Gelten im "Worst Case" wirklich keine Regeln/Gesetze mehr?

Natürlich gibt es solche Subjekte überall und immer wieder - aber wie hoch ist der prozentuale Anteil. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, das sich der überwiegende Teil der Bevölkerung nicht so verhalten wird.
Auschreitungen gegen die Staatsgewalt - das ist ein anderes Thema - da wirken wieder ganz andere gruppendynamische und massenpsychologische Faktoren, ich denke nicht, das das im Sinne des Threads ist.
Selbstverständlich wird jeder alles nur mögliche unternehmen, um sich und die Seinen zu schützen, da bin ich auch keine Ausnahme. Wenn mich jemand angreift oder bedroht, hätte er bald Gelegenheit, sich die Sache noch mal durch den Kopf gehen zu lassen

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Anerzogen? Von wem?

Also, ich zumindest habe richtig und falsch von meinen Eltern beigebracht bekommen - und die wiederum von ihren Eltern usw.

Das "Anerzogen" habe ich auch deswegen so formuliert, weil manche die Auffassung vertreten, das der Mensch einen moralischen Instinkt haben oder eine angeborene Tötungshemmung, und ich damit nicht übereinstimme.

Zitat

Vom Staat vielleicht (also Gesetze) oder von der Kirche? Also doch irgendwie unter Zwang und Androhung von physischer(z.B. Prügel oder gar Tod) und phychischer(z.B. Gruppenzwang, Verbannung etc.) Gewalt

Die meisten sinnvollen Gesetze sind nur die jahrtausendealten Regeln menschlichen Zusammenlebens schriftlich niedergelegt und mit Strafandrohung für den Fall des Nichteinhaltens versehen.
Ich glaube nicht, das jemand hier, wenn morgen der Paragraph über Mord aus dem StGb verschwunden wäre, losziehen und Leute umbringen würde!

:lachen:
@SFGast: Das hört sich ja fast so an als ob du eine antiautoritäre Erziehung genossen hättest...

oT: kleine Anekdote
Vor vielen Jahren sass einmal eine älterer Herr in der Strassenbahn (Karlsruhe). Ein junger Kerl (13-14J), unterwegs mit Mutti, spuckt dem augenscheinlich gutmütigen Rentner auf die Hose. Dieser beschwert sich selbstverständlich bei der Mutter (bunte Strickjacke incl. Mütze). Diese meint hierzu nur, das sie ihren Sohn antiautoritär (war damals Mode) und zwangsfei erziehen würde.
Totenstille in der Bahn...
Der liebenswürdige ältere Herr holt aus und haut dem kleinen Sch...-kerl eine runter das es fast zum Handstandüberschlag langt.
Auf den entsetzten Aufschrei der Frau Mama hin sagte der Herr nur, das auch er freiheitlich erzogen worden sei, und er sich die Freiheit nehme das Fehlverhalten ihres Sohnes auf dem kleinen Dienstweg zu ahnden. Das darauf folgende Geplärre von wegen alter Nazi etc. erspare ich mir...
Anekdote Ende:
Eine ähnliche Geschichte kursiert seit vielen Jahren im Net und war auch damals schon bekannt, hat aber mit dieser Anekdote nichts zu tun.
Soviel zu persönlichen Freiheiten, eigenem Verhalten und antrainierten Normen.
oT Ende:

Ich rate dringend zu einer allgemeinen Hinterfragung des persönlichen "worst case-Scenarios" und der entsprechenden anscheinend,schon jetzt, zurechtgelegten Verhalten in diesem. Ein zeitweises Zusammenbrechen der gesellschaftlichen Strukturen gibt es immer mal wieder, aber das ist wie gesagt nur zeitweise.

Ich bin, um es freundlich auszudrücken, gespannt wie einer den Leichenberg vor der Tür nebst Sandsackbrikade und MG erklärt oder den Leo2 incl. passender Einschusslöcher in den Nachbargebäuden...
Das wäre sicherlich eine interessante Storry :peinlich:

Bei den Katastrophen der letzten Jahre kamen Recht und Ordnung spätestens mit dem Radlader zurück der die Strasse frei räumte, und es gibt nicht die geringsten Anzeichen das sich daran etwas ändern wird. Wenn der Pöbel die Strassen regiert hört das auch wieder mal auf, spätestens bei nasskaltem Wetter (London) oder wenn den Behörden nebst friedlicher Bevölkerung der Hut hochgeht und der grosse Hammer ausgepackt wird (ich nehme Wetten an...).

Jemand der den "Mad Max" auspackt oder den "Schmalspurrambo für Arme" gibt weil er an einer behördlichen Sperre, oder was auch immer und aus welchem Grund auch immer, nicht durchgelassen wird oder ähnliches hat zuviele "schlechte" Filme gesehen und sollte dringend an seiner Persöhnlichkeit arbeiten.

Was die angesprochene "Willkür" der Behörden/Hilfsorganisationen (Feuerwehr etc. incl.) im Einsatz betrifft...
Nehmen wir doch einfach mal einen etwas grösseren Unfall auf der Autobahn als Bsp.
Die Autobahn Polizei (Nein, nicht Cobra11) macht die Autobahn dicht, befolgt aber ohne zu zögern die Anweisungen des Rettungsassis der da gerade an einem Verletzten "rumbastelt" oder den Anweisungen der Feuerwehr. Wenn es heisst das Auto da muss weg, dann ist die Kiste innerhalb von Sekunden verschwunden, auch wenn das bedeutet das besagtes Auto jetzt im Graben liegt. Die Meinung des Besitzers der da Angst um sein "Heiliges Blechle" hat ist da nicht einmal zweitrangig. Auch interessiert es zu diesem Zeitpunkt niemanden der Einsatzkräfte ob das Kasperle im blauen Auto da hinten links einen wichtigen Termin versäumt oder nicht.

Dieses beschriebene Scenario kann man nun multiplizieren, dividieren, potenzieren oder die Wurzel daraus ziehen bis es die Grösse des persönlichen "worst case" hat.
Eines wird sich nie änderen. Kannst du nicht helfen dann halt die Klappe und steh nicht im Weg.
Die Strasse ist gesperrt? Dann hat das auch einen Grund und deine persönliche Freiheit spielt keine Rolle.
Klein Erna gefällt das nicht? Ach wie schade....

Ich persönlich mache mir keine Sorgen wegen meinem "worst case". Egal wie gut ich mich auf alle "Scenarien" vorbereitet habe, ich liege dann in einer Ecke und stinke ein bischen vor mich hin.

Gruss

Also, wenn mich meine Ausländisch-Kenntnisse nicht trügen

worst case = schlimmster Fall = es geht nicht mehr schlimmer

Bei allem anderen sollte man damit rechnen, das die Ordnung wieder hergestellt wird und man sich für sein Verhalten während der Krise verantworten muß

Ich arbeite In der Sicherheitsbranche und sehe bei vielen Firmen hinter die Kulissen, und seit ich dies mache Interessere ich mich noch mehr für S&P, sei es im Bereich Selbstschutz oder Vorrat...

bei der Vogelgrippe hatte der Bund (Schweiz) super vorbereitungen... Die liebe Katastrophenhilfe vom militär wird die 1. Versorgung regeln (Ich war in der Einheit) und da wurde mir schon das lagern von Vorräten empfohlen...

oder Benzin / Lebensmittel / Schutz... der Notfall kann auch schon bei 6 Stunden Stromausfall ereignen, das hat die Vergangenheit gezeigt.

Und da hab ich die Einfache Regel: Komm nicht zu nahe, ich warne nur 1mal, dann wird scharf geschossen (Legaler Waffenbesizer) und vor einem Allfälligen Gericht plädire ich auch Notwehr, denn das ist es.

Also zum "Thema: Gelten im "Worst Case" wirklich keine Regeln/Gesetze mehr?" würde ich sagen Beides.

Beachte die Regeln welche dich schützen und nicht als "übermässige" Gewalt angesehen werden kann, wenn diese auch nicht immer mit den Gesetzten übereinstimmen

Zitat von propaghandi;84489

gibt es stets genügend Subjekte die den Wegfall zivilisatorischer Verhaltensweisen und Normen als "Befreiung" empfinden und/oder als Vorwand für das ungehemmte Ausleben ihrer Verhaltensweisen benutzen.

Ich will dazu mal in diese interessante Studie gehen, die im Forum an etlichen Stellen bereits verlinkt ist (Folgen eines langandauernden Stromausfalls):

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf

Die von Dir erwähnten Leute wären solche mit einer Ichschwäche und unangepasstem Verhalten (siehe S. 101ff.), denn diejenigen mit Ichstärke und unangepasstem Verhalten sind bereits jetzt kriminell.

Aber die Studie hält fest (S. 102):

Zitat

Die Formen angepassten Verhaltens (ichschwache wie ichstarke Formen) werden die Mehrzahl der Bewältigungsstrategien ausmachen (Vierboom/Härlen 2009, S. 21). Sogenannte soziale Ressourcen, also die Möglichkeit der Unterstützung durch eine oder mehrere Personen in emotionaler Hinsicht, dürfte erheblich dazu beitragen, einzelne kritische Situationen und den dauerhaften Stress zu bewältigen (Lasogga/Gasch 2008, S. 144). Diese Vermutung lässt sich durch Ergebnisse der Katastrophenforschung stützen. Diese lassen es plausibel erscheinen, dass weitverbreitete Annahmen zum Verhalten von Menschen in gefährlichen Situationen – häufig auch durch Medien vermittelt – nicht pauschal zutreffen (Dombrowsky/Schuh 2008). Beispielsweise meint Quarantelli (1985, S. 8 ff.), dass die Erfahrungen zeigen, dass individuelles Verhalten und Handeln in Katastrophen nicht vorwiegend als panisch, unsozial und passiv gekennzeichnet werden können. Die Wirklichkeit zeige vielmehr ein anderes Bild: Relativ kontrolliertes (was eine rationale Entscheidung zur Flucht einschließt), uneigennütziges, helfendes und aktives Handeln seien weitaus typischer und häufiger als panisches und asoziales Handeln (s.a. Wallenius 2001, S. 158; Nye 2010). In vielen Fallstudien zu Gefahrenlagen wie Erdbeben, Bränden in U-Bahnen oder Schiffskatastrophen (z. B. Cornwell et al. 2001) wird betont, wie ausgeprägt die Bereitschaft zu helfen selbst unter kritischen Randbedingungen gewesen sei. Einzelne vorliegende Berichte belegen dies auch für Stromausfälle (z. B. Nye 2010 für New York; s.a. Murphy 2007, Yuill 2004).

Ein solches Verhalten muss aber nicht zwangsläufig in Selbstaufgabe und Vernachlässigung des eigenen Schutzes und eigener Interessen führen. Eine Phase des Helfens kann deshalb mehr oder weniger abrupt in eine Phase ausschließlich egoistischen Handelns übergehen, wenn die Umstände und das Geschehen für die Helfer lebensbedrohlich werden (Wallenius 2001, S. 182).

Die zuvor vorgestellten Überlegungen und Hypothesen müssten ohne Zweifel überprüft und fortentwickelt werden, will man – besser fundiert – die Psychodynamik des Umgangs von Menschen mit einer sich schrittweise entfaltenden Katastrophe angemessen verstehen.

Also ein bisschen weniger Angst vor Euren Mitmenschen , sie mögen vielleicht keine Prepper sein, aber es sind auch Menschen.

Was mich wesentlich mehr beunruhigt als mögliche kurzzeitige Chaos-Zustände ist die schleichende Zunahme von gesetzlosen Gegenden in Europa. Gesetzlos im Sinne, dass dort nicht mehr die nationalen Verfassungen gelten. Sondern neue Formen der Ordnung. Mafiaregeln, Scharia, Faustrecht. Alle paar Jahre erleben wir Eruptionen davon. Und die Armeen wurden für diese neuen Bedrohungsformen umgebaut, auch wenn sie vielleicht rein rechtlich noch nicht überall im Inland eingesetzt werden dürfen. Was wir irgendwann in nicht allzu naher Zukunft sehen werden, da habe ich wenig Zweifel. Aber das ist ein anderes Thema.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat

Das Selbstverteidigungsrecht ist ein Naturrecht, jeder Mensch (eigentlich jedes Lebewesen) hat das Recht, sich (und seine Familie) zu schützen, auch gegen den Staat und seine Exekutive!

Gesetze die mir dies untersagen, sind mir, gelinde gesagt, vollkommen egal! Ich werde mich nicht, wie ein Lamm, zur Schlachtbank führen lassen! Wenn der Staat (oder irgendwelche Hilfsorganisationen) mir helfen will, gut. Wenn er mir schaden will (oder meiner Familie), dann werde ich mich dagegen wehren! Das die Konsequenzen, dann eventuell irgend ein Streifenpolizist oder Reservist tragen muss, tut mir zwar Leid, ist aber dann leider nicht mehr zu ändern. Da dieser selbst entschieden hat, dass er diesen Befehlen folgen will, ist es letztlich seine Entscheidung und er muss dann eben mit den Konsequenzen leben (oder auch nicht). Niemand kann von mir verlangen, dass ich mich oder meine Familie opfere! Erst recht nicht im Namen eines korrupten Staates, dessen Vertreter es sich, wenn hier die Kacke am dampfen ist, irgendwo in Sicherheit gutgehen lassen, während sie von anderen verlangen sich und die eigene Familie zu opfern, nein danke! Wenn nun irgend wer versucht, mich mit Gewalt dazu zu zwingen, dann ist es mein Recht mich dagegen zu wehren, mein Leben und das meiner Familie zu verteidigen und alles in meiner Macht stehende zu tun um mich, mein Leben, meine Gesundheit, meine Freiheit und meine Familie mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu schützen!Ob diese Gefahr von einem Kriminellen oder Verrückten, oder von einem Polizisten oder Reservisten ausgeht, oder ob dies durch ein Notstandsgesetz legitimiert ist, macht für mich keinen Unterschied, da es für mich ein und dieselben Konsequenzen hat (Tod, Gesundheitliche Langzeitfolgen usw.).

Hm, das Recht auf Selbstverteidigung ist ein Naturrecht - nach dieser Argumentation hat also der flüchtige Serienmörder das Recht, sich gegen die Verhaftung mit allen Mitteln zur Wehr zu setzen. Und wenn es ein Recht ist, kann man ihn dafür, dieses Recht ausgeübt zu haben, eigentlich nicht bestrafen - irgendwo ist da doch wohl ein logischer Fehler in der Denkweise.
Gesetzlich gibt es das Recht auf Notwehr - aber das bezieht sich ausdrücklich auf die Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs. Und eine Handlung von Staatsorganen zur Aufrechterhaltung der Ordnung und Sicherheit - auch im Rahmen von Notstandsgesetzen - ist dann im Sinne des Gesetzes kaum rechtswidrig.

Du solltest dabei aber auch nicht vergessen, dass Du dann alleine gegen den Staat stehst - was glaubst du, wem zuerst die Munition ausgeht?

Und noch ein Punkt - Flüchtlingslager sind keine Internierungslager! Jeder, der das Lager verlassen möchte weil er eine andere Unterkunft/Versorgungsquelle zur Verfügung hat, darf selbstverständlich jederzeit gehen. Ausnahme ware wohl nur nach einem B-Waffen-Angriff/Pandemie, da würde man die Leute wohl so lange festhalten bis eine Ansteckungsgefahr ausgeschlossen ist.

LG
Papa Bär

Und der Warnschuss muß immer in eine sichere Richtung abgegeben werden, so dass eine Gefährdung Dritter ausgeschlossen ist.

Zitat

Nein, ich sehe da keinen Fehler in der Denkweise, ja das Recht auf Selbstverteidigung ist ein Naturrecht!

Also, Du im Widerstand gegen die Staatsgewalt hast dieses Naturrecht, der von der Polizei gestellte Verbrecher aber nicht??? Nebei bemerkt wäre ich dankbar, wenn mir jemand den Begriff Naturrecht definieren könnte.

Zitat

Und wenn ich oder meine Familie, durch irgendwelche Gesetze, um unser Leben oder unsere Gesundheit oder Freiheit fürchten müssen, dann werde ich mich zur Wehrsetzen. Und wenn sich mir dann irgend ein Polizist oder Reservist oder sonstwer in den Weg stellt, dann bedroht er mein Leben und eventuell das Leben meiner Familie, und dann werde ich mit den mir gegebenen Mitteln, diese Bedrohung beseitigen.

Wenn also die Ordnungskräfte die Bewohner einer kontaminierten Region evakuieren und vorläufig unter Quarantäne stellen, und Du zu diesen Bewohnern zählst, siehst Du also dein Leben beroht und beseitigst diese Bedrohung... Und bildest damit im schlimmsten Fall (Pandemie) eine Bedrohung für alle anderen. Der Staat dient doch wohl dann dem Allgemeinwohl, wenn er bis zur Beseitigung der Gefahr eine Quarantäne einrichtet. Oder ist das Allgemeinwohl nur dann gemeint, wenn es sich nicht gegen Dich richtet. Definierst Du dich selbst als Allgemeinheit?

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Aber wenn ich erstmal drin bin, und man mir alles abgenommen hat, dann bin ich ihnen ausgeliefert. Darauf kann ich eben verzichten, sollen die in diese Inter... ich meine Flüchtlingslager gehen, die wollen, ich nicht. Wo ist das Problem, wenn es freiwillig ist? Nur ist es das bei Zwangs Evakuierungen meist nicht, für mich ist das inakzeptabel, warum sollte ich all meine Vorräte aufgeben, warum sollte ich meine Ausrüstung aufgeben?

Eben, warum solltest Du? Mir ist kein Fall bekannt in dem die Ordnungskräfte den Bewohnern eines Flüchtlingslagers ihren mitgeführten Besitz abgenommen hätten - höchstens vorübergehend zum Zwecke der Dekontaminierung und allenfalls Beschlagnahme illegaler Gegenstände. Die sind doch froh, wenn da einer weniger ist, der versorgt werden muß.
Mit Flüchtlingslager meine ich jetz Lager für die Unterbringung von Einwohnern evakuierter Gebiete, nicht die andere Sorte.

Zitat

Warum sollte ich mich zu meiner "Sicherheit" einsperren lassen...

Vielleicht nicht zu Deiner Sicherheit, aber vielleicht für die Sicherheit tausender anderer Menschen?

Ich würde sagen, es gelten die Regeln und Gesetze des gesunden Menschenverstandes.
Sollten die im aktuellen Aufenthaltsgebiet (neu) eingeführten Anordnungen mir und meinen Leuten unakzeptabel schaden, dann sehe ich keinen Grund mich dran zu halten. Das muss ja nicht gleich in Konfrontation ausarten, sondern ich würde die Strategie des Ausweichens nutzen.
Wenn ich weiss, daß mich die (mehr oder weniger) gut gemeinte Straßensperre irgendwelcher Einheiten nicht durchlassen wird wollen, dann umgehe ich die eben ohne Rambo spielen zu wollen (gute Ortskenntnisse und Geländegängigkeit ist von Vorteil). Vermutlich sind die Jungs an der Sperre selber verunsichert und könnten in einer Fehlreaktion auch Scheisse bauen. Also wollen wir sie nicht unnötig strapazieren, außer sie werden selber frech und suchen die Eskalation.

Zum Beispiel des ersten Beitrages: ein Fahrzeug taugt nur zur kräftesparenden Überbrückung größerer Entfernungen, bietet zwar gewissen Schutz, aber als Hauptnachteil benötigt es eine gewisse Fahrbahn und kündigt sich schon von weither durch sein Motorgeräusch an.
Daher sollte das Auto nur soweit genützt werden, wie es nicht entdeckt oder sogar konfisziert werden könnte.
Je nach Lage ist es für die letzten Kilometer ratsam, sich auf seine Beine zu verlassen und nach erfolgreicher Erledigung der Sache zum Fahrzeug zurückzukehren und so unauffällig wie möglich wieder heimzutuckern. Damit die Karre auch noch da ist, wenn man zurückkommt, wäre es ratsam möglichst abgelegen und gut versteckt zu parken. Vorsorgetip: kauft Euch ein Tarnnetz, damit kann ein Auto gut abgesichert werden und eine unauffälligere Lackierung als gerade knallrot wäre auch von Vorteil. Eventuell selber die Karre mit Pinsel und Lack umgestalten. Wer nun glaubt, dies sogar während einer Krise der Fahrzeugbehörde melden zu müssen, um nur ja keine Gesetzesübertretung zu begehen, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen...

Meine paar Gedanken dazu:

Zitat von tomduly;84417

Er tankt seinen alten Lada Niva ohne Strassenzulassung voll, schmeisst noch ein paar Kanister Diesel hinten rein…

Zum Lada: Bin mir nicht sicher ob das wirklich eine gute Idee ist, man könnte höchstens versuchen zu erklären, man wolle ihn in der Gefahrenzone stehen lassen (da danach kontaminiert).
Vermutlich werden die Strassen trotzdem gesperrt bleiben damit sie für die Einsatzkräfte frei bleiben.

Zitat von tomduly;84417

packt sein B.O.B mit Schwerpunkt "Medical" mit ein (mit ein paar BTM-Medis …)

Wegen dem „Medical-Kit“ würde ich mir keine grossen Sorgen machen:
Kann die kontrollierende Person (Feuerwehr, Soldat, Polizei) ein BTM-Medi von einem normal rezeptpflichtigen unterscheiden? (Vorausgesetzt es handelt sich dabei nicht gerade um 10 Tüten Heroin in 1g Säcklein).
Schlimmstenfalls werden sie konfisziert, möglicherweise später ein Gerichtsverfahren (sie werden vermutlich jedoch andere Probleme haben als deswegen eine Anzeige zu schreiben). Und, man wollte ja nur helfen („nach bestem Wissen und Gewissen“).

Zitat von tomduly;84417

und schiebt den nicht angemeldeten Karabiner 98 unter die Wolldecke auf dem Rücksitz.

Denke der Karabiner ist die dümmste Idee, jedoch glaube ich auch dass der Eine oder Andere auf diesen Gedanken kommen wird. Das wissen vermutlich auch die Einsatzkräfte!

Zitat von wolpi;84449

Am Markplatz stehen ein paar Mann von der freiwilligen Feuerwehr und zwingen alle zum umkehren, da hilft doch auch der Warnschuss mit dem alten K 98 und dann durch !

Kenne zwar den K98 nicht aus eigener Erfahrung, stelle mir aber gerade vor wie jemand mit dem K31 (einhändig?...AUA) aus einem Autofenster schisst. Wolpi, ich denke Du hast noch nie mit so einem Ding geschossen. Ansonsten wäre Dir vermutlich auch aufgefallen, dass die Kimme bis auf eine Distanz von 1500m einstellbar ist (Gefährdungsradius ist noch ein paar Mal grösser! Selbst .22lfb hat laut Warnhinweis auf der Packung einen Gefahrenbereich von über 3km)

Auf alle Fälle, weit kommt man so sicher nicht!

Stichwort: Schildwache oder Verbindung zu polizeilichen oder militärischen Alarmeinheiten.

Zitat von wolpi;84449

Auf dem Hof des Nachbarn , der nur am Wochenende da ist, steht ein alte nicht zugelassener LADA . Für das Lenkradschloß passt der Bolzenschneider.

Da denke ich jedoch wenn man einen Brief mit seinen Angaben beim Haus des Nachbars deponiert, geht man nur ein kleines Risiko ein. Zumindest in der Schweiz wird im Gesetz ein grosser Unterschied zwischen „gestohlen“ und „zum Gebrauch entwendet“ gemacht.
Möglicherweise würde sich der Nachbar sogar darüber freuen, wenn er nachträglich eine Entschädigung für diesen erhalten würde. Somit, wo kein Kläger, kein Richter.

Zitat von tomduly;84417

…daraus kann ich sicher nicht das vorbeugende Einlagern von (für mich) illegalen Dingen ableiten, die im Notstand hilfreich sein könnten.

Ich glaube, da muss jeder für sich entscheiden wie viel Risiken er eingehen will.

Grüsse, Gresli