Gemeinschaft mit Vorbereiteten oder Unvorbereiteten

Problem: Die Chemie kann in der Gruppe perfekt sein - wenn einer dazu kommt, dem das nicht paßt - das Mensch kann die ganze Gruppe killen.
Im Privaten unter normalen Bedingungen so erlebt - seitdem bin ich was "Herdentrieb" angeht sehr skeptisch.
Bei vielen bringt eine Krise ja leider auch das Negative in der Persönlichkeit zum Vorschein.

Zitat von MissSaigon;82781

Problem: Die Chemie kann in der Gruppe perfekt sein - wenn einer dazu kommt, dem das nicht paßt - das Mensch kann die ganze Gruppe killen.

Da geht es Foren wie solchen Gruppen. Trolle muss man zeitig erkennen :Sagenichtsmehr:

Hallo zusammen,

ich denke das Problem lässt sich relativ einfach lösen.

Zunächst würde ich, wenn es denn kritisch wäre, nur solche Leute in meine Gruppe aufnehmen, von denen ich glaube "die Chemie stimmt".

Aber wenn Du diese Leute noch nicht lange kennst / mit ihnen noch keine Probleme durchgemacht hast, und die Reaktionen unter Stress / hoher Arbeitslast nicht kennst, kann sich im Laufe der Zeit durchaus Streit einstellen.

Das sieht man bereits wenn man mit Freunden gemeinsam einen Urlaub machen will.
Für mich war das, wenn wir sowas überhaupt durchgeführt haben, Campingurlaub mit Campingfahrzeugen.

Für mich war immer wichtig, das jeder ggf. selbst Autark ist und auch bleibt und man sich trennen kann, sollte "die Chemie" nicht mehr stimmen. Das kommt meistens nach ein paar Tagen vor.

Den entscheidenden großen Nachteil sehe ich in einer größeren Gruppe ist, wenn die "sich selbst genügt" und keine Kontakte mehr nach Außen aufnehmen mag.
(Einige unserer Freunde / Bekannten sind mal mit 5 Fahrzeugen durch die USA gefahren und sind aufeinander "geklebt") .
Wir sind da mal 2 Tage dazu gestoßen und sind dann aber wieder ganz schnell unserer eigenen Wege gezogen. Man muss eben zueinander passen....

Kontakte zu Anderen (Fremden) können mMn unheimlich bereichern und den Horizont erweitern. In so einer Gruppe zu sein wäre für mich eine Tortur und man könnte das was die als schön empfanden auch besser auf einem Zeltzplatz im Pfälzer Wald machen....

Aus diesem Grund lehne ich es inzwischen grundsätzlich ab, längere Urlaubstouren in einem von zu Hause aus festgelegten Team zu machen, das sich ggf. nicht autark ist und sich trennen kann.

Unter Bedingungen wie auf einem größeren Segelschiff ist es für mich eindeutig "The Captains Word is Law" .
Sollte dieser allerdings unter gewissen Bedingungen nicht in der Lage sein die richtigen Entscheidungen zu treffen, sollte man ihn trotzden unbedingt unterstützen indem man möglichst schnell aus der Gefahrenzone herauskommt ggf. in absoututer Not kurzzeitig das Kommando abnehnen wenn der nicht mehr weiter weiss und man selbst die entsprechende Erfahrung hat. Diskutieren kann man ggf. danach.

Beim Segeln kann aber nur einer Kommandos geben und die anderen müssen "funktionieren". Sonst endet das im absoluten Chaos und die Fahrt auf das Riff ist gewiss. Ewige Dskussion geht gar nicht. Deshalb sollte man am besten vorher wissen mit wem man das macht und mit wem besser nicht....

Meine Frau (mit der ich über 30 Jahre im allgemeinen sehr glücklich verheiratet bin) neigt oft zum Diskutieren in gewissen mMn unpassenden Situationen was ich überhaupt nicht gut finde. Da muss ich mich (so habe ich das bisher gemacht) ggf. durchsetzen, auch wenn es hinterher länger Stunk gibt. Dies passierte oftmals auch in Fragen an denen meine Söhne (heute 27 und 24) beteiligt waren.
Oft auch zu Beginn von langen Urlaubsreisen mit Campingwagen auf denen man sich zuerst zusammenfinden muss, weil man hier den ganzen Tag eng zusammen ist und es ggf. Arbeiten gibt die einfach gemacht werden müssen und jeder mit anpacken muss.
Das haben wir aber im Allgemeinen nach ein paar Tagen immer klären können und dann funktionierte es.

Wenn es sich hier um "familienfremde" handeln würde, würde ich da ggf. auch Maßnahmen ergreifen wie absetzen am nächsten Bahnhof wenn es keine Einsicht gäbe....

Sowas ist alles natürlich keine Krisensituation, in der man ggf. aufeinander angewiesen ist....

Aber aus meinen Erfahrungen kann es in einer freiwilligen Gemeinschft schon genug Ärger geben.

Warum wohl gibts denn beim Militär keine Demokratie ?

Also wenn das meine Trutzburg wäre, in der ich autark überleben könnte:

Ich würde nur Leute auf Zeit einladen, ggf. um eine gewisse Aufgabe zu erledigen, die ich mit meinem Team nicht machen könnte. ggf medizinische oder technische Hilfe leisten, und dann sollten sich die "Besucher" wieder auf den Weg machen.

Wenn man seine (in solchen Situationen immer) knappen Vorräte mit jedem aufteilt der vorbeikommt und lamentiert, hat man am Ende nicht genug für seine eigene Gruppe.

Interessant war diese Einstellung auch zu lesen in einem Link aus USA den ich hier im Forum in einem Thread gefunden hatte, wo sich einige Leute (größere Familie?) eine Ranch in den USA weit draußen unter Selbstversorgungsgesichtspunkten aufgebaut hatten.
Beteiligt war hier auch ein pensionierter Militär und es wurden recht strikte Regeln aufgestellt, wie ggf. mit Fremden zu verfahren sei.

Man wollte Leute nur dann aufnehmen, wenn sie der Gruppe absolut nützlich sein könnten und man intern diese Fähigkeiten ggf. nicht hätte. Man ging soweit, dass man Fremden auch den Zutritt und den Überblick über das Anwesen verwehrte, sie am Tor (von dem aus man das Haus nicht shen konnte) "abfertigte" und ihnen ggf. Wasser gäbe aber nur in selbst mitgebrachten Kanistern.

Solche weitläufigen Rückzugsorte bekommt man in Europa natürlich nur recht schwierig.

Aber die Kenntnis von einer guten Versorgungslage weckt natürlich unter herumstreunenden absolut "Begehrlichkeiten" und man wird sich wohl dementsprechend vebarrikadieren / sichern müssen.

Interessant dazu sind die Filme Postman (vor ein paar Jahren im Fernsehen) und dann gabs hier im Forum einen Link zu "The Colony". Ich denke die gruppendynamischen Erkenntnisse führten dazu das man iregendwann einen Anführer wählte, nachdem man ein paar mal überfallen wurde und etliche Vorräte einbüßte.
Die Gruppe gewann mMn deutlich nachdem ein ehemaliger im Einzelkampf erfahrerner Soldat zur Gruppe dazugestoßen ist, der Erfahrungen einbrachte, die bishger keiner hatte (Verteidigung und Gegenangriff z.B.)

Puuh, das ist aber lang geworden...

Gruss,

Udo (DL 8 WP)

Gruss,

Udo (DL 8 WP)

Zitat

Unter Bedingungen wie auf einem größeren Segelschiff ist es für mich eindeutig "The Captains Word is Law" .
Sollte dieser allerdings unter gewissen Bedingungen nicht in der Lage sein die richtigen Entscheidungen zu treffen, sollte man ihn trotzden unbedingt unterstützen indem man möglichst schnell aus der Gefahrenzone herauskommt ggf. in absoututer Not kurzzeitig das Kommando abnehnen wenn der nicht mehr weiter weiss und man selbst die entsprechende Erfahrung hat

Auf einem grösseren Segelschiff stellt sich die Frage eigentlich eher weniger, denn der Master and Commander hat da so gut wie immer die erforderliche Qualifikation um das Schiff zu beherrschen. Das Problem entsteht eher auf kleineren Booten, bei deren Skippern oft der Geldbeutel die Kompetenz ersetzen will.

Und um wieder zum Thema zu kommen, wenn die Lage so schlimm ist das man sich in eine Fluchburg zurück ziehen muss, dann ist die Lage mit Sicherheit auch so schlimm, dass man nicht mehr einfach seine Sachen packen und gehen kann, weil die Chemie nicht stimmt.

Wenn sich eine Gruppe freiwillig zusammenfindet, kann die Auswahl der Mitglieder durchaus nach Symphatie und Chemie erfolgen. Wenn sich aber eine solche Gruppe unter äusserem Druck gebildet hat, sieht es schon wieder ganz anders aus.

Mal ehrlich: wer würde jemanden vor die Tür setzen in dem sicheren Wissen dass es seinen Untergang bedeutet, bloss weil man mit ihm nicht klarkommt? Vielleicht liegt es ja sogar an einem selbst, und andere Gruppenangehörige kommen gut mit ihm zurecht.
Wie heißt es so schön: Wenn man einen Hammer hat, sieht man bald jedes Problem als Nagel.

Viele Grüsse
Papa Bär

"... vergessen waren alle, während vielen Bombennächten beschworenen Bunkergemeinschaften. Jeder war sich jetzt selbst der Nächste..."

Sinngemässes Zitat aus der Geschichtensammlung "Berlin nach dem Krieg" (wahre Erlebnisse, von Bürgern aufgeschrieben!).

Es ging in diesem Erlebniss um die Hamster-Züge unmittelbar nach Kriegsende.

Gresli

Hallo Papa Bär,

Zitat

Mir ging es eher darum: Die Krise ist aktuell. Eine Gruppe hat sich zusammengefunden um auf der Fluchtburg/Boot von jemanden den Überlebenskampf zu führen und Du stellst fest, daß der Besitzer nicht zur Führung geeignet ist. Er kann sich nicht entscheiden, ändert oft seine Meinung und Entscheidungen, so sie dann getroffen werden, erweisen sich als suboptimal. Die Gruppe zu verlassen ist sehr schwierig, da inzwischen das Überleben außerhalb der Gemeinschaft sehr viel schwieriger ist als zu Beginn bzw. unmittelbar vor der Krise.
Ist da nicht jemand, der aufgrund seiner Bildung und vor allem aufgrund seiner Persönlichkeit dazu prädestiniert ist, moralisch/ethisch verpflichtet die Führung zu übernehmen um schlimmeres zu verhindern? Viele Grüsse Papa Bär

nun das ist nicht leicht, doch ich stelle mir mal vor, bei dieser Aussage ginge es um mich.

Bei der Vorstellung allein gegen evtl. viele antreten zu müssen mit zwei kleinen Zwergen (schnelle Flucht / Rückzug fällt also aus) habe ich mich mit dem Gedanke angefreundet, andere mit aufzunehmen und zu versorgen, wenn diese Qualifikationen mitbringen wie Arbeitswilligkeit, Erfahrung auf einem speziellen Gebiet und Verteidigungsfähigkeit mit heißen Waffen.

Meine Hütte habe ich in zwei getrennte Wohneinheiten umgebaut, je Wohnung stehte eine Heiz- und Kochmöglichkeit (Küchenhexe neu) zur Verfügung.
Eine große Werkstatt mit Werkzeugen und Maschinen zur Holzbe- und Verarbeitung und eine Schmiede wurde eingerichtet (natürlich kann man auch andere Sachen darin machen...).

Alle Werkzeuge und Gerätschaften für Handarbeit (wenn kein Strom da ist) wurden beschafft und alle Gerätschaften zur Verarbeitung von Lebensmitteln, samt Vorratsbehältern (u.a. Gläser...).

Meine Bibliothek umfasst mehr denn 1000Sachbücher und mehrere hundert Bücher zur Unterhaltung. Hand - Gerätschaften für Land- und Forstwirtschaft für etliche Leute.

Saatgut für stets 3Jahre eingelagert, Beerensträucher, Obst- und Nußbäume gepflanzt um einen Zugewinn an Nahrung erzielen zu können.

Habe mich im Bogenbau samt Pfeilen, Schmieden, Gerben von Rinderhäuten, Häuserbau, Gemüseanbau und Samenzucht, Obstbäume veredeln, u. dergl. ausgebildet.

Vorräte für einen gewissen Zeitraum eingelagert, sowie Möglichkeiten das Ganze zu verteidigen (siehe Sammelbestellung Saufedern) für jeden der hier Unterschlupf findet.

Photovoltaik auf dem Dach, Pumpen und Tank in der Erde.

Habe vor 12Jahren die Hütte gekauft, komplett renoviert und alleine abgezahlt, meine Spaßfaktor befriedige ich in harter Arbeit.

Und nun, kommt der Ernstfall.
Nach ein paar Tagen / Wochen sind alle da.
Die Hütte ist sicher, Versorgung ausreichend, Essen eintönig, die Gäste haben außer ihren heißen Waffen und Kleidung leider kaum was an Vorräten mitgebracht - haben irgendwie Pech gehabt.
Nach 4Wochen kommt jemand, mit der Aussage daher:
Wir brauchen einen neuen Anführer, der Hausherr gibt zu wenig Vorräte aus,
wir müssen zuviel / zu unsinnig arbeiten,
der Typ hat doch keinen Plan,
es wird schon bald wieder besser, warum sollten wir dies oder das tun,
wenn wir erst wieder Strom haben, wird alles viel schneller gehen, warum jetzt uns quälen,
wir brauchen einen Ruhetag oder Freizeit,
...

und dann denkst Du es wird abgestimmt, wer das Sagen hat oder evtl. sogar gehen soll???

Abgestimmt von Leuten, die Fachleute auf ihren Gebieten sind, aber sich an den Vorbereitungen weder finanziell noch zeitlich beteiligt haben, sondern ihre Kohle mit teueren Urlauben, Hobbys und alle 2Jahre einem neuen Wagen durchgebracht und ihre Zeit mit tollen Freizeitaktivitäten (Spass haben) verbracht haben?

Abgestimmt vielleicht auch noch mit dem Ergebnis, es wäre am Besten, wenn der Hausherr seine Wohnung räumt und geht?!

Hilf mir doch bitte diese Denkweise zu verstehen, mir fangen dabei die Finger an zu jucken.

Glaubst Du wirklich, dass jemand der seine Vorbereitungen erfolgreich beendet hat und nun eine Gruppe dank dieser Vorbereitungen am nächsten Tag, darüber nachdenken und befinden mag, ob die Entscheidungen suboptimal sind, solche beschriebenen Handlungen zeigt?

Wessen Urteil wiegt wohl schwerer, das dessen der gehandelt hat oder das dessen der nur Nutznießer ist und über suboptimale Entscheidungen klagen kann, weil er unter dem Schutz der Langwaffen, ... ruhig schlafen kann?
Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

Zitat von Papa Bär;82738

@ Waldschrat

Soweit sicher richtig, aber stell Dir vor, Du segelst unter einem anderen Skipper mit. Er scheint sich auszukennen, hat das Boot sorgfältig ausgerüstet, ist ein angenehmer Kamerad und interessanter und sympathischer Mensch.
Nun zieht Schlechtwetter auf, Du bist mit seiner Navigation nicht ganz einverstanden, aber da er zu wissen scheint, was er tut, führst Du seine Kommandos weiter aus. Ist ja schließlich auch nicht die Zeit um zu diskutieren.
Nun wird das Wetter schnell schlechter und mit einem Mal liegt ihr auf Legerwall und der Skipper rennt kopflos wie weiland Klaus Störtebeker umher.
Bist Du in solchen/ähnlichen Situationen nicht verpflichtet, das Kommando zu übernehmen obwohl Du Dich doch zu Beginn des Törns ihm unterstellt hast und ihm das Boot gehört bzw. er dafür verantwortlich ist?

Hallo Papa Bär,

bei ethischen Fragen gibt es vermutlich keine Regel ohne Ausnahme. Dem generell sinnvollen "Du sollst nicht töten." steht die Notwehr oder Landesverteidigung als Ausnahmetatbestand gegenüber. Gleiches gilt für Disziplin an Bord versus Meuterei.

Ähnlich hier. Grundsätzlich argumentiere ich für Disziplin, weil der Schiffsführer gerade wegen der Sicherheit von Schiff und Besatzung (geanu in dieser Reihenfolge, solange das Schiff sicher ist, ist auch die Besatzung sicher) auf Disziplin angewiesen ist.

Ich konstruiere auch mal eine Situation: Der Skipper gibt bei 8 bft auf einem Raumschotkurs (für Nichtsegler: Wind kommt von schräg hinten) das Kommando "Klar zur Halse!", was bei Starkwind ein riskantes, aber mit einem eingespielten(!!!) Team kein unverantwortliches Manöver ist. Der Rudergänger befolgt das Kommando, der Grossschoter schlägt, kurz bevor das Boot mit dem Ar*** durch den Wind geht, eine Q-Wende als bei Starkwind sichereres Manöver vor. Theoretisch hat er sogar recht, die Folge seiner Diskussionsfreudigkeit ist allerdings eine sogenannte Patenthalse mit unkontrolliert herüberschlagendem Grossbaum und schweren Schäden an der Takelage, bis hin zum Bruch von Wanten oder Grossmast. Daher mein Plädoyer für Disziplin. (Anmerkung zum eingespielten Team: Ein guter Rudergänger würde, wenn er das Team nicht für verlässlich eingespielt hält, nie auf Kommando mit dem Heck durch den Wind gehen, bevor er nicht rückgemeldet bekommen hat, dass Gross- und ggf. Besansegel dichtgeholt sind.)

In Deinem Beispiel sieht man das Verhängnis kommen. Ich würde in dieser Situation erst mal im Vorfeld von Manövern Vorschläge machen, Alternativen anbieten, begründen, warum bei starkem Wind Abstand von einer Leeküste eine gute und noch mehr Abstand eine bessere Idee ist. Meine Erfahrung ist, dass normalerweise auch Führer ihre Grenzen kennen und und jenseits dieser Grenzen bereit sind, das Kommando (und damit auch die Verantwortung) zumindest in Teilbereichen an einen erwiesenermassen Kompetenteren abgeben. Spätestens ein kopflos wie Störtebeker (nettes Bild ) herumrennender Skipper wird mir das Kommando vermutlich sogar gern komplett abgeben, ob ich von dem Legerwall dann noch freikomme, ist eine ganz andere Frage.

Ich würde versuchen, das Kommando früher durch sanfte Überredung zu bekommen, oder, wie gesagt, durch Ratschläge Einfluss zu nehmen versuchen. Schlechtwetter kündigt sich bei sorgfältiger meteorologischer Beobachtung stets an, da kann ich im Vorfeld handeln. Ich kann mich, um in Deinem Beispiel zu bleiben, dem Skipper zum Beispiel als Navigator anbieten, wenn ich ihm vorher gezeigt habe, dass ich das Handwerk verstehe. 8Dann kann ich in die Kursangaben, die ich den Niedergang hochbrülle, sogar noch einen Sicherheitszuschlag einbauen, der mich definitiv von der Leeküste weghält. )

Meuterei ist, analog zur Notwehr, das Mittel der letzten Wahl. Auch da sollte ich mir vorher die Folgen überlegen. Während eines Kampfes an Bord ist der Kahn steuerlos den Elementen preisgegeben. Wenn ich hinterher das Kommando aber ein zerfetztes Grosssegel oder gebrochene Leewanten habe, ist mir nicht wirklich geholfen

Viele Grüsse

Matthias

Hallo Nikwalla,

ich kann Dich sehr gut verstehen und sehe das auch sehr ähnlich. Wer andere aufnimmt, hat bezüglich des Wohnraums das erste und das letzte Wort. Ich denke auch das kann man zu Beginn jedem klarmachen, der das Glück hat, dort überhaupt unterzukommen.

Es kann doch, wie von anderen auch hier angeführt, jeder nach seinen Kenntnissen eingesetzt werden. Sozusagen "Abteilungsleiter". Es wird sehr auf die Vernunft Einzelner ankommen, umso wichtiger, sich möglichst viele zuverlässige Leute ins Boot zu holen. Von Beginn an.

Ansonsten gibt es Mord und Totschlag und da wäre ich, obgleich ein friedfertiger Pazifist, durchaus auch bereit den "Aufrührer" der Gruppe persönlich aus dem Dachfenster zu werfen bevor ich und im Anschluss die ganze Gruppe draufgeht.

Den Vorschlag weiter unten, unbekannte Personen (wobei sich auch "Freunde" als faule Schweine voller Hinterlist entpuppen können) auf Probe und nur befristet aufzunehmen, finde ich nicht schlecht. Noch besser man macht ihnen etwas vor und gibt ihnen nur einige Tage Rastmöglichkeit, sie gehen also davon aus wieder gehen zu müssen, und kann sie dann unbefangen beobachten und, wenn bewährt, dauerhaft aufnehmen.

Dass bedingt aber die Einweihung der ganzen Gruppe über dieses Vorgehen.

Liebe Grüße

Peacefool

P.S. Wenn Du nicht vermutlich so niedrig liegen würdest (ich fürchte, der Norden wird zu gegebener Zeit feuchte Füsse bekommen) würde ich mich glatt um einen Platz bewerben. Du scheinst sehr vielseitig vorbereitet zu sein. Ich versuche es auch zu sein und alles abzuspeichern und in der Praxis zu probieren. Nichtmal auf alle Bücher würde ich mich verlassen. Die alten Naturvölker wussten sehr gut, dass nur Überlieferung wirklich zählt.

Nikwalla
Der Beitragefällt mir, Deine Vorbereitungen noch mehr - beneidenswert. Ich wünschte, ich könnte auch dergleichen tun.

Aber leider geht der Kern deiner Ausführung an dem von mir genannten Problem vorbei. Zur Erinnerung: Es ging dabei darum ob jemand die Führungsposition einer Gruppe nur augrund der Tatsache auf Dauer beanspruchen kann weil er den größten materiellen Beitrag geleistet hat, obwohl er vielleicht absolut nicht in der Lage ist Menschen zu führen.
Es war nicht unbedingt die Rede, sich aus seinem eigenen Haus hinauswerfen zu lassen - dagegen würde ich mich mit dem Einsatz aller Mittel wehren. Aber wenn für alle anderen offensichtlich ist, das Du mit all Deinen Vorräten/ Werkzeugen usw. nichts anzufangen weißt außer sie nach und nach aufzubrauchen/abzunutzen - beharrst Du dann weiter darauf zu führen oder überläßt Du das Steuer einem besseren Führer (also kein Meckerer, sondern jemanden der wirklich führen kann)? So jemand würde dich auch nicht aus Deinem Haus vertreiben und Deine Vorbereitungen durchaus zu schätzen wissen, ebenso Dein Wissen und Deine Fähigkeiten - aber er kann Dich evtl. sogar besser einsetzen als Du Dich selbst.
PS: Auch wenn ich Dich jatzt in meiner Antwort persönlich angesprochen habe, ist es nicht persönlich gemeint. Deine Vorbereitungen zeigen sehr deutlich, das Du Dir viele Gedanken gemacht hast und das notwendige Wissen besitzt um Deine Ressourcen auch einzusetzen. Deine Persönlichkeit kann ich natürlich nicht einschätzen - deshalb kann es sein dass sich Dir das Problem niemals stellt, da Du der geborene Menschenführer bist.
Für mich sieht es anders aus. Ich bin von Natur und Ausbildung her nicht unbedingt auf Teamwork ausgelegt und würde die Führung gerne jemanden überlassen der im schlimmsten Fall die Menschen immer noch begeistern, motivieren, bei der Stange halten kann.
Ich hoffe ich konnte Dir meinen Standpunkt jetzt deutlicher machen, falls nicht frag einfach nochmal nach.

@ Waldschrat

Das ist es ja was ich meinte. Der Skipper gibt seinen Führungsanspruch auf und überlasst für die Dauer der Krise jemand Befähigterem das Kommando. So war es gedacht. Was aber wenn er auf seiner Kommandogwalt besteht, weil ihm das Boot gehört/er dafür verantwortlich ist? (in ähnlicher Form schon erlebt - Meine Antwort war" Noch ein Wort Herr Kaleu und ich bin so grausam und befolge Ihren Befehl" - die Folgen mag man sich ausmalen)
Das wäre so eine Situation, in der Du (und auch ich mich) verpflichtet fühlen würde, das Kommando zu übernehmen - weil wir in dieser Situation über mehr Kompetenz verfügen.
Denn selbst in der nun überhaupt nicht demokratischen Struktur der Bundeswehr sind ähnliche Fälle vorgesehen und durch die Vorgesetztenverordnung sogar rechtlich abgesichert.

Viele Grüsse
Papa Bär

Zitat von Papa Bär;82816

"Noch ein Wort Herr Kaleu und ich bin so grausam und befolge Ihren Befehl"

:grosses Lachen:

Zitat von Papa Bär;82816

Das wäre so eine Situation, in der Du (und auch ich mich) verpflichtet fühlen würde, das Kommando zu übernehmen - weil wir in dieser Situation über mehr Kompetenz verfügen.
Denn selbst in der nun überhaupt nicht demokratischen Struktur der Bundeswehr sind ähnliche Fälle vorgesehen und durch die Vorgesetztenverordnung sogar rechtlich abgesichert.

Auch ein Segelboot ist kein Parlament. Viele Survivalszenarien auch nicht. Ich muss mich dann aber immer sehr selbstkritisch befragen, ob ich die Kompetenz nur "kraft Amtes" oder wegen meiner Fähigkeit beanspruche. Da sind oft andere (Partnerin, Freunde) sehr hilfreich, weil sie einen Abgleich zwischen Selbstbild (welche Fähigkeiten spreche ich mir zu) und Fremdbild (welche Fähigkeiten trauen wir dir zu) ermöglichen. Ein Fremdbild zu akzeptieren und das eigene Selbstbild gegebenenfalls nach unten zu korrigieren, dazu gehört allerdings ein gediegenes Selbstbewusstsein ....

Es gibt zumindest ein Buch, das ich, obwohl extrem interessant, nicht zum Bücherkanon der Survivalliteratur rechne: Niccolo Macchiavelli; Il Principe

Viele Grüsse

Matthias

Ichbezog mich auch eher auf den Paragraphen Vorgesetzter aufgrund eigener Erklärung, nach dem man sich zum Vorgesetzten erklärt zur
sofortigen Hilfe bei Notlagen,
Aufrechterhaltung der Disziplin oder Sicherheit oder
Herstellung einer einheitlichen Befehlsgebung zur Behebung einer kritischen Lage

Ausserdem sollte man unterscheiden zwischen Fachlicher Kompetenz (von sich selbst und anderen relativ schnell und gut einschätzbar) und sozialer Kompetenz (von sich selbst oft nur sehr schwer einschätzbar).
In einer Gefahrensituation ist die fachliche Kompetenz wichtiger - in einer Krise (besonders wenn sie länger andauert) doch wohl mehr die soziale Kompetenz. Womit wir wieder am Anfang sind.
Allerdings denke ich mir, das in einer Krise auch nur derjenige der Führer bleibt, der auch führen kann. Schließlich braucht man auch Leute die sich anführen lassen.

Viele Grüsse
Papa Bär

Hallo Papa Bär,
zehntausend Schiffe fahren zur See. Hunderttausende Leute sind an Bord.

Einmal im Jahr kommt es auf einem dieser Schiffe zu etwas wie einer Absetzung aufgrund von Unfähigkeit.

Mehrere hundert Male gibt der Befehlshabende den Befehl für seltsame oder auch gefährlich erscheinende Aktionen (wie von Waldschrat) beschrieben.

Fast alle an Bord sind nicht befreundet, sondern bestenfalls Kumpels - Arbeitskollegen.
Und es funktioniert.

Gemotzt - über irgendwelche Entscheidungen, wird immer jeden Tag.

Beim Anheuern denkt aber wohl selten einer daran, schon vor der Reise der Kapitän abzusetzen oder, dass er unfähig ist.

Und es funktioniert, fast alle Schiffe erreichen ihr geplantes Ziel.

Vielleicht und da möchte ich Dir bestimmt nicht zu nahe treten (ich war ja auch nicht gemeint bei Deinem Post),

liegt es (Bitte um Verzeihung) an Deiner Einstellung zu jemand der das Kommando inne hat?

Hat er nicht das Kommando erhalten, weil er lange vor Dir aktiv wurde - seine Ausbildung gemacht, danach eine Weiterbildung und dann sein erstes Cokommando und später nach vielen Jahren sein eigenes Kommando, sein erstes eigenes Schiff?

Wäre es nicht besser die eigene Situation so zu gestalten, dass Du selbst diese Schritte zurücklegst um Dein eigener Kapitän zu sein?

Finanziell nicht drin? Buchtipp: Der reichste Mann von Babylon , Clason
Wie man eine leere Geldtasche füllt... usw. mag helfen.

Praxis fehlt? Lerne, übe, mach was. Kauf nicht fertige Dinge, sondern mach sie Dir selbst.

Lese viele Fachbücher, lerne in möglichst vielen Bereichen und suche Aufgaben Dein Wissen anzuwenden. Werde ein Polymath. Strebe danach und es funktioniert.

Aber nichts für ungut. Einfacher ist es natürlich vor der Reise darüber nachzudenken unter welchen Voraussetzungen man den Kapitän absetzen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

Zitat

Wäre es nicht besser die eigene Situation so zu gestalten, dass Du selbst diese Schritte zurücklegst um Dein eigener Kapitän zu sein?

Ist nicht mehr nötig, die erforderlichen Schritte habe ich schon vor vielen Jahren unternommen. Das ich nicht mehr zur See fahre hat familiere Grunde!

Außerdem kann ich nur noch sagen: Sorry, aber entweder habe ich mich nicht verständlich machen können oder Du hast die vorangegangen Posts nicht richig gelesen oder kannst das Problem einfach nicht aus einer anderen Perspektive sehen.

Letzter Versuch: Es ging nicht darum loszuziehen und sich eine Gemeinschaft zu suchen in der man das Kommando übernehmen kann. Sondern ob jemand, der UNGEEIGNET ist, das Kommando behalten sollte nur weil sein materieller Beitrag der grössere ist. Damit ist jemand gemeint der für alle Beiteiligten - vielleicht außer ihm selbst - offensichtlich nicht führen kann.

Zitat

Einfacher ist es natürlich vor der Reise darüber nachzudenken unter welchen Voraussetzungen man den Kapitän absetzen kann

Ein Kapitän ist in der Regel jemand der seine Führungskompetenz bewiesen hat, sonst wäre er kein Käpitän geworden - deshalb stellt sich in diesem Beispiel die Frage gar nicht.

Viele Grüsse
Papa Bär

Zitat von Lina;82931

Mich würde interessieren, ob jemand so einfache Regeln auch für das Zusammenleben von Menschen kennt.

Ja. Wer oben in der Hierarchie ist befiehlt. Wer nicht gehorcht wird erschossen oder verschwindet zur Verhaltenskorrektur im Gulag. Sehr einfach. Wie soll es Mao gesagt haben, bestrafe einen, erziehe hundert. Bis zum Tag X, wo dann genug genug ist (im Falle von Libyen 40 Jahre) und entweder der Herrscher gegen einen neuen oder sogar das System ausgetauscht wird. Und ob in einer solchen Gesellschaft (oder Krisensituation) viel Energie in kreative Lösungen oder Lebensverbesserungen fliessen ist eine andere Frage. Zumal in einer solchen Situation Nichtauffallen (also viel schweigen) und angepasst sein sehr viel Aufmerksamkeit benötigen. Ein falsches Wort ins Telefon, zum Nachbar oder sogar Familienmitglied und weg ist man.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von Lina;82937

Aber: Welche Regeln gilt es für ein Zusammenleben auf Zeit, unter schlechten Bedingungen etc. im häuslichen Bereich zu beachten???

Was ich so sehe (und selbst erlebe) ist, dass unter Stress häufig die Kommunikation wesentlich schlechter wird und die Situation unnötig weiter verschlechtert. Mir scheint es darum wichtig, in so einer Situation möglichst eine trainierte "Giraffe" zu sein:

http://www.amazon.de/Wenn-Gira…277X?tag=httpswwwaustr-21

Was überhaupt nicht heisst, nur nett zu sein. Klare Grenzen, Anforderungen, Abmachungen, etc. sind auch als "Giraffe" möglich.

Grundsätzliche Regeln sehe ich nicht, ausser das, was im Grundgesetz/in der Bundesverfassung steht. Alles andere ist abhängig von der konkreten Situation und den Beteiligten, würde ich sagen. Hat ja auch nicht jede Familie die gleichen Regeln.

Herzliche Grüsse
linthler

P.S.: Ich bevorzuge "respektvolle" statt "gewaltfreie" Kommunikation.

Hallo Lina,
linthler hat es schon kurz angerissen

Zitat

Grundsätzliche Regeln sehe ich nicht, ausser das, was im Grundgesetz/in der Bundesverfassung steht. Alles andere ist abhängig von der konkreten Situation und den Beteiligten, würde ich sagen

Eigentlich kann man das sogar auf einen Artikel des Grundgesetzes reduzieren - Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Es ist das einzige Rechtsgut, das nicht durch Gesetze eingeschränkt werden darf - und wenn man beachtet, dass jeder Mensch sein eigenens Verständnis von seiner Würde hat, kann auch der Umgang mit schwierigen Menschen leichter werden. Die meisten Regeln für menschliches Zusammenleben unter allen nur denkbaren Umständen lassen sich ohne weiteres auf diesen Artikel zurückführen.

Respektiere Deinen Gegenüber immer - dann wirst auch Du respektiert. Wenn auch nicht vielleicht sofort von Deinem Gegenüber, dann auf jeden Fall von den anderen Mitgliedern Deiner Gruppe, wenn sie bemerken dass Du auch noch den größten Quertreiber respektvoll behandelst - vor allem dann, wenn er sich unterhalb dieses Niveaus bewegt.

Höre konzentriert zu. Viele Menschen nutzen in einer Diskussion die Gesprächszeit der anderen nur um sich neue Argumente für ihre eigene Meinung zurechtzulegen. Und wenn es in einem Gespräch nur noch darum geht seinen eigenen Standpunkt auf Teufel komm raus darzustellen, findet keine Kommunikation mehr statt - nur noch ein Haufen von Selbstgesprächen. Deswegen nochmal Danke an linthler für:"respektvolle Kommunikation"!

Ziehe immer in Betracht das es mehr als eine richtige Lösung für ein Problem geben könnte - die eigene mag funktionieren, muss aber nicht unbedingt die beste sein. Sei offen für Vorschläge, aber nimm nicht jeden bedenkenlos an. Denke daran: Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht!
Versuche jedes Problem auch von einem anderen Standpunkt bzw. dem Standpunkt eines anderen zu sehen. Der Umgang mit Menschen wird dadurch einfacher.

Kommunikation ist wichtig, sehr wichtig. Das Problem ist nur, das der Mensch eigentlich nur auf einer technischen Ebene bewußt kommunizieren kann, aber unsere konzeptbasierte Kommunikation völlig versagt, wenn es um Erleben und Gefühle geht. Aber jeder Mensch läßt sich von seinem Erlebten und Gefühltem leiten - bewußt oder unbewußt.

Ich hoffe, dieser Beitrag findet zumindest bei einigen Lesern Zustimmung - alle anderen können jetzt anfangen mich zu zerreissen.

Viele Grüsse