbt

ja, wenn die Ukraine die Krim zurück will

ja, wenn die Nato sich immer weiter gen Osten erweitert

ja, wenn der "Westen" Russland immer vor die Türe kac.t

(sorry, den kann ich mir nicht verkneifen: wenn meine Tür an meiner Grundstücksgrenze ist, und danach kommt Nachbargrundstück, dann kann da so viel hingeschi..en werden wie es will, es ist trotzdem nicht mein Grundstück, auch wenn meine Tür direkt angrenzt...)

usw.

sehe ich mehr als kritisch an im Zusammenhang mit einer Rechtfertigung für den Krieg

und auch die Aussage:

Zitat von Nudnik

Nein, die Waffenlieferungen erhöhen nicht die Chancen der Ukraine, sie verlängern nur den Krieg und erhöhen das Risiko einer weiteren Eskalation.

Was wäre denn eure Lösung? Die Ukraine ohne Hilfe einfach absaufen lassen?

Das hat für mich auch nichts mit "Betrachtung aus verschiedenen Blickwinkeln" zu tun.

Es werden Behauptungen aufgestellt wie "Ja die Ukraine muss ja die Ausreise verweigern weil die Leute nicht kämpfen wollen".

Ich kenne Flüchtlinge persönlich wo die Frauen wieder zurück reisen um mitzukämpfen oder ihren Mann im Kampf zu unterstützen. So viel zum Thema "die wollen nicht".

und das despektierliche in den Fokus rücken, dass Selensky vorher Komedian war. Mein Gott, der kann von mir aus professioneller Nasepopeler gewesen sein vorher. JETZT ist er halt Präsident und ich behaupte er ist aktuell näher an der Bevölkerung als es ein "westlicher" Politiker je war...

Zitat von preppapapa

Es ist eine Fragestellung und nein ich weiß es nicht daher stelle ich die Frage.

Eine Fragestellung kann auch aber dazu gedacht sein, einen gewissen "Fakt" zu implizieren. Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe.

Grüße

Panger

Mich nervt es ehrlich gesagt das so viel Meinung da ist, aber man sich nicht die Mühe macht mal Artikel von vor ein paar Jahren zu recherchieren. In denen genau die Sachen gesagt werden und vir denen Gewarnt wird, die ich und andere hier teilweise vertreten. Das unwiederlegbare Tatsachen einfach unter den Tisch fallen gelassen werden weil sie nicht in die Argumentation und das Weltbild passt.

Wir haben nicht einfsch nur Dreck am stecken, wir alten Schlitzohre. Wir haben Kriege geführt die unsagbares Leid über Millionen Menschen gebracht haben. Und damit meine ich nicht den 2WK. Damit meine ich Bosnien, Afghanistan, Irak, Libyen, den Jemen, Syrien etc. Da sind wir noch nicht mal in den 80er oder 70er Jahren. Wenn wir die CIA gelenkten Drogenkriege Südamerikas und ihre Folgen mit einrechnen haben wir, der Westen, zig Millionen Tote zu verschulden. Das ist nicht Dreck am Stecken haben, das ist nicht "Keine Weiße Weste haben" das sind verbrechen. Aber wenn das Jemand anprangert oder keine Lust mehr hat mit Uns zusammenzuarbeiten oder sonstwas, dann werfen wir so lange Bomben bis sie glauben das wir die Guten sind. Wenn man sagt das der Krieg Machtpolitische Gründe hat, dann ist man Russlandfreund und Putinversteher, wenn man nicht unreflektiert mit Hasst dann ist man Whatabouthist.

immer wieder kommt jemand mit

"Das ist die Entscheidung jedes einzelnen Landes sich für ein Bündnis zu entscheiden"

Aber dann ignoriert man einfach das die USA und Australien den Salomonen, einem Unabhängigen UN Staat damit drohen es zu vernichten sollten sie ein Bündnis mit China eingehen und einen Militärstützpunkt erlauben. Wir nehmen 100% das was wir bei Russland verurteilen und bedrohen aus dem gleichen Grund einen winzigen Inselstaat im Pazifik 3000Meilen von den Grenzen der USA entfernt. Nicht direkt in Mexico oder Kanada die eine Landgrenze haben.

Da wird mit Unrecht Argumentiert und weiter die Augen vor dem Unrecht verschlossen das wir begehen, genau das Gleiche.

Ich erspare euch das selber suchen. https://www.rnd.de/politik/usa…DKYZHJYLN4UYSVW6ULEQ.html

Da wird gesagt der Russe ist Böse da kaufen wir keine Rohstoffe mehr. Wir gehen nach Katar, das wird von Philantropen und Altruisten regiert, da können wir Moralisch reinen Gewissens kaufen.

Da werden Vergewaltigungsopfer wegen Ehebruchs Gesteinigt und Dieben die Hand abgehackt. Da geht dann der Habeck hin und bettelt.

Und dann kommen mir hier Leute an und behaupten es ginge irgendwo um Menschenrechte.

Es geht um Machtpolitik. Um nichts anderes.

Ich rechtfertige auch keinen Krieg. Ich verurteile die Haltung des Westens der die Ukraine benutzt um Russland zu schwächen.

Ich verurteile die Politik die Zwischen Menschen im Internationalen Westen und dem Rest der Welt Unterschiede machen.

Ich verurteile Putin für den Krieg.

Ich verurteile die USA für ihre Kriegstreiberei

Ich verurteile das Ausbeuten und unterdrücken der restlichen Welt für den Wohlstand den wir haben, weil wir ihn vermeintlich zum Leben brauchen, während Menschen in Siliziumgebieten zusehen wie ihre Kinder an giftigem Wasser verrecken damit sich Max Mustermann nen neues Handy kaufen kann.

Ich finde so erbärmlich heuchlerisch das den Menschen die Jetzt unbedingt Schwere Waffen und eine fortsetzung des Krieges wollen, das alles Egal ist, das Leid und Elend und der Tod irgendwo weit weg in der Welt.

Und ich finde es erschreckend wie viele dann lieber die Augen zu machen und das Märchen vom Kampf für die Freiheit glauben.

Ich verurteile das alles und wünsche mir das es irgendwann endlich aufhört.

Aber ich weiss auch das wir uns schonungslos mit uns auseinandersetzen Müssen. Das wir die Realität erkennen Müssen worum es in Internationaler Politik geht.

Und das ist keine New World Order Schwurbelei. Das ist etwas was uns Bismarck schon vorgemacht hat, was uns Hitler vorgemacht hat. Man baut ein Feindbild auf, lässt die Menschen in dem Glauben man ist Moralisch im recht und die Anderen hassenswerte Barbaren und schon rücken alle zusammen und machen mit. Mit Hass gegen Andere schließt man die Reihen über jede Rationalität hinaus.

Die letzten 20Jahre haben wir Terroristen und Islamisten gehasst. Jetzt ist wieder der Russe drann.

China finden wir nur bedenklich, dabei findet da seit Jahren ein Genozid an den Euguren statt. Aber China brauchen wir und die Muslimischen Euguren in China ja ziemlich weit weg. Und so ganz sind wir mit dem Misstrauen gegen Moslems, das 20Jahre lang gefüttert wurde, auch noch nicht fertig.

Ich schließe mal mit einem Zitat von Egon Bahr

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“ — Egon Bahr

am 3. Dezember 2013 im Gespräch mit Schülern im Rahmen der „Willy-Brandt-Lesewoche“ im Friedrich-Ebert-Haus Heidelberg

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zit…itik-geht-es-nie-um-demo/

Zitat von PreppaPig

Da die Lieferung schwerer Waffen völkerrechtlich abgedeckt ist

Das ist umstritten und unsere Lesart eines in die Jahre gekommen Rechts.

Zitat von Panger

ja, wenn der "Westen" Russland immer vor die Türe kac.t

(sorry, den kann ich mir nicht verkneifen: wenn meine Tür an meiner Grundstücksgrenze ist, und danach kommt Nachbargrundstück, dann kann da so viel hingeschi..en werden wie es will, es ist trotzdem nicht mein Grundstück, auch wenn meine Tür direkt angrenzt...)

Ich sehe auch nicht alle Punkte als Provokation. Aber ich greif das Beispiel mal von dir auf. Wenn dir der Nachbar an die Grundstücksgrenze eine 5 Meter hohe Mauer setzt, dann würdest du das akzeptieren? Wenn dein Nachbar an der Grundstücksgrenze mit einer Propangasflasche gefährlich hantiert, wäre das ok für dich?

Das Sprichwort "Zum streiten gehören immer zwei" hat schon eine gewisse Berechtigung. Bedeutet für mich aber keine Rechtfertigung für Krieg!

Zitat von Panger

Das hat für mich auch nichts mit "Betrachtung aus verschiedenen Blickwinkeln" zu tun.

Doch hat es. Die Waffenlieferungen verlängern aktuell den Krieg, erhöhen aber auch gleichzeitig die Chancen dass die Ukraine gewinnt. Nur zu sehen, das die Chancen der Ukraine erhöht werden ist eine einseitige Sichtweise. Die Waffenlieferungen haben zwei Seiten, dem muss man sich bewusst sein.

Und andere Sichtweisen müssen erlaubt sein, sonst brauchen wir uns nicht auf die Fahnen heften wir wären der tolle, freie Westen.

Zitat von Panger

Es werden Behauptungen aufgestellt wie "Ja die Ukraine muss ja die Ausreise verweigern weil die Leute nicht kämpfen wollen".

Ich kenne Flüchtlinge persönlich wo die Frauen wieder zurück reisen um mitzukämpfen oder ihren Mann im Kampf zu unterstützen. So viel zum Thema "die wollen nicht".

Ja es gibt Leute die wieder zurück gehen und kämpfen wollen, aber ich behaupte dass mehr raus wollten als wieder zurück zum kämpfen.

Zitat von Panger

und das despektierliche in den Fokus rücken, dass Selensky vorher Komedian war.

In diesem Zusammenhang finde ich das Umfeld von ihm nicht uninteressant. Es hat Ähnlichkeiten mit einer Firma für Filmproduktion.

Zitat von Panger

und ich behaupte er ist aktuell näher an der Bevölkerung als es ein "westlicher" Politiker je war...

Wie nah er wirklich am Volk ist, da würde ich mir keine Aussage zutrauen. Ich nehme es eher so wahr, dass er von seinem schicken Ledersessel aus sich laufend an sein Volk richtet, und gelegentlich in Ortschaften auftaucht, viel Bevölkerung kann ich da jetzt in seinem Umfeld nicht sehen. Also wo ist er dem Volk nahe, was sind die Kanäle die das Volk zu ihm hat?

Zitat von Panger

Eine Fragestellung kann auch aber dazu gedacht sein, einen gewissen "Fakt" zu implizieren. Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe.

Kann man dazu nutzen, ja gebe ich dir recht. Ich frage mich aber tatsächlich wie frei die Staaten da in ihrer Entscheidung sind.

Zitat von preppapapa

Ich sehe auch nicht alle Punkte als Provokation. Aber ich greif das Beispiel mal von dir auf. Wenn dir der Nachbar an die Grundstücksgrenze eine 5 Meter hohe Mauer setzt, dann würdest du das akzeptieren? Wenn dein Nachbar an der Grundstücksgrenze mit einer Propangasflasche gefährlich hantiert, wäre das ok für dich?

So lange mein Nachbar das innerhalb der geltenden Gesetze macht muss ich es wohl akzeptieren, oder? Ich würde dann "die Faust in der Tasche machen". Lass mich die Frage aber gerne zurückgeben:

Würdest du mit dem Panzer durch den Vorgarten des Nachbarn poltern wenn es dir nicht passt, es aber die geltende Rechtslage wäre?

Zitat von preppapapa

Doch hat es. Die Waffenlieferungen verlängern aktuell den Krieg, erhöhen aber auch gleichzeitig die Chancen dass die Ukraine gewinnt. Nur zu sehen, das die Chancen der Ukraine erhöht werden ist eine einseitige Sichtweise. Die Waffenlieferungen haben zwei Seiten, dem muss man sich bewusst sein.

dessen bin ich mir absolut bewusst.

Zitat von preppapapa

Ja es gibt Leute die wieder zurück gehen und kämpfen wollen, aber ich behaupte dass mehr raus wollten als wieder zurück zum kämpfen.

da sind wir wieder bei Behauptungen vs. Fakten und genau bei des Pudels Kern, den ich versuche aufzuzeigen.

Genau das ist aktuell das Thema. Ich kenne da jemanden, der sagt, dass...

Ich weiß nicht wie viele der Ukrainer wirklich kämpfen wollen, daher stelle ich aber auch keine pauschalen Aussagen in den Raum (wie es paar Beiträge weiter oben passiert ist) die implizieren dass die meisten Ukrainer nicht kämpfen wollen, schlicht aus dem Grund, dass ich es nicht quantifizieren kann.

Zitat von preppapapa

Wie nah er wirklich am Volk ist, da würde ich mir keine Aussage zutrauen. Ich nehme es eher so wahr, dass er von seinem schicken Ledersessel aus sich laufend an sein Volk richtet, und gelegentlich in Ortschaften auftaucht, viel Bevölkerung kann ich da jetzt in seinem Umfeld nicht sehen. Also wo ist er dem Volk nahe, was sind die Kanäle die das Volk zu ihm hat?

Also als unnahbar oder aus seinem "schicken Ledersessel" aus habe ich es zumindest nicht wahrgenommen. Eher im alten Pulli, auch mal unrasiert und müde statt im perfekt gebügelten Anzug in der gepanzerten A8 vorfahren und Sprit sparen predigen...

Grüße

Panger

Zitat von Panger

So lange mein Nachbar das innerhalb der geltenden Gesetze macht muss ich es wohl akzeptieren, oder? Ich würde dann "die Faust in der Tasche machen". Lass mich die Frage aber gerne zurückgeben:

Würdest du mit dem Panzer durch den Vorgarten des Nachbarn poltern wenn es dir nicht passt, es aber die geltende Rechtslage wäre?

Ja aber das Gesetz erlaubt weder, dass man dir eine zu hohe Mauer direkt an die Grundstücksgrenze setzt noch, dass dein Nachbar dich mit seinem handeln in Gefahr bringt.

Der Vergleich mit dem Panzer ist eine Übertreibung, die nichts bringt. Ich würde weder mit einem Panzer kommen, noch würde ich es akzeptieren, aber im Rahmen meiner rechtlichen Möglichkeiten setze ich mich zur Wehr.

Zitat von Panger

da sind wir wieder bei Behauptungen vs. Fakten und genau bei des Pudels Kern, den ich versuche aufzuzeigen.

Genau das ist aktuell das Thema. Ich kenne da jemanden, der sagt, dass...

Ich weiß nicht wie viele der Ukrainer wirklich kämpfen wollen, daher stelle ich aber auch keine pauschalen Aussagen in den Raum (wie es paar Beiträge weiter oben passiert ist) die implizieren dass die meisten Ukrainer nicht kämpfen wollen, schlicht aus dem Grund, dass ich es nicht quantifizieren kann.

Naja du sagst du kennst wen der wieder zurück wollte, ja ist (ich nehme es mal so an) Fakt. Das viele Männer aber nicht ausreisen durften, dazu gibt es auch genug Berichte. Ich behaupte auch nicht, dass die meisten Ukrainer nicht kämpfen wollten, ich behaupte dass mehr flüchten wollten als wieder zurück zum kämpfen wollten, das ist ein anderes paar Schuhe.

Aber eine Behauptung ist nicht immer Fakt. Daher tituliere ich es auch explizit als "Behauptung".

Zitat von Panger

Also als unnahbar oder aus seinem "schicken Ledersessel" aus habe ich es zumindest nicht wahrgenommen. Eher im alten Pulli, auch mal unrasiert und müde statt im perfekt gebügelten Anzug in der gepanzerten A8 vorfahren und Sprit sparen predigen...

Ja aber wo ist er nun wirklich nah am Volk? Unrasiert und Müde bedeutet nicht nah am Volk. Unterm Strich sind es zwei subjektive Meinungen.