Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

  • Das "Problem" bei Taurus ist, dass damit aus ukrainischem Luftraum problemlos die Moskauer Innenstadt erreicht werden könnte, das sind nur 450km Luftlinie vom Nordosten der Ukraine aus. So ein Angriff mit einer deutschen Waffe hätte mehr als nur drastischen Symbolcharakter. Denkbar wäre eine Gegenreaktion mit einem russischen Marschflugkörper auf ein Ziel in Berlin von Kaliningrad aus.

    Erstens hat die Ukraine immer gesagt das sie mit westlich gelieferten Raketen keine Angriffe aus russisches Gebiet unternehmen würde, und zweites wäre dann der Nato Fall eingetreten und wir ständen mit beiden Beinen im Krieg.


    Ich verstehe nicht warum immer diese Keule hervorgeholt wird. Man könnte auch mit jetzigen Raketen das russische Gebiet erreichen und bis 80 km ins Hinterland treffen, warscheinlich auch mehr. Irgendwo stand mal was von 120-150 km. Das wäre das doppelte. Bisher haben sie nur immer ihre Drohnen genommen oder die alte Tupolew M-141. Vermutlich könnten sie auch die alten Atomraketen die abgerüste noch irgendwo herumliegen dafür verwenden. Ich denke da wird es an Reichweite nicht mangeln. Und irgendwo haben die Ukrainer auch noch ihre selbstentwickelten Marschflugkörper. Allerdings wohl nur als Einzelstücke. Ich denke da werden wir auch bald was von hören.

  • Deutschland will offiziell halt nie vorne dabei sein. Was die wahren Gründe dafür sind (vermutlich ist es ein Mix) ist außerhalb der Insider in der Regierung eh nur Spekulation.

    Sollten die Waffen geleifert werden hoffe ich doch, dass man diese Lieferung schon seit längerer Zeit insgeheim vorbereitet hat.

    Die Taurus zu verkrüppeln wäre schade, aber man kanns ja behaupten, ohne es zu tun.

    Gerade Ziele auf der Krim inkl Brücke würde man doch lieber aus sicherer Entfernung attackieren.


    Angriffe auf Moskau sind bisher primär symbolischer Natur, dafür hat die Ukraine ja scheinbar ihre eigenen Systeme. Ich sehe das auch kritisch, wenn es Terrorangriffe gegen Zivilisten sind und keine militärischen Ziele. Die Russen wollen Terroristen sein, wir sollten uns nicht auf das Niveau begeben, die Ukraine auch nicht.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Deutschland stellt ein 400-Millionen-Euro schweres Hilfspaket für die Ukraine

    bereit. Es sollen neben (Artillerie-)Munition auch Winterbekleidung, Strom- und

    Wärmeerzeuger geliefert werden. Darüber hinaus werden bis Ende des Jahres

    10.000 ukrainische Soldaten in Deutschland ausgebildet. Über die Taurus-

    Marschflugkörper ist indes noch nichts entschieden.

    Ukraine-News: Boris Pistorius kündigt 400-Millionen-Euro-Hilfspaket an
    Sprengmunition, Mörsermunition, Minenraketen: Die Bundesregierung will Kiew weiter für die Verteidigung gegen Russland versorgen. Außerdem sollen weitere…
    www.spiegel.de

    Einmal editiert, zuletzt von Duke ()

  • Deutschland stellt ein 400-Millionen-Euro schweres Hilfspaket für die Ukraine

    bereit. Es sollen neben (Artillerie-)Munition auch Winterbekleidung, Strom- und

    Wärmeerzeuger geliefert werden.

    Man müsste keine Stromerzeuger schicken, wenn man Waffen liefern würde, die die Drohnen- Raketenabschuss Infrastruktur der Russen beschädigen könnten.


    Dann müssten die Ukrainer auch nicht bluten.


    Das mit den defekten Leo 1A5 ist natürlich auch kein Ruhmesblatt.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Die gelieferten und zur Lieferung anstehenden Leopard 1A5

    sind wohl nicht im besten Zustand...

    Leider konsistent mit dem Zustand der Waffen in vielen westlichen Armeen. Wenn man über 30 Jahre lang keinen Landkrieg mehr kommen sieht, lässt man eben alles verrotten.

  • Bin mal gespannt wie wir das machen.

    Der alte Schrott + Neuware geht in die Ukraine.


    Nachbestellt wird aber nicht, zumindest nicht im großen Stil.


    Mit würde alleine bei der Munitionsversorgung Angst und Bange werden.

    Wir kriegen ja Grad mal die Ukraine ausgestattet. Zumindest fast.


    Wenn jetzt irgendwo ein 2ter Konflikt losgetreten wird, sehe ich achwarz.


    An Taiwan oder ähnliches will ich gar nicht denken...

  • Leider konsistent mit dem Zustand der Waffen in vielen westlichen Armeen. Wenn man über 30 Jahre lang keinen Landkrieg mehr kommen sieht, lässt man eben alles verrotten.

    Da kann man der Armee jetzt mal keine Vorwürfe machen, die Leo 1A5 waren seit vielen Jahren nicht mehr in deren Besitz / Zuständigkeit.

    Ist in Deutschland auch immer die Frage, wie heiß sowas gekocht wird. man denke nur an den "Totalausfall von 18 Puma", wo am Ende einer davon einen ernsthaften Defekt hatte und das meiste andere Bedienfehler waren.

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  • Wenn jetzt irgendwo ein 2ter Konflikt losgetreten wird, sehe ich achwarz.


    An Taiwan oder ähnliches will ich gar nicht denken...

    Meine Vermutung wäre, dass ein chinesischer Angriff auf Taiwan keine Jahrelangen Schlachten in Schützengräben mit sich bringt sondern einen sehr schnellen und intensiven seekrieg und Luftkrieg. Da dürfte eher die Frage sein, ob ausreichend Zeit besteht, dass Deutschland da irgednwas hin verlegt bevor der Krieg nicht schon zu Ende ist.


    Ich glaube, die immer größeren chinesischen Manöver haben den Primärzweck, den Aufmarsch für einen Blitzkrieg zu verschleiern, wenn dann eines Tages 300 chinesische Bomber eben nicht wieder beidrehen, sondern einen Erstschlag ausführen.


    Das einzige was Taiwan vermutlich retten könnte währen mehrere US amerikanische Flugzeugträgerverbände bereits vor Ort und es wird nicht ohne Grund sein, dass China enorme Summen ausgibt für Waffen, die Flugzeugträger versenken oder zumindest erfolgreich abschrecken sollen.

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  • Das einzige was Taiwan vermutlich retten könnte währen mehrere US amerikanische Flugzeugträgerverbände bereits vor Ort und es wird nicht ohne Grund sein, dass China enorme Summen ausgibt für Waffen, die Flugzeugträger versenken oder zumindest erfolgreich abschrecken sollen.

    Und genau davor müsste man Angst haben. Gestern Midway gesehen, den kannte ich tatsächlich noch nicht.

    Da mussten die Japaner auch feststellen das sie zwar viele Träger hatten, aber eine Bombe reichte um sie zu versenken, oder zumindest kampfunfähig zu machen so das die zurückkommenden Flugzeuge keine Landebahn mehr hatten.

    Nun sieht heute alles etwas anders aus. Man weiß in Minuten wo der Feind steht und muss nicht Tagelang rätseln wo er zu schlägt, aber dafür reicht auch heute eine durchkommende Rakete um solch einen Flugzeugträger auf den Grund zu schicken.

    Ich erinner an die Rakete die die Argentiener im Falklandkrieg gestartet hatten um die englische flotte zu schwächen.


    Zitat: Im Kampf um die Falklandinseln wurde die britische Flotte von Exocet-Raketen angegriffen. Der Zerstörer Sheffield wurde von einem Blindgänger getroffen – sank aber, obwohl die Rakete nicht explodierte.


    Auch wenn die Rakete nicht explodierte, so zeigt sich doch das auch Flugzeugträger singbar sind wenn sie an der richtigen Stelle getroffen werden. Nicht umsonst üben das die Chinesen. Der Verlust wäre unbeschreiblich. Und ich denke da sollten die Amerikaner einen höllischen Respekt vor haben. Deshalb ist für mich nicht sicher, ob im Fall eines Angriffs auf Taiwan die Amis den kürzenren ziehen würden, denn mit dem Verlust von nur zwei oder drei Trägern läge der Vorteil ganz bei den Chinesen, und das wissen sie auch. Ihnen fehlt nur im Moment der i Punkt um loszuschlagen.

  • Leider lese ich in den letzten Tagen vermehrt, dass der Rückhalt der Nato Staaten zurückgeht. Erst Polen die keine neuen Waffen liefern möchten, bis auf die bereits vertraglich festgelegten.

    Und die Republikaner benutzen wie befürchtet das Thema Kriegsunterstützung für den Wahlkampf. Der zweite Besuch des Ukrainischen Präsident war deswegen auch merklich kühler.



    Die USA waren immer die treibende Kraft. Wenn die ganz oder nur zum Teil wegfallen, wie viele Staaten unterstützen dann noch die Ukraine?

  • Erst Polen die keine neuen Waffen liefern möchten, bis auf die bereits vertraglich festgelegten.

    In Polen ist gerade Wahlkampf, es sind noch drei Wochen bis zum Wahltag. Daher würde ich

    das nicht so schwer gewichten. Darüber hinaus bin ich mir sicher, dass Polen viel an der

    Ukraine liegt. Immerhin hat Russland seine Truppen an der Westgrenze arg reduziert.

    Russian forces near Norway at '20% or less' than before Ukraine war, Norway's armed-forces chief says
    Russian forces stationed in the Arctic near Norway are "20% or less" of the number they were before the February 2022 invasion of Ukraine, Norway's chief of…
    www.reuters.com


    Finnish border ‘pretty empty’ of Russian troops, says Helsinki | Financial Times


    Russian Armed Forces near the Estonian border – Estonian Foreign Intelligence Service

  • Polen hat recht früh in dem Krieg große Bestände ihrer T-72-Panzer an die Ukraine geliefert (>250 Stück) und eine Handvoll Krab-Haubitzen (soweit ich weiß 3 Stück) geliefert, der Rest an militärischer Unterstützung ist eher überschaubar. Die Ankündigung, "keine weiteren Waffen an die Ukraine zu liefern" ist in den letzten Tagen zu einem eher in den Medien als Selbstläufer entstanden (Duda hat den Lieferstopp heute ja schon wieder dementiert), weil es halt eine coole Schlagzeile ist "Polen stoppt Waffenlieferungen an Ukraine!". Die Regierungspartei PiS dreht innenpolitisch im Wahlkampf grad etwas am Rad, weil es nicht so gut läuft für die Populisten, wie sie sich das erhofft hatten.

  • ...

    Die Regierungspartei PiS dreht innenpolitisch im Wahlkampf grad etwas am Rad, weil es nicht so gut läuft für die Populisten, wie sie sich das erhofft hatten.

    Heute war in der NZZ gerade ein Artikel zu diesem Thema. Die regierende PiS hat offenbar viele Wähler im landwirtschaftlichen Bereich. Polen und andere osteuropäische Länder haben einen Importstopp für einige ukrainische landwirtschaftliche Erzeugnisse verfügt weil der erhöhte Import (u.A. Folge der blockierten Schwarzmeer-Häfen) auf die Preise drückt, was der eigenen Landwirtschaft zu schaffen macht. Als Reaktion hat die Ukraine öffentlich gedroht vor der WTO gegen Polen zu klagen, worauf Polen jetzt seinerseits damit droht, die militärische Unterstützung zurückzufahren.


    Insofern machte es schon den Eindruck, dass ein wesentlicher Grund für die harsche Reaktion mit internen Problemen und dem Wahlkampf zu tun hat.


    Wirklich entscheidend für die Unterstützung der Ukraine wird aber vermutlich die Entwickung in Deutschland und den USA sein.

  • Irgendwo habe ich gelesen, dass die USA massenweise (edit: 364) ATACMS mit Clustermunition herum liegen hat, die sie selber garnicht mehr einzusetzen gedenken.

    Die müsste man dann also sowieso nur lagern und dann irgendwann unbenutzt entsorgen.


    edit: U.S. close to providing Ukraine with long-range ATACMS cluster weapons - The Washington Post

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Gute un treffende Analyse des polnischen Theaters, das die PiS-Politiker gerade spielen bei CNN:


    "A senior EU diplomat told CNN: “Ukraine already offered Poland a solution on grain. Which is why they’re so pissed off at Poland. As are 24 member states who have been bullied for 18 months by Poland for not doing enough to support Ukraine.”"



    Das bringt das völlig irre Gehabe auf den Punkt. Polens Regierung war es, die allen anderen Europäern endllos und teils ziemlich rüde vorgeworfen hat, zu wenig Militärhilfe für die Ukraine zu leisten, besondes Deutschland wurde da ziemlich übel angegangen. Und jetzt spielt man die beleidigte Leberwurst und droht in alle Richtung mit geballtem Fäustchen. Manchmal beschleicht mich das Gefühl, die vorgebliche "Erzfeindschaft der Polen mit Russland" ist nur gespielt und die Rechtspopulisten Polens sind insgeheim Wegbereiter für Putin...


    "Never insult Poland again" brüllen sie Selenskyj am Rande der UN-Vollversammlung entgegen. Wie armselig ist das denn? Ich hoffe, der polnische Wähler nutzt bei den anstehenden Wahlen, die Gelegenheit, die polnischen Populisten mitsamt ihren Großmachtgelüsten in der politischen Versenkung verschwinden zu lassen. Die Chancen dafür stehen ganz gut.

  • "Never insult Poland again" brüllen sie Selenskyj am Rande der UN-Vollversammlung entgegen. Wie armselig ist das denn? Ich hoffe, der polnische Wähler nutzt bei den anstehenden Wahlen, die Gelegenheit, die polnischen Populisten mitsamt ihren Großmachtgelüsten in der politischen Versenkung verschwinden zu lassen. Die Chancen dafür stehen ganz gut.

    Bisher hatten die PiS Leute jedes mal damit Erfolg, einen äußeren feind zu präsentieren. Meistens die EU und ganz besonders gerne Deutschland.

    Und geschadet hat es ihnen auch noch nie, die anderen Länder geben gefühlt immer klein bei, zumindest in der Öffentlichkeit.


    Die schnelle polnische Hilfe war sicher nützlich, allerdings darf man nicht vergessen, dass die immer und immer und immer wieder hevorgeholten polnischen 250 Stück T-72 zu Kriegsbeginn sowieso übrig waren und ein Verkauf geplant war. Vor dem Krieg waren die angeblich noch um die 0,5 Mio. Euro das Stück wert.

    Wieviel Geld die Polen dafür von der EU wollten (oder bekamen?) weiß ich bis heute nicht.


    Im Vergleich dazu kostet ein einziges IRIS-T System 140 Mio. Euro, ein Patriot System noch mehr und meines Wissen werden die von Deutschland an die Ukraine verschenkt und nicht verkauft.


    Dass die Polen viele Flüchtlinge aufnehmen ist gut und auch richtig, aber sie sind nun mal das direkt angrenzende westliche Nachbarland.


    Um mal die polnische Leistung in Perspektive zu bringen:


    pasted-from-clipboard.png


    Quelle, auch für weitere Länder: Ukraine Support Tracker | Kiel Institute (ifw-kiel.de)


    Besonders enttäuschend für mich sind Frankreich, Italien und das NATO Land Türkei. Österreich ist schwierig zu bewerten, die finanzielle Hilfe der EU Länder erfolgt ja weitgehend über die EU und militärisch ist es für Ö schwierig(er). Dennoch irgendwie entäuschend, da ganz bequem einen auf "geht mich nix an" machen zu wollen.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    6 Mal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

  • Die HiMars sind zwar wieder aus der öffentlichen Wahrnehmung raus, aber die Teile scheinen schon sehr genau und nach wie vor super effektiv zu sein. Hier mal ein vermeintlicher Angriff auf einen Munitionstransport für die KA-52 Hubschrauber:


    (Achtung: Video zeigt auch die wahrscheinliche Tötung russischer Soldaten, wenn auch nicht im Detail)

    Ma✙✙ie ꑭee on X: "Besides losing #Robotyne, losing 49 “elite” #VDV, yesterday the katsaps also lost a bunch of Ka-52 “Whirlwind” guided missiles in the #Bakhmut direction. Courtesy of #HIMARS. Slava Ukraini, Death to the invaders. #ukrainecounteroffensive #UkraineRussianWar #UkraineRussiaWar 🔱🇺🇦 https://t.co/OCDezdghAN" / X (twitter.com)


    Die Wirksamkeit solcher Schläge mag erstmal nicht unmittelbar erkennbar sein, aber gehäuft erodiert das die Kampfkraft des Gegners vermutlich erheblich.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.