Szenario: Putin's Angriff auf Österreich

Zitat von rand00m

ähm, Diskussion sinnlos wenn du die Historie nicht kennst und auch nicht nachlesen kannst.

Ich finde auch jetzt nirgends einen Hinweis darauf, dass die Ukraine jemals Neutral war. Aber du hast ja jetzt eine Quelle geliefert. (Und die lese ich selbstverständlich nach, sonst macht eine Diskussion, wie bereits von dir erwähnt, keinen Sinn.)

Wenn man heute "Urkaine neutralität" googelt findet man einen ganzen Haufen tagesaktuelles, aber nichts zur Historie.

Und ihr habt ja auch bisher alle nur eure Meinung und euren Glauben kundgetan, aber keine seriösen Quellen dafür genannt. Bzw alles was ich nachgelesen habe hat sich als unhaltbar herausgestellt. So Dinge wie 95 % Neutral, militärisch Neutral.. sind eigentlich keiner Diskussion würdig.

Zitat von BRI

Nach Maidan 13/14 und einem demokratisch gewählten Präsidenten kam das Thema EU Beitritt wieder auf.

jein, die wollten schon in die EU, irgendwelche verträge(Assoziierungsabkommen) waren dann schon ready zur unterschrift...

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Auslöser war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung (Kabinett Asarow II), das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht unterzeichnen zu wollen. Die Proteste flammten am 29. November 2013 nach dessen Nichtunterzeichnung auf dem Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Vilnius erneut auf.

Ich muss zugeben, die Geschichte des Konflikts von 2000 bis jetzt ist schon ordentlich.

Die Vergiftungen der politischen Gegner ist auch ein Pattern.

2004 Juschtschenko, Dioxin

2004 Politkowskaja,

2006 Litwinenko, Polonium

2006 Politkowskaja, erschossen

2015 Nemtsow, erschossen

2018 Skripal, Nowitschok

2020 Nawalny, Nowitschok

Zitat von https://www.welt.de/politik/ausland/article175141834/Vergifteter-Juschtschenko-Ich-kenne-die-Antwort-aber-ich-kann-sie-nicht-aussprechen.html

Veröffentlicht am 04.04.2018

Vor über 13 Jahren wurde der Ukrainer Viktor Juschtschenko im Präsidentschaftswahlkampf mit Dioxin vergiftet und überlebte nur mit Glück. Anlässlich des Giftanschlags auf den russischen Doppelagenten Sergej Skripal blickt er zurück.

2004 galt der prowestliche Kandidat Viktor Juschtschenko als Favorit in den ukrainischen Präsidentenwahlen. Während des Wahlkampfs im Herbst wurde er – wie sich erst Monate später herausstellte – mit Dioxin vergiftet und dadurch lebensgefährlich verletzt, sein Gesicht wurde stark entstellt.

Juschtschenkos Konkurrent war damals Ministerpräsident Viktor Janukowitsch, der offen von Russlands Präsident Wladmir Putin unterstützt wurde. Janukowitsch gewann knapp, die Massenproteste aufgrund der Wahlfälschung (Orangene Revolution) führten zu einer erneuten Stichwahl, die Reformpolitiker Juschtschenko gewann.

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Da war ja nochwas, aja, Orangene Revolution 2004, auch schon ein weilchen her.

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution

Die Orange Revolution (manchmal auch Kastanienrevolution wegen der Kastanienbäume in Kiew) war eine Serie von Protesten, Demonstrationen und einem geplanten Generalstreik in der Ukraine. Auslöser waren die ukrainischen Präsidentschaftswahlen 2004, bei welchen auf beiden Seiten Wahlfälschungen der jeweiligen Gegenseite gemeldet wurden. Die Proteste gingen von den Anhängern des während des Wahlkampfs durch eine Vergiftung angeschlagenen Präsidentenanwärters Wiktor Juschtschenko (dessen Wahlfarbe Orange war) aus. Als Kandidat des Oppositionsblocks Unsere Ukraine war er laut erstem offiziellen Ergebnis der Zentralen Wahlkommission dem offen von Russland unterstützten Wiktor Janukowytsch unterlegen.

Zitat von NikolausB

Meine Hoffnung wäre, dass die Ukraine offiziell die Neutralität erklärt, die Krim, Donbas und das dritte Gebiet abgibt und wieder Ruhe einkehrt..

Für die Ukraine wäre das faktisch eine Niederlage und Kapitulation gegenüber Russland.

Seit 2014 sind sie jetzt im Krieg mit Russland. Da kämpfen "Grüne Männchen", also Russiche Soldaten ohne Russisches Abzeichen auf Seiten der Separatisten...

Die grünen Männchen kämpfen gegen die Ukrainischen Streitkräfte und haben ein Stück Land annektiert.

Mann kann an Mariupol und Charkiv, also sehr russophonen Gegenden erkennen wie wenig die mit der Föderation Russland und putin zu tun haben wollen. Man kann davon ausgehen, dass Donetsk und Luhansk ähnlich gegen ihren willen "befreit" wurden. Kidnappen von Bürgermeistern, Bevölkerung unter Druck setzen, lokale Warlords wie Kadyrow installieren um die Herrschaft zu zementieren.

Russland möchte ja den ganzen Oblast annektieren, und nicht die Kampflinie entlang der Schützengräben seit 2014.

Zitat von rand00m

Für die Ukraine wäre das faktisch eine Niederlage und Kapitulation gegenüber Russland.

Seit 2014 sind sie jetzt im Krieg mit Russland. Da kämpfen "Grüne Männchen", also Russiche Soldaten ohne Russisches Abzeichen auf Seiten der Separatisten...

Die grünen Männchen kämpfen gegen die Ukrainischen Streitkräfte und haben ein Stück Land annektiert.

Mann kann an Mariupol und Charkiv, also sehr russophonen Gegenden erkennen wie wenig die mit der Föderation Russland und putin zu tun haben wollen. Man kann davon ausgehen, dass Donetsk und Luhansk ähnlich gegen ihren willen "befreit" wurden. Kidnappen von Bürgermeistern, Bevölkerung unter Druck setzen, lokale Warlords wie Kadyrow installieren um die Herrschaft zu zementieren.

Russland möchte ja den ganzen Oblast annektieren, und nicht die Kampflinie entlang der Schützengräben seit 2014.

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Ja, das seh ich auch als politische Niederlage. Aber andererseits wäre das für die Bevölkerung möglicherweise trotzdem die bessere Variante. Aktuell sterben auf beiden Seiten Menschen, das Land und die Infrastruktur wird zerstört, die Wirtschaft geht ein, und es ist keine Aussicht, dass das besser wird.

Also quasi das geringere Übel..

Mhm und was lernt Putin dann daraus? Dass er sich nur das richtige Opfer suchen muss, damit er sein "Reich" ausdehnen kann. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Putin sich damit zufrieden geben würde? Er will die gesamte Ukraine und nicht weniger, sondern eher noch mehr. Und da gibt es schon noch ein paar Staaten, die keinen Nato-Bündnisfall darstellen würden. Da brauchts von ihm nur die richtige Materialstärke. Und wenn er seine Chancen hoch genug einschätzt, wird er diese schon iwie auftreiben.

Zitat von NikolausB

Ja, das seh ich auch als politische Niederlage. Aber andererseits wäre das für die Bevölkerung möglicherweise trotzdem die bessere Variante. Aktuell sterben auf beiden Seiten Menschen, das Land und die Infrastruktur wird zerstört, die Wirtschaft geht ein, und es ist keine Aussicht, dass das besser wird.

Also quasi das geringere Übel..

Das sag mal dem Mann der an der Front steht und seine Heimat verteidigt gegen einen Agressor der alles zu klump bombt. Der Leid über eine Bevölkerung bringt die nichts aber auch gar nichts gemacht hat um solch einen Angriff zu rechtfertigen. Du siehst das als bessere Variante, ich würde mir solch eine Meinung nicht anmaßen.

Mal dumm zurück gefragt, was ist die bessere Alternative? Aufrüsten und den Gegner ebenfalls zu Klump bomben? Dort kann die Zivilbevölkerung auch nichts für den Krieg.

Zitat von NikolausB

der eine gute Ausrede für was was er sowieso wollte.

Putin braucht keine Ausreden. Für gar nichts. Der macht einfach, wenn er will.

Zitat von NikolausB

Also quasi das geringere Übel..

Für dich ist es also das geringere Übel, wenn der klügere immer wieder nachgibt, nur weil so ein halbstarker Dummbatz immer wieder einen auf dicke Eier macht?

Demnach wäre es also in Ordnung, wenn ein großer Staat wie Russland sich scheibchenweise das Territorium eines kleineren Landes aneignet? Dauert dann vielleicht nur ein paar Jahrzehnte, ist aber das kleinere Übel, weil es keine zivilen Opfer gibt? 🙄

Zitat von Concideratus

Mal dumm zurück gefragt, was ist die bessere Alternative? Aufrüsten und den Gegner ebenfalls zu Klump bomben? Dort kann die Zivilbevölkerung auch nichts für den Krieg.

Indirekt. Eine Mehrheit hat ihn gewählt und unterstützt ihn auch jetzt noch. Gut, über das tatsächliche prozentuale Wahlergebnis mag man streiten, das der SED habe ich seinerzeit auch nie geglaubt, aber die Zustimmung dürfte dennoch beeindruckend sein. Damit macht sich eine Zivilbevölkerung indirekt mitschuldig. Rechtfertigt keine zivilen Opfer durch direkten Angriffe. Aber "unschuldig" ist für mich etwas anderes.

Zitat von UrbanTrapper

Für dich ist es also das geringere Übel, wenn der klügere immer wieder nachgibt, nur weil so ein halbstarker Dummbatz immer wieder einen auf dicke Eier macht?

Demnach wäre es also in Ordnung, wenn ein großer Staat wie Russland sich scheibchenweise das Territorium eines kleineren Landes aneignet? Dauert dann vielleicht nur ein paar Jahrzehnte, ist aber das kleinere Übel, weil es keine zivilen Opfer gibt? 🙄

Ein offener Konflikt besteht ja darin, dass Soldaten aufgefordert werden Leute zu ermorden, die sie nicht kennen, die ihnen auch nie etwas getan haben, und die genau wie sie gar keinen Grund haben einen persönlichen Groll zu hegen. Und die Befehlshaber stehen weit weg von der Front und schicken ihre Spielfiguren in den Tod. Findest du das in Ordnung?

Viele Soldaten die tatsächlich im Kriegseinsatz waren sind fürs Leben gezeichnet. Das sind zerstörte Persönlichkeiten, die nur Befehle befolgt haben.

Krieg spielt sich auf vielen Ebenen ab. Derzeit führt die Welt einen Wirtschaftskrieg gegen Russland. Das wird ihm persönlich JETZT nicht allzu weh tun. Aber es werden im Land Stimmen laut, und die Unruhe steigt. Und DAS wird ihm irgendwann weg tun.

Und von 'in Ordnung' hab ich kein Wort gesagt. Aber man kann nicht Gewalt mit Gewalt bekämpfen.

Zitat von Arwed51

Das sag mal dem Mann der an der Front steht und seine Heimat verteidigt gegen einen Agressor der alles zu klump bombt. Der Leid über eine Bevölkerung bringt die nichts aber auch gar nichts gemacht hat um solch einen Angriff zu rechtfertigen. Du siehst das als bessere Variante, ich würde mir solch eine Meinung nicht anmaßen.

Eine eigene Meinung darf jeder freie Mensch haben.

Regel Nummer 1: Wer stirbt hat im Spiel des Lebens verloren. Wer beraubt wird, angeschossen wird, vertrieben wird, enteignet wird darf immer nioch mitspielen. Kann sich wieder eine Existenz aufbauen. Kann wieder glücklich werden, und mit seiner Familie alt werden.

Aber wenn du Familienmitglieder riskierst nur um Geld, Haus und Grund zu verteidigen riskierst du etwas unwiederbringliches.

Also für mich wäre Koffer packen und die Familie retten das weitaus geringere Übel.

Zitat von NikolausB

Also für mich wäre Koffer packen und die Familie retten das weitaus geringere Übel.

Erzähl mir das mit dem Koffer packen und flüchten nochmal, wenn du bildlich gesprochen mit deiner Familie und den gepackten Koffern mit dem Rücken an der Wand stehst. Oder an Frankreichs/Spaniens/Portugals Atlantikküste und du nicht mehr weiter kannst. Bitte nur bildlich gesprochen betrachten. Nicht wörtlich sehen.

Zitat von UrbanTrapper

Erzähl mir das mit dem Koffer packen und flüchten nochmal, wenn du bildlich gesprochen mit deiner Familie und den gepackten Koffern mit dem Rücken an der Wand stehst. Oder an Frankreichs/Spaniens/Portugals Atlantikküste und du nicht mehr weiter kannst. Bitte nur bildlich gesprochen betrachten. Nicht wörtlich sehen.

Ich kenne Kriegsflüchtlinge aus Ex Jugoslavien. Die Stadt wurde weiträumig eingekesselt und der Zivilbevölkerung ein Fluchtkorridor geboten.

Die Flüchtlinge haben zwar Materiell alles verloren, aber sie können heute noch ihre Geschichte erzählen. Leben in Kärnten in schönen Häusern mit Familien, Autos usw.

Die die dort geblieben sind gibts nicht mehr.

Zitat von UrbanTrapper

Für dich ist es also das geringere Übel, wenn der klügere immer wieder nachgibt, nur weil so ein halbstarker Dummbatz immer wieder einen auf dicke Eier macht?

Von Überlieferungen von KZ Häftlingen kann man da auch einiges lernen. (Übermächtiger Gegner) Die haben getan wasimmer nötig ist um zu ÜBERLEBEN. Genau diese Personen haben überlebt und später ein normales Leben gelebt. Wer einen sinnlosen Kampf eingeht beisst ins Gras.

Materielles kann ersetzt werden. Leben aber nicht.

Und wenn Soldaten vor deinem Haus stehen und es dir wegnehmen wollen, dann kannst du gern dein Leben und das deiner Familie riskieren. Die Welt braucht Helden die sich (und ihre Familien) opfern.

Zitat von Ben

Du hast wohl noch nie mit Kriegsflüchtlingen geredet. Viele leiden an den Kriegstraumata und PTBS und können keineswegs ein normales Leben führen.

Wie vorher bereits geschrieben sind mehrere Personen aus meinem Freudndeskreis Flüchtlinge aus Ex Jugoslavien.

Zitat von Ben

Viele leiden an den Kriegstraumata und PTBS und können keineswegs ein normales Leben führen.

Was genau willst du damit eigentlich andeuten? Dass es ihnen besser gegangen wäre wenn sie im Kriegsgebiet geblieben wären? Dass es ihnen besser gegangen wären wenn sie sich aktiv an Kampfhandlungen beteiligt hätten???

Wir reden da immer noch vom geringeren Übel, oder nicht?

Ich kenne jemanden dessen Bruder als Offizier 2 mal im Kampfeinsatz war. Beim ersten mal wars ruhig. Nach dem zweiten mal hat der Typ ein Jahr lang nichts gesprochen. Der ist fertig mit der Welt. Obwohl er selbst NICHT verletzt wurde. Etwa 40 Jahre alt, berufsunfähig. Psychoknacks für immer.