Na gut, dann rufen wir also demnächst den Bündnisfall aus und setzen dem Spuk mit massiven Raketen- und Luftangriffen ein Ende. Die "boots on the ground" stellen die Ukrainer in bewährter Manier selber.
Mich würde interessieren, mit welchen konventionellen Mitteln der Kreml dem entgegentreten wollte...?
Es ist unser Kontinent. Europa! So lange sich keiner an den Verhandlungstisch setzt, kann es nicht aufhören. Man möge mir bitte erklären, wie Waffen "Leben retten können", wenn sie in das Kriegsgebiet geliefert werden.
Stell dir einen beliebigen schlechten Hollywood-Schinken vor: du bist mit deiner Familie zuhause, als jemand ziemlich unwirsch die Tür eintritt. Ein paar Kerle dringen ein, fangen an zu randalieren, tragen Sachen aus dem Haus. Ein paar andere vergehen sich an deiner Frau und deiner Tochter, brechen ihnen zuvor die Hände. Dieser Film läuft gerade in der Ukraine live.
Wendest du dich dann an ihren Anführer und bittest ihn "Lass uns doch mal an den Tisch setzen und verhandeln."? Was würdest du ihm anbieten, was wäre eine Verhandlungslösung? Der Anführer würde vermutlich nur verächtlich lachen und dich ins "Entnazifizierungscamp" bringen lassen. Wenn überhaupt.
Ich fürchte, es gibt für die Ukrainer nichts mehr zu verhandeln. Das wäre in der Zeit nach Putins Krim-Annektion evtl. möglich gewesen, als es einerseits so aussah, dass sich die Bevölkerung auf der Krim und im Donbass ihrem Schicksal unter russischer "Verwaltung" fügen würde und es andererseits keine Fortschritte in der Rückeroberung der Separatistenregionen durch Kiews Truppen gab. Selbst in den ersten Wochen nach dem russischen Überfall auf die Ukraine vor knapp einem Jahr war die ukrainische Regierung noch zu Verhandlungen über einen speziellen Status der Krim und der Ostukraine bereit. Denkbar wäre eine Art rechtliche Autonomie- und wirtschaftliche Freihandels-Zone mit Russland dieser Regionen gewesen.
Allerdings lehnte Putin jegliche Verhandlungen ab, solange die "militärische Spezialoperation nicht erfolgreich abgeschlossen sei. Also die Regierung Kiews gestürzt, alle Nazis und Mitläufer vernichtet (getötet - es gab früh schon Berichte über detaillierte Tötungspläne der russischen Seite für zigtausende Ukrainer).
Putin hofft, dass sich mit Memes in den Social Media a la "Wer glaubt, Waffen schaffen Frieden, sollte sie auch bedienen: Grüne an die Front!" nun ein Stimmungsunmschwung bei uns erzeugen lässt. Oder dass seine Propaganda bei uns dahingehend Wirkung zeigt, dass es sich nicht lohne, die Menschen in der Ukraine bei ihrer Heimtaverteidigung zu unterstützen. Und überhaupt, dass ja eigentlich wir/der Westen mit dem Krieg erst angefangen hätten....
Ganz einfach: Russland hat keinen Grund sich an den Verhandlungstisch zu setzen, solange sie militärisch gewinnen können. Deshalb muss die Ukraine militärisch in die Lage versetzt werden Russland zurückdrängen zu können.
Irgendwann muss Putin dadurch an den Verhandlungstisch.
Das stimmt, die Bereitschaft zu Verhandlungen hängt in jedem Konflikt immer von der Lage an der Front ab.
Das gilt aber für beide Seiten. Solange die Ukraine weiter mit westlichen modernen Waffen beliefert wird gibt es für Selenskyj auch keinen Grund von seiner unrealistischen Maximalforderung einer Rückeroberung des gesamten Donbass und der Krim abzurücken - also den Gebieten die bereits seit 2014 unter russischer Kontrolle sind und wo auch die Bevölkerung mehrheitlich pro-russisch eingestellt ist.
Nachdem sich die russischen Einheiten aus den nördlichen Oblasten inklusive den Gebieten nördlich von Kiew und Charkiw sowie aus den Teilen Chersons westlich des Dnepr zurückgezogen haben gäbe es jetzt eine gute Gelegenheit für einen Waffenstillstand der annähernd dem Frontverlauf vor dem 24.02.2022 nahekommt. Es ist noch nicht zu spät für eine Exit-Strategie um den Krieg zu beenden und den Millionen Ukrainern im Westen eine Rückkehr zu ermöglichen.
Solange die Ukraine weiter mit westlichen modernen Waffen beliefert wird gibt es für Selenskyj auch keinen Grund von seiner unrealistischen Maximalforderung einer Rückeroberung des gesamten Donbass und der Krim abzurücken
Sobald der Westen keine Waffen mehr liefert läuft es auf eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine hinaus.
Dass die Ukraine Verhandlungen blockieren würde aufgrund von "unrealistischen Forderungen" ist russische Propaganda.
Die ukrainischen Grenzen vor 2014 wieder herzustellen ist keine unrealistische Forderung.
Unrealistisch wäre es von Russland zu fordern einen 50km breiten Grenzstreifen auf russischem Staatsgebiet zur Ukraine unter UN-Verwaltung zu stellen, um eine erneute Aggression in der Zukunft zu verhindern.
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Man möge mir bitte erklären, wie Waffen "Leben retten können", wenn sie in das Kriegsgebiet geliefert werden. Mal egal, von wem an wen.
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Indem z. B. durch den Einsatz einer Luftabwehr der Beschuss von "weichen" Zielen wie zivile Gebäude und kritischer Infrastruktur wie Umspann-, Fern- und Wasserwerke weitestgehend verhindert bzw. vermindert werden kann.
Indem einem angegriffenen Land, dessen einziges "Verbrechen" darin besteht, dass seine Bewohner sich nach westlichen Werten orientieren wollen, gegen einen Diktator geholfen wird, der diese Werte und alles, was diese Werte bedeutet, schlichtweg verachtet und keinerlei Skrupel hat, Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen und zigtausende Opfer mehr als billigend in Kauf nimmt.
Indem dem angegriffenen Land so die Möglichkeit gegeben wird, das Land und seine Bewohner vor den Angreifern zu verteidigen und vielleicht auch die Chance besteht, das vom Angreifer besetzte Gebiet zurück zu erobern und die dortige Bevölkerung aus den Händen ihrer Peiniger zu befreien.
Die Bilder der getöteten Zivilisten in Butscha, die mit Folter- bzw. Exekutionsspuren gefundenen Leichen in den Massengräbern und die Folterräume in den besetzten bzw. mittlerweile befreiten Gebieten von Cherson, Charkiw usw. zeigen was die Invasoren wehrlosen Opfern anzutun bereit sind.
Solange das ukrainische Volk bereit ist, den Kampf gegen die russischen Invasoren fortzusetzen, muss es mit allem versorgt werden, was es für den Kampf und das Überleben braucht bzw. was wir dafür organisieren können.
Zeitgleich müssen die Angehörigen des westlichen Wertesystems Russland zeigen, dass sie sich nicht von dieser Unterstützung anbringen und sich nicht einschüchtern lassen.
Putin sagte selbst einmal, dass man die Schwachen nicht fürchtet - jedwedes Einknicken vor seinen Forderungen bedeutet Schwäche, also muss man ihm mit Stärke und Entschlossenheit begegnen.
Verhandlungen zu Russlands Bedingungen käme zumindest einem russischen Teilsieg gleich, und würde in den Augen der Diktaturen dieser Welt zeigen, dass Verbrechen sich lohnen können, man muss nur stur und grausam genug sein.
Russland hat Atomwaffen - hat "der Westen" auch. Und auch die Russen lieben ihre Kinder, ich denke sogar dass das für Putin, Medwedew, Schoigu usw. gilt.
Eine Nichtbelieferung der Ukraine mit Waffen käme einer unterlassenen Hilfeleistung im 46000000 - fachen Fall gleich.
gez. Axtwerfer
Stell dir einen beliebigen schlechten Hollywood-Schinken vor: du bist mit deiner Familie zuhause, als jemand ziemlich unwirsch die Tür eintritt. Ein paar Kerle dringen ein, fangen an zu randalieren, tragen Sachen aus dem Haus. Ein paar andere vergehen sich an deiner Frau und deiner Tochter, brechen ihnen zuvor die Hände. Dieser Film läuft gerade in der Ukraine live.
Wendest du dich dann an ihren Anführer und bittest ihn "Lass uns doch mal an den Tisch setzen und verhandeln."? Was würdest du ihm anbieten, was wäre eine Verhandlungslösung? Der Anführer würde vermutlich nur verächtlich lachen und dich ins "Entnazifizierungscamp" bringen lassen. Wenn überhaupt.
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tomduly :
Ich finde, bei dem Beitrag reicht ein Emoji als Reaktion nicht aus, da passt einfach alles.
Danke, Mann.
Ein sehr vergifteten Thema. Wie es Covid ist / war.
Nicht jeder, der keine Waffen liefern will, ist ein Putinvetsteher oder lässt sich von diesem beeinflussen.
Fakt ist, es gibt auch hier keine einheitliche Meinunge in der Bevölkerung. Und wie die Meinungsbildung im Bundestag stattfand, kann sich jeder selber überlegen. Nicht jeder, der laut ist, hat recht. Oder vielleicht andere Interessen.
Bitte lasst uns hier beide Meinungen akzeptieren.
Unrealistisch wäre es von Russland zu fordern einen 50km breiten Grenzstreifen auf russischem Staatsgebiet zur Ukraine unter UN-Verwaltung zu stellen, um eine erneute Aggression in der Zukunft zu verhindern.
So ähnlich wäre auch meine Idee zur Konfliktlösung. Sofortiger Waffenstillstand, dann auf beiden Seiten der Frontlinie 10-15 Kilometer (also gesamt ca. 20-30 km in der Breite) entmilitarisierte Zone unter UN-Verwaltung die von UN-Blauhelmen mit einem friedenserhaltenden Mandat kontrolliert wird.
Ich sehe es nicht als unmöglich Russland als Vetomacht da zu einer Zustimmung zu bewegen. Immerhin hat sich Russland in den ersten Jahren ja auch an der KFOR im Kosovo beteiligt.
Um gegenseitiges Vertrauen herzustellen wäre es halt nötig auf jegliche russische, ukrainische oder NATO-Beteiligung an den Blauhelmen in der Zone zu verzichten und diese zum überwiegenden Teil durch neutrale Länder zu stellen. Indien, China, Brasilien, Mexiko, Südafrika wären da z.B. gute Kandidaten.
Ich möchte darauf Wert legen, dass ich keine Präferenzen bezüglich RU oder UKR habe! Ich habe slawische Verwandte und deutsche Weltkriegsopfer in der Familie. Nach meinem letzten Informationsstand hat Putin aber Verhandlungen angeboten und die USA abgelehnt. Irre ich mich da? Falls ja, stimme ich der o.g. Argumentation bezüglich Waffen natürlich zu. Ansonsten glaube ich nicht, dass man Verhandlungsangebote nicht in der öffentlichen Presse verschwiegen hätte. Mir sind keine seitens der USA bekannt, vielleicht weiß da jemand mehr?
Fakt ist, es gibt auch hier keine einheitliche Meinunge in der Bevölkerung. Und wie die Meinungsbildung im Bundestag stattfand, kann sich jeder selber überlegen. Nicht jeder, der laut ist, hat recht. Oder vielleicht andere Interessen.
Interessant wie in der Quelle die Gesamtumfrage auch in West- und Ostdeutschland aufgeschlüsselt wird. Während im Westen nur 23% meinen dass die Waffenlieferungen viel zu weit gehen sind es im Osten schon 40%.
Sieht nach einer ziemlich großen Spaltung in der Bevölkerung aus. Wäre spannend wie sich das Thema auf etwaige Landtagswahlen in den ex-DDR Bundesländern bei euch auswirkt.
Das kann vieles bedeuten.
Näher dran?
Russenfreundlicher?
Weniger Großstädte?
Weniger Wohlstand?
Einfach offener mit der eigenen Meinung?
Ich sehe das weniger dramatisch in diesem einen Fall. Die Spaltung ist leider eine von vielen.
Nicht jeder, der keine Waffen liefern will, ist ein Putinvetsteher oder lässt sich von diesem beeinflussen
Viele wissen gar nicht, dass sie überhaupt manipuliert werden.
Große Teile der "Alternativen Medien" werden direkt oder indirekt aus Russland finanziert oder mit Informationen gefüttert, um die öffentliche Meinung im Westen zu manipulieren.
Welchen vernünftigen Grund gäbe es denn keine westlichen Waffenlieferungen zu fordern?
Meines Wissens besteht z. Zt. keine gemeinsame Diskussionsgrundlage für derartige Verhandlungen:
Die Ukraine fordert zumindest den kompletten Abzug der russischen Streitkräfte ( inkl. Wagner) aus den Gebieten der Ukraine von vor 2014, was Russland nicht zulassen kann nachdem es die Krim und die besetzten Gebiete als Teil der Russischen Föderation anerkannt hat.
Die russische Führung verlangt die Anerkennung der besetzten Gebiete als Teil der Russischen Föderation durch den Westen als Mindestvoraussetzung für den Beginn von Verhandlungen. Das wiederum können weder die Ukraine noch die restliche westliche Welt akzeptieren, denn es wäre ein Teilsieg für Russland und ein internationales Beispiel dass sich gewaltsame Grenzziehungen lohnen können.
So gesehen ist der Konflikt noch weit von einer Verhandlungslösung entfernt, und eine Verhandlung zu russischen Bedingungen kann sich die westliche Werteordnung nicht erlauben, da sie ihrer Glaubwürdigkeit irreparablen Schaden zufügen würde.
Und wir können uns hier zwei Meinungen erlauben, weil wir uns innerhalb des Einflussbereichs des westlichen Wertesystems befinden.
Gruß vom Axtwerfer
Es gibt wohl keine ungesteuerten Medien.
Es gibt immer jemanden, der die Richtung vergibt.
Vernünftig ist eben subjektiv. Ob Braunkohle, E-Autos oder Waffenlieferungen.
Die Themen, bei denen wir uns "viel verzeihen müssen" (ich glaube das kam von Herrn Spahn), nehmen halt zu.
Vernünftig ist eben subjektiv
Fakten sind nicht subjektiv.
Dass man russische Manipulation der westlichen Medien um die Demokratie zu gefährden gleichsetzt mit der Ausrichtung von westlichen Medienhäusern ist bedenklich.
Marokko, dass sich bisher neutral im Ukraine-Konflikt verhalten hat, wird laut einer Ankündigung nun Panzer an die Ukraine liefern:
Welchen vernünftigen Grund gäbe es denn keine westlichen Waffenlieferungen zu fordern?
Um mich hier auf einen Grund zu konzentrieren: Wir wissen schlichtweg nicht in wessen Hände die Waffen am Ende landen.
Es gibt jetzt schon Javelins die im Darknet auf illegalen Handelsplattformen angeboten werden.
Javelin ATGM: Waffenlieferungen jetzt im Darknet erhältlich
Dass in der Ukraine rechtsextremistische Gruppen wie der Rechten Sektor oder das Asow-Bataillon aktiv sind ist auch Faktum - auch wenn die russische Propaganda gerne versucht die Gesinnung dieser Gruppen auf die ganze ukrainische Armee oder gar die ganze (west-)ukrainische Bevölkerung zu projizieren, was natürlich Schwachsinn ist.
"Asow"-Regiment: Die Extremisten in Mariupol
Beispiele aus der Geschichte:
Die USA haben im Kalten Krieg im großen Stil Waffen an die Mudschaheddin in Afghanistan geliefert. Grund war auch damals ein Zurückdrängen der Sowjetunion. Aus den Reihen der Mudschaheddin sind später die Taliban entstanden. Heißt aber nicht dass die Mudschaheddin damals nicht auch schon extrem islamistisch waren, es wurde nur ignoriert weil dem Ziel die UdSSR zu schwächen größere Priorität eingeräumt wurde. Beteiligt war damals übrigens auch der BND.
Von Helden zu Todfeinden des Westens
Auch in Syrien sind Waffen die die USA an "moderate Rebellen" schicken wollten am Ende in den Händen der al-Nusra Front (heute "Haiat Tahrir al-Scham"), dem syrischen Ableger von al-Kaida gelandet.
Wir wissen schlichtweg nicht in wessen Hände die Waffen am Ende landen
Und? Das weißt du nie. Schon jetzt gehen in Friedenszeiten massig Waffen in westlichen Armeen verloren und finden ihren Weg auf den Schwarzmarkt.
Der allergrößte Teil wird bestimmungsgemäß eingesetzt und der Nutzen überwiegt die Gefahr einer Veruntreuung meiner Meinung nach bei weitem.
Fakten sind nicht subjektiv.
Dass man russische Manipulation der westlichen Medien um die Demokratie zu gefährden gleichsetzt mit der Ausrichtung von westlichen Medienhäusern ist bedenklich.
Ein Vergleich ist noch lange keine Gleichsetzung.
Die Intensität der Medienbeinflussung unterscheidet sich eben stark, oder willst Du behaupten die gängigen Massenmedien in Westeuropa wären neutral und unbeieinflusst?
Ich kann z.B. einen Porsche 911 durchaus mit einem Hyundai i10 vergleichen, dabei werde ich Gemeinsamkeiten (beides Kraftfahrzeuge mit Verbrennungsmotor) und auch große qualitative Unterschiede (z.B. in Motorleistung, Geschwindigkeit, Preis) feststellen.
oder willst Du behaupten die gängigen Massenmedien in Westeuropa wären neutral und unbeieinflusst
Ja, das sind sie durchaus in ihrer Berichterstattung. Ob du jetzt in einem Medium eher positive oder kritische Berichte zu Windrädern findest ist ganz was anderes als die rechten Hetzblätter die demokratiegefährdendes Gedankengut verbreiten und dazu beitragen, dass Reichsbuerger und andere Staatsfeinde Futter für ihre kruden Gedanken und Ansichten bekommen.
Für mich ist klar welche Berichterstattung ich in einer westlichen Demokratie bevorzuge.
