Ukraine-Krieg: News & Informationen

Zitat von Cephalotus

Hier ist eine zu Deiner Meinung konträre Bewertung der Taurus mit der Kernausage, dass die Taurus sogar schlechter geeignete sind die Kerch Brücken anzugreifen als die Storm Shadow:

Und weiter unten im Thread hat er diese Einschätzung bereits wieder relativiert.

Wer ist eigentlich Martin Sauer und wieso fühlt er sich befähigt "1-10 Bewertungen" von Waffensystemen vorzunehmen, die er dann im selben Atemzug selbst wieder relativiert?

Namhafte Experten sind sich einig, dass Taurus am besten (im Vergleich zu Storm Shadow und SCALP) geeignet ist, um die Brückenpfeiler zu zerstören.

Zitat von Cephalotus

Rheinmetall fährt jetzt massiv die Produktion hoch für Artilleriemunition als Milliardenauftrag, Diehl und Hensoldt liefern Flugabwehrsysteme und Munition im Milliardenbereich, ein einziges Patriot System kostet 1 Milliarde Euro.

Das sind doch Bereiche, in denen Deutschland aktiv werden kann (und soll) und auch künftig Mulitmilliarden an Hilfe bieten kann. Dazu der ganze Bereich der gepanzerten Fahrzeuge inkl. permanenter Instandsetzung und Reparatur.

Frankreich z.B. macht praktisch nichts davon.

Eine SCALP Rakete kostet ca. 1 Million Euro, was also spricht dagegen, wenn Frankreich 1000 Stück davon jetzt in Auftrag gibt und damit eine kontinuierliche Lieferung solcher Raketen für die Ukraine bereit stellt?

1000 Mal 1 Million Euro sind gerade mal 1 Milliarde Euro an Kosten, also die Kosten eines einzigen Patriots Systems.

Dasselbe gilt für Kampfflugzeuge. Da hat Deutschland halt nix sinnvolles anzubieten, sollen sich also andere Nationen drum kümmern.

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Klingt für mich alles nach "wir tun schon genug, jetzt sollen andere mal machen". So sieht keine verantwortungsvolle Rolle Deutschlands aus, das gerne einen Führungsanspruch geltend macht. Und ist auch konträr zu den Aussagen von Scholz, Baerbock, die ständig wiederholen, dass Deutschland "alles tun wird" und "solange es nötig ist".

Deutschland sitzt auf (600?) Taurus, die sie wohl bis zu ihrer Verschrottung niemals einsetzen wird. Die Ukraine braucht sie dringend. Sie der Ukraine zu verwehren ist genauso kurzsichtig wie die zögerlichen Waffenzusagen Anfang 2022, als man noch dachte Russland würde die Ukraine im Handstreich nehmen.

Ein Abschneiden der Straßen- und Schienenversorgung über die Kertschbrücke wäre ein kriegsentscheidender Schritt für die Ukraine. Wird die Kertschbrücke dauerhaft zerstört und kann mit den restlichen Langstreckenwaffen die Melitopol-Mariupol Route dauerhaft bekämpft werden, müsste Russland die Südukraine räumen und sich auf den Donbass konzentrieren.

Wie die Krim so dauerhaft zu verteidigen sein wird, bleibt für Russland so auch fraglich, da sie ja schon den Großteil ihrer Flotte verlegen mussten, weil sie in Sewastopol zu angreifbar waren.

Also ja, ich sehe in einer Zerstörung der Kertschbrücke ein Ereignis, dass den zukünftigen Kriegsverlauf klar zugunsten der Ukraine verschiebt und Deutschland sitzt auf den Mitteln, um das zu bewerkstelligen.

Zitat von Cephalotus

Gerade bei der Flugabwehr dürfte die Ukraine diesen Winter vermutlich deutlich besser aufgestellt sein als letzten Winter.

Leider ist die bisherige Flugabwehr trotzdem nicht in der Lage z.B. Gleitbomben abzufangen. Und genau drauf konzentriert sich Russland natürlich.

Mehr Reichweite, schwer abzufangen: Russland setzt offenbar häufiger Gleitbomben ein – was das für die Ukraine bedeutet

Laut einem Bericht setzt Russland immer häufiger Gleitbomben ein. Für das ukrainische Abwehrsystem stellen sie eine ernste Bedrohung dar.

www.tagesspiegel.de

Solange Russland auch unbehelligt Raketen vom kaspischen Meer abschießen kann, wird sich dahingehend nix ändern, dass die Ukraine hilflos Schläge gegen ihre Zivilbevölkerung und Infrastruktur hinnehmen muss.

Zitat von Ben

Leider ist die bisherige Flugabwehr trotzdem nicht in der Lage z.B. Gleitbomben abzufangen. Und genau drauf konzentriert sich Russland natürlich.

Mein Kenntnisstand ist, dass die Gleitbomben eine geringere Reichweite haben als ein Patriot Effektor.

Das Patriot System soll dabei natürlich nicht auf die Gleitbombe zielen, sondern auf das wertvolle Trägerflugzeug. Dafür muss die Patriot natürlich näher an die Fronten ran und ist einem höheren Risiko ausgesetzt. und natürlich braucht man mehr davon als nur 3-4 Systeme, das sind halt sehr hohe Kosten.

Der Artikel erwähnt darüber hinaus die Abschreckung der Trägerflugzeuge durch F-16. Nun, das ist Aufgabe der anderen Länder, die zeitnahe und in ausreichenden Stückzahlen zu liefern. Deutschland kann dann ja dabei helfen, die Flugplätze mit IRIS-T sichern.

Zitat von Ben

Klingt für mich alles nach "wir tun schon genug, jetzt sollen andere mal machen". So sieht keine verantwortungsvolle Rolle Deutschlands aus, das gerne einen Führungsanspruch geltend macht. Und ist auch konträr zu den Aussagen von Scholz, Baerbock, die ständig wiederholen, dass Deutschland "alles tun wird" und "solange es nötig ist".

Deutschland sitzt auf (600?) Taurus, die sie wohl bis zu ihrer Verschrottung niemals einsetzen wird. Die Ukraine braucht sie dringend. Sie der Ukraine zu verwehren ist genauso kurzsichtig wie die zögerlichen Waffenzusagen Anfang 2022, als man noch dachte Russland würde die Ukraine im Handstreich nehmen.

Nein, das klingt überhaupt nicht so, wenn ich sage, dass ich es als aufgabe sehe, wenn sich Deutschland auf Flugabwehrsysteme, Artilleriemunition und gepanzerter Fahrzeuge inkl. deren Reperatur konzentriert.

Das hat einen Umfang von Milliarden und Abermilliarden Euro.

Es geht schlichtwge auch um Effizienz. Für den Einsatz der Taurus eigenen sich entweder die F16 oder aber die SU-24, dann aber modifiziert, so dass sie keine SCALP oder StormShadow tragen können.

Frankreich sitzt auf 500 SCALP Raketen, ich fordere also 300 französische SCALP und nicht 20 SCALP und 20 Taurus. Und ich wünsche mir, dass Frankreich 1000 Stück von denen ordert, damit die Ukraine die kontinuierlich verbrauchen kann. das ist eine einzige Milliarde. Ich fordere daher von Frankreich noch weitaus mehr, das ist natürlich nicht mal ansatzweise genug.

Deutschland ist weder militärisch noch gesellschaftlich noch politisch in der Lage in diesem Krieg die Verteidigung Europas gegen die Russen anzuführen. Diese Rolle hat die USA und innerhalb Europas sollten sie die beiden Atommächte haben, denn außer der Drohung mit Atomwaffen hat Russland uns wenig entgegen zu setzen, aber in Deutschland wirkt die halt leider sehr gut.

Zitat von Ben

Ein Abschneiden der Straßen- und Schienenversorgung über die Kertschbrücke wäre ein kriegsentscheidender Schritt für die Ukraine. Wird die Kertschbrücke dauerhaft zerstört und kann mit den restlichen Langstreckenwaffen die Melitopol-Mariupol Route dauerhaft bekämpft werden, müsste Russland die Südukraine räumen und sich auf den Donbass konzentrieren.

Sehe ich anders. Die Krim ist für mich der Endgegner. Die ist für Russland und Putin so extrem wichtig (und auch für die Ukraine), dass dort ein Rückzug der Russen vollkommen ausgeschlossen erscheint. Wieviele Leute haben sie für die Trümmerstadt Bachmut geopfert? Wieviele werden sie da für die Krim opfern? Sollten der Ukraine keinen großen Erfolge mehr erringen bleibt die Krim sicher russisch, sollte die Ukraine hingegen noch große militärische Erfolge erzielen können entscheidet sich das Schicksal der Krim am Verhandlungstisch.

Für Kriegsentscheidend halte ich die Brücke in keinster Weise, sie mag die Logistik vereinfachen und ist vor allem ein Symbol. Als Russland die Krim im Jahr 2014 annektierte gabe es weder eine Landverbindung noch eine Brücke.

Davon abgesehen halte ich es für falsch, dass die Zerstörung der Krim Brücke von der Lieferung von Taurus abhinge. Indem man jetzt diese Geschichte hoch und runter erzählt wird die Lieferung von Taurus durch Scholz quasi unmöglich gemacht, denn die Russen werden die Krim Brücke als russisches Gebiet betrachten und sollte sie zerstört werden wird das dann auf Deutschland zurück fallen und z.B. nicht auf Frankreich. Dann spricht Medwedew wieder von Atombomben auf Deutschland und die AfD hat wieder 5% mehr Wähler.

Du bist Österreicher. Es ist natürlich nicht Dir persönlich anzulasten, aber Euer Land versteckt sich nun mal in diesem Krieg hinter der "Neutralität", da lassen sich leicht kluge Ratschläge aus dem off geben, was Deutschland gefälligst alles liefern und was die Ukraine alles tun solle.

Zitat von Ben

Wer ist eigentlich Martin Sauer und wieso fühlt er sich befähigt "1-10 Bewertungen" von Waffensystemen vorzunehmen, die er dann im selben Atemzug selbst wieder relativiert?

Namhafte Experten sind sich einig, dass Taurus am besten (im Vergleich zu Storm Shadow und SCALP) geeignet ist, um die Brückenpfeiler zu zerstören.

Das ist bei diesen Diskussionen sowieso immer die Frage.

Ich bin da kein Experte, ich gehe mal stark davon aus, Du auch nicht. Genauso 99,999% der Leute, die da Forderungen stellen. Ich gehe auch davon aus, dass nahezu alle "Militärexperten" a la Reisner, die so gerne zitiert werden, davon ebenfalls keine Ahnung haben. Woher auch?

Hats Du also Links zu den "namhaften Experten"?

Die Pfeiler der Kerchbrücke bestehen ja angeblich aus massivem(?) Betonsockeln und doppelten Stahlbetonträgern. Das wird so völlig falsch nicht sein, da man ja Bilder davon kennt.

Man kann vielleicht sogar davon ausgehen, dass Russland die Brücke extra so konstruiert hat, dass sie besonders schwer zu zerstören ist. Die russischen Experten werden die Sprengwirkung der westlichen Marschflugkörper schon passabel einschätzen können.

Die Waffen die wir hier diskutieren sind angeblich wohl "Bunkerbrecher", die darauf ausgelegt sind in einem Hohlraum einzudringen und dort 500kg Sprengstoff zur Explosion zu bringen. Was aber, wenn es keinen Hohlraum gibt?

Ich weiß es ja auch nicht.

Wahrscheinlich hat sich irgendwo im Internet schon mal ein echter Experte dazu geäußert, doch diese Aussage müsste man in all dem Rauschen heraus flitern, wo Leute über Dinge diskutieren, von denen sie absolut keine Ahnung haben (mich hier natürlich eingeschlossen)

Ich habe das Beispiel primär gebracht um zu zeigen, dass man dazu solche und solche Aussagen zitieren kann. Ich hab's ja auch extra als "Meinung" des Autors bezeichnet.

PS: Ich bin nicht gegen die Lieferung von Taurus (im Gegenteil), ich bin aber dagegen, sich in solchen Diskussionen monatelang zu verzetteln und dabei wichtigere Dinge zu verpassen. Wenn es - aus welchen Gründen auch immer - nicht gehen sollte ist es halt so.

Mir braucht keiner erzählen, dass gerade Deutschland, die solche Dinger im Gegensatz zu anderen noch niemals jemals verwendet haben, einen Marschflugkörper besitzen soll, der eine Funktion hat, die kein anderes Waffensystem der mächtigen NATO nicht auch bieten könnte.

Zitat von Cephalotus

Die Krim ist für mich der Endgegner. Die ist für Russland und Putin so extrem wichtig (und auch für die Ukraine), dass dort ein Rückzug der Russen vollkommen ausgeschlossen erscheint.

Mit "Südukraine" meine ich nicht die Krim, sondern die seit 2022 neu besetzten Gebiete von Cherson bis nach Mariupol.

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Kann Russland diese Frontgebiete weder über eine zerstörte Kertschbrücke versorgen, noch über den Landweg von Melitopol nach Mariupol, muss sich Russland auf die Krim und zum Donbass zurückziehen. Damit hätte die Ukraine wieder großteils die Grenzen von 2014 hergestellt.

Die Zukunft der Krim ist ohne Schwarzmeerflotte in Sewastopol und ohne Landverbindung offen. Denn so muss Russland alle Güter einfliegen, teuer und aufwendig, weil wenig Ladekapazität im Vergleich zu Zügen. Oder per Schiff bringen, was leichte Ziele für Neptun, Wasserdrohnen und Co wären.

Zitat von Cephalotus

Davon abgesehen halte ich es für falsch, dass die Zerstörung der Krim Brücke von der Lieferung von Taurus abhinge. Indem man jetzt diese Geschichte hoch und runter erzählt wird die Lieferung von Taurus durch Scholz quasi unmöglich gemacht, denn die Russen werden die Krim Brücke als russisches Gebiet betrachten und sollte sie zerstört werden wird das dann auf Deutschland zurück fallen und z.B. nicht auf Frankreich. Dann spricht Medwedew wieder von Atombomben auf Deutschland und die AfD hat wieder 5% mehr Wähler.

Du bist Österreicher. Es ist natürlich nicht Dir persönlich anzulasten, aber Euer Land versteckt sich nun mal in diesem Krieg hinter der "Neutralität", da lassen sich leicht kluge Ratschläge aus dem off geben, was Deutschland gefälligst alles liefern und was die Ukraine alles tun solle.

Meine Nationalität hat damit überhaupt nichts zu tun. Als Deutscher würde ich genau die selben Forderungen stellen.

Die einzige Angst in Deutschland scheint ja ein Angriff Russlands auf Deutschland zu sein. Ich kann gar nicht in Worte fassen wie realitätsfern das ist. Bei jedem Angriff auf Deutschland wäre Russland sofort im Krieg gegen die NATO und somit verloren.

Und alle bisherigen Lieferungen schwerer Waffen blieben völlig ohne Konsequenzen von Seiten der Russen. Eine reine Scheindiskussion also.

Anfangs hat Deutschland auch jegliche Lieferung schwerer Waffen abgelehnt, mit dem Verweis einer angeblichen "Eskalationsspirale". Und nun liefert man munter Panzer und schwere Luftabwehrsysteme.

Das ist eine unnötige Verzögerungstaktik. Ich gehe davon aus, dass Taurus ohnehin bald geliefert werden, dieses Zieren ist also völlig unnötig und sorgt nur für viele weitere Tote.

Was der Ukrainekrieg zeigt ist, dass Waffen von großer Reichweite Bedeutung haben. Langstreckenrakten, HiMars, ATACMS, Drohnen, usw.

Diese Waffen sorgen für eine Minimierung der eigenen Verluste an Soldaten und gerade das braucht die Ukraine, aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit der Russen.

Zitat von Ben

Die einzige Angst in Deutschland scheint ja ein Angriff Russlands auf Deutschland zu sein. Ich kann gar nicht in Worte fassen wie realitätsfern das ist. Bei jedem Angriff auf Deutschland wäre Russland sofort im Krieg gegen die NATO und somit verloren.

Und alle bisherigen Lieferungen schwerer Waffen blieben völlig ohne Konsequenzen von Seiten der Russen. Eine reine Scheindiskussion also.

Anfangs hat Deutschland auch jegliche Lieferung schwerer Waffen abgelehnt, mit dem Verweis einer angeblichen "Eskalationsspirale". Und nun liefert man munter Panzer und schwere Luftabwehrsysteme.

Du musst nicht mich überzeugen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Scholz kein Genozid Liebhaber ist, der Diktatoren gerne die Stiefel küsst. Aber auch er ist Politiker und denkt wie ein Politiker.

Offenbar gibt es in Deutschland haufenweise überwiegend AfD-, Linke- und SPD-Wähler, die es sehr doof finden, wenn Deutschland Waffen liefert, damit sich ein Land in Europa gegen einen bösartigen Diktator erwehren kann. ja, es gibt nicht wenige die glauben, diese menschenverachtenden Irren im Kreml wären alle ein Opfer des bösen Westens.

Versuch mal diese Leute zu überzeugen! Ich kann nichts dafür, dass es diese Leute gibt. Und die Russophilen gibt es auch bei Euch in Österreich in Massen. Wie kann man in der aktuellen Weltlage als Mitglied der EU auf Neutralität bestehen? Das empfinde ich als parasitäres Duckmäusertum. (wie das die USA auch Deutschland seit Jahren vorwerfen)

Zitat von Cephalotus

Du musst nicht mich überzeugen.

Habe nicht vor dich zu überzeugen. Habe aber noch kein vernünftiges Argument in der öffentlichen Debatte gehört, warum man keine Taurus liefern will und das finde ich schlimm. Weil es sicher zu einer Lieferung kommen wird. Dieser Eiertanz wurde ja vor der Panzer-, Luftabwehr und sonstigen Lieferungen auch aufgeführt.

Zitat von Cephalotus

Wie kann man in der aktuellen Weltlage als Mitglied der EU auf Neutralität bestehen? Das empfinde ich als parasitäres Duckmäusertum. (wie das die USA auch Deutschland seit Jahren vorwerfen)

Da bin ich ganz bei dir, aber leider ist bei der Neutralitätsdebatte in Österreich auch kein Blumentopf zu gewinnen. Es wird nicht mal eine Diskussion dazu zugelassen.

Der Abnützungskrieg schreitet vorran.

Gestern hats, wenn die Zahl stimmt 91 APVs, also Schützenpanzer und gepanzerte Truppentransporter erwischt. BMP und BTR wären das.

34 Kampf-Panzer, also T-72, T90 etc... ist auch eine Zahl für einen Tag. Die Zahl hochgerechnet auf einen Monatsschnitt wären 900 Stk Panzer, um das in Relation zu setzen.

18 Artilleriesysteme, nicht schlecht, ist eher Mittel, gab die letzten Wochen auch Serien an Tagen mit 20-30 pro Tag.

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Ich würde das eher als Indiz dafür bewerten, dass die Russen derzeit verstärkt Druck zu machen versuchen und damit nicht so erfolgreich sind. Das eindrucksvolle Bildmaterial von südwestlich Avdiivka haben wir ja gesehen.

Zitat von Asdrubal

Das eindrucksvolle Bildmaterial von südwestlich Avdiivka haben wir ja gesehen.

haben wir?

Zitat von rand00m

haben wir?

Die Bilder der ausgefallenen russischen Kolonne sind ja recht verbreitet.

Zitat von Asdrubal

Ich würde das eher als Indiz dafür bewerten, dass die Russen derzeit verstärkt Druck zu machen versuchen und damit nicht so erfolgreich sind. Das eindrucksvolle Bildmaterial von südwestlich Avdiivka haben wir ja gesehen.

Ich hab auch noch nichts gesehen. Hast Du dazu Quellen?

Das hier zum Beispiel: https://www.reddit.com/r/Ukrai…ed_and_destroyed_russian/ Das müsste nahe Opytne sein.

Der gestern gemeldete große 🇷🇺 Angriff auf Awdijiwka entsprach wohl der Realität - zusammen mit weiteren Vorstößen führte er zum höchsten 🇷🇺 Verlust an Panzerfz seit dem 27.2.2022 - 34 Kpz, 91(!) Spz und vielen Gefallenen (820)

Vermutlich wegen der Bindung der 🇺🇦 Ari durch die Panzerangriffe relativ wenig sonstige Verluste.

Zum Frontgeschehen:

• N-Luhansk: auch die verlustreichen Angriffe SW von Swatowe sollen weitergegangen sein
• Bachmut: weiterhin 🇷🇺 Angriffsversuche v.a. S der Stadt, aber auch 🇺🇦 Vorstöße
• Donetzk-Front: der offenbar relativ groß angelegte Versuch, Awdijiwka einzuschließen, scheint nach derzeitigem Stand vollständig gescheitert zu sein, mit allenfalls geringen Geländegewinnen
• SO-Front: auch hier soll es zu 🇷🇺 Angriffen gekommen sein
• Robotyne: von hier wird kein größerer Angriff gemeldet, dagegen weitere Versuche der 🇺🇦, Nowoprokopiwka vollständig einzunehmen

Gesamtlage: die schon relativ massierten 🇷🇺 Panzerangriffe der letzten Woche kulminierten in dem gescheiterten Angriff auf Awdijiwka; auch die weiteren kleineren Versuche entlang der Front wurden abgewiesen. Wahrscheinlich war das Ziel dieser größeren Operation v.a., den 🇺🇦 die Initiative zu entwinden indem man sie zur Verlegung von Reserven zwingt

Zwar ist noch nicht klar, inwieweit tatsächlich Reserven verlegt wurden, doch dürfte auch dieses Primärziel nicht wirklich erreicht worden sein. Ob der Versuch, Awdijiwka einzukreisen ernst gemeint war ist unsicher; so oder so blieb den 🇷🇺 auch hier ein Prestigeerfolg versagt

Unter dem Strich bleibt der Verlust von 131 Kpz und 212 Spz in nur 8 Tagen, der höchste Wochenverlust seit der Niederlage in O-Charkiw vor 13 Monaten. Mit diesem Debakel dürften mehrere noch halbwegs einsatzfähige Verbände praktisch vernichtet sein.

Dieser schon verzweifelte Versuch, die Lage zu wenden, dürfte Konsequenzen haben - wenn an den Gerüchten, dass Putin Gerassimow Fristen gesetzt haben soll irgendetwas dran sein sollte, sind er und Shoigu jetzt zur Disposition, es dürften aber auch Generäle abgelöst werden.

Insgesamt konnte den 🇺🇦 wahrscheinlich nichts besseres als diese Schlacht passieren: Vernichtung knapper 🇷🇺 Reserven, ein Schlag für die 🇷🇺 Moral und absehbar erneute Wechsel an Top-Positionen, was die Führung zumindest vorübergehend schwächt

Ich hab es bereits irgendwo mal geschrieben, aber wiederhole mich an der Stelle nochmal:

Vielen Dank besonders an rand00m und natürlich auch die anderen, die die Lage immer wieder aufarbeiten und hier präsentieren! Der (ex-) militärische Hintergrund bei einigen Foris spiegelt sich hier qualitativ wieder.

Zitat von rand00m

Unter dem Strich bleibt der Verlust von 131 Kpz und 212 Spz in nur 8 Tagen, der höchste Wochenverlust seit der Niederlage in O-Charkiw vor 13 Monaten.

Laut russischem Militär, können die Rüstungsfirmen jeden Monat 50 neue oder aufgearbeitete Kpz an die Front bringen. ich weiß nun nicht ob Spz auch dazugehören. Jedenfalls würde das bedeuten das der Ersatz für fast 7 Monate dahin wäre.

Zitat von Arwed51

Laut russischem Militär, können die Rüstungsfirmen jeden Monat 50 neue oder aufgearbeitete Kpz an die Front bringen. ich weiß nun nicht ob Spz auch dazugehören. Jedenfalls würde das bedeuten das der Ersatz für fast 7 Monate dahin wäre.

Zumal die aufgearbeiteten KPz vermutlich maximal T72, eher T62 sein werden. Ein guter Tag für die Ukraine!

Dem Bericht nach liefen zwei Straßen nebeneinander. Auf der einen wurden neue T-90 hergestellt und auf der zweiten T-72 aufgearbeitet.

Wie gesagt es wurden keine Spz gezeigt, aber die andeutung wurde gemacht das auch Spz in erhötem maße repariert wurden. Dazu wurde ein Zug mit Spz gezeigt, die ins Reparaturwerk fahren sollten.