Fluchtszenario - nur leider ist ein Fluss im Weg

Zitat von Papa Bär;98685

Gesetzt der Fall, der Fluss ist ca. 300m breit mit einer Strömungsgeschwindigkeit von 18km/h, würdest du die andere Seite erst ca. 1800m flussabwärts erreichen.

ist zwar etwas OT, aber wie kommst du auf 1800 Meter??

Lg.

Die Geschwindigkeit des Luaz im Wasser beträgt 3km/h, also 3000m in 60min. Der Fluss im Beispiel ist 300m breit. Also braucht man dafür 6min.
Der Fluss im Beispiel strömt mit 18km/h, also 18.000m in 60min. Also wird man in den 6min, die man für das Überqueren eines 300m breiten Flusses braucht, 1800m stromabwärts getrieben.

LG
Papa Bär

Zitat von Papa Bär;98805

Die Geschwindigkeit des Luaz im Wasser beträgt 3km/h, also 3000m in 60min.

Die 3 km/h hab ich überlesen. Allerdings werden aus den 3 km/h weniger wenn man abgetrieben wird. Die 3 km/h sind nach vorwärts gerichtet, demnach würde er aufgrund des Abtriebes für die 300 Meter etwas länger als 6 Minuten benötigen.
So ist die Rechnung nicht ganz korrekt (glaube ich) - könnte es aber nicht anders rechnen.

Lg.

Die Rechnung ist korrekt, weil in diesem Fall nur die Geschwindigkeit durchs Wasser, nicht aber die Geschwindigkeit über Grund zählt. Die Lateralbewegung bzw. Abdrift ist vernachlässigbar, da sich der Wagen mit der Strömungsgeschwindigkeit - also 18km/h - flussabwärts bewegt. Ist also das gleiche, als ob man durch stehendes Gewässer fährt.
Anders sieht es natürlich aus, wenn man durch Kurs und Fahrt die Abdrift ausgleichen möchte, aber dass schafft der Luaz nicht.

Hallo Vitava, hallo Alle,

aus diesem Fred läßt sich echt viel lernen. Ich sehe aber nicht wirklich ein technisches Problem ein Auto über einen zwar breiten aber ruhig fließenden Fluß zu bringen. Das darf eigentlich nur ein Problem der Größe des Floßes sein.
Was meint Ihr hierzu?:
An der Ablandestelle preppend das Material einlagern, evtl im Wald. Genügend Dielen, Bretter und Kanthölzer, dem erforderlichen Auftrieb entsprechend viele Plastikkanister oder Kunststofffässer.
Wenn am Fluchttag die Brücken gesperrt sein sollten werden an der Ablandestelle zwei Plattformen gebaut die groß genug sind um die Schwimmkörper dazwischen aufzunehmen. Jeder einzelne Schwimmkörper wird mit Syntetikseilen mit der oberen und der unteren Plattform verbunden.
Dein Gefährt hat zB 2 to inclusive der oberen Plattform? Dann würde ich zur Sicherheit ca 3 Kubikmeter Schwimmkörper nehmen, das verdrängt 3 to Wasser.
Als Fluchtfahrzeug würde ich ein sowieso leichtes Modell wählen und noch radikal erleichtern, alles raus was nicht muß. Trabbbbbi?
Denk Dich mal intensiv in diese Richtung hinein und such geignete An- und Ablandestellen.
Das Thema macht mir Lust das auszuprobieren. Nächstes Wochenende haben wir hier Ostern und ich werde an der Donau bei S&P- Freunden sein. Die Jungs stehn auf solche Projekte, so haben wir ein heißes Thema.

Liebe Grüße und sauft nicht ab, Karpatenwolfes

Zitat von karpatenwolfes;98833

Das Thema macht mir Lust das auszuprobieren.

Sag bitte Bescheid wo du das probierst! Wird ein Hammer-Video für Youtube

Lg.

Klar doch, unabhängig vom Ausgang. Drückt die Daumen daß die Jungs mitmachen!
Donau, Südrumänien, Calarasi.
Ein Trabbbbbbbikombi auf 550kg fahrbereit abgespeckt oder ein alter Dacia 1300 Kombi (=Renault 12) auf 700kg erleichtert müßte zu schaffen sein. Mit einem Bergepanzer wie Deinem würde ich mir das nicht zutrauen.
Nasse Grüße vom Karpatenwolfes

Zitat von karpatenwolfes;98839

Mit einem Bergepanzer wie Deinem würde ich mir das nicht zutrauen.

Der ist nicht so schwer - hat bloß 2,5 Tonnen
Dafür hat Range Rover den Vorteil, dass ich 700mm Watttiefe hab

Lg.

Hallo Zusammen,

Zitat von Papa Bär;98551

Der Knackpunkt ist die Befestigung. Die Schläuche würden sich einfach um die Stangen herum "falten" und evtl. sogar reissen.

Das habe ich auch gemeint mit:

Zitat

Damit die Reifen auch flach bleiben (und sich nicht aufstellen) benötigen sie oben ein Gerüst aus den dünneren Stangen.

Wir haben in unserer Jugend ein Floss aus drei Traktorreifen gebastelt: Drei Lange Rundhölzer zu einem Dreieck mit überstehenden Seiten und pro Reifen ein zusätzlicher Querstab (6 Auflagepunkte pro Reifen). Wir waren aber auch nur 8 Jungs, bei einem Auto bräuchte es wahrscheinlich mehr.
(Zum Sitzen hatten wir zwei Bretter quer auf dem Gestell, leider ohne Bier und Grill)

Zitat von Papa Bär;98551

jeden Fall würde das Fahrzeug etwa zur Hälfte unter Wasser liegen. Sind die Schläuche oben auf den Stangen angebunden, würde sich dieses Problem noch verschärfen.

Da hast Du recht, im besten Fall liegt der Unterboden auf Wasserhöhe, im schlechteren Fall Eintauchtiefe der Schwimmkörper unter Wasser.
Auf jeden Fall ist damit zu rechnen, dass die Motorhaube überflutet wird (durch die „Bugwelle“).
Deshalb auch mein Vorbehalt dass man den Wagen wieder trocken kriegt. (Oder ist ein Motor mit Schnorchel komplett Wasserdicht?)

Zitat von Caveman67;98555

Man könnte die Seilwinde vom Offroader dazu benutzen sich an Land zu ziehen.

Aus Diesem Grund glaube ich auch nicht, dass die Seilwinde noch funktioniert. Ein Seilzug um den Wagen an Land zu ziehen ist aber nötig, da er nicht ganz bis ans Ufer gedrückt wird.
Deshalb mein Vorschlag eines Seilzugs im Stile eines Habeggerzugs: http://www.habegger-hit.ch/200…t/index_produkte_hit.html

Eine Erfahrung vom Wellenbrettfahren (Brett mit Haltetrapez an einem etwa 100m langen Seil in einem schnell fliessenden Fluss, ein nicht ganz ungefährliche Jugendsport in unserer Gegend)

Wichtig in in diesem Zusammenhang ist auch, dass das Halteseil ganz am Ende der Stangen welche Flussaufwärts zeigen befestigt wird (möglichst weit unten). Beim Wellenbrett ist dies vorne unten, da es sonst unter Wasser gedrückt wird.

Das ist übrigens auch der Fluss auf dem wir mit dem Floss gefahren sind:

(He! Soll ein Beispiel des Wellenbrett Fahrens sein! Es geht nicht um unsere schönen „Bärner Meitschi“!)

Zitat von Caveman67;98555

Berechnen sollte man mal wieviele Luftkammer es braucht um genügend Auftrieb für die 2500 kg zu schaffen.

Das kommt auf die Grösse des Reifens an. Man kann den Schlauch wesentlich grösser aufblasen als die Reifengrösse, unsere waren aufgeblasen etwa 60cm dick mit einem Aussendurchmesser von etwa 160cm. Das ist in etwa 0,8 m3.

Zitat von arni;98340

notwendig ist, braucht man für so einen Bau richtig Zeit und Arbeitskräfte. Vom richtigen Material und dem notwendigen Wissen mal ganz abgesehen.

Und auf die Probleme beim ... Manövrieren, Anlegen ... will ich gar nicht erst eingehen.

Wir haben unser Floss in einem knappen Vormittag gebaut (Am Abend waren wir wieder Zuhause, inklusive Bau, 35km Fahrt, Grillieren unterwegs an Land und Demontage)

Was das Material angeht, haben wir feststellen müssen, dass Seile dazu neigen sich im Wasser zu lockern (alles war so gebunden). Deshalb mein Ratschlag Draht (plus Kerben in das Holz).

Was das Steuern angeht muss ich Arni recht geben, das Ding ist kaum steuerbar (auch wenn 8 Personen Rudern).
Anlanden ging nur dank der Sporen (in den Fluss ragende Betonverbauungen zum Uferschutz) hinter welchen sich ein relativ langsames Wiederwasser bildet.

Deshalb denke ich es würde nur an einem "Pendelseil" funktionieren.

karpatenwolfes

Viel Glück! Ich glaube hier in der Schweiz würdest Du verhaftet wenn du das versuchen würdest!

Grüsse, Gresli

Hallo Gresli,
ich komme bei deinen Traktorschläuchen auf einen Auftrieb von ca. 880 kg. Reicht also theoretisch aus, wenn man vier Stück nimmt, aber wegen der benötigten Größe des Floßes würde ich eher zu sechs raten, damit man genug Auftriebsreserve für den Fall eines Defektes hat (ist auch besser für die Stabilität)
Da Auftriebskraft und Gewichtskraft gegeneinander wirken und - wenn mich meine Physikkenntnisse jetzt nicht im Stich lassen - sich am Angriffspunkt der Kraftvektoren summieren, ist eine sehr große Aufflage auf den Reifen notwendig. Mit ein paar Rundhölzern ist das nicht getan, da müssen dann schon Platten oder engmaschige stabile Gitter über den Schläuchen sein.
Das alles ist sicherlich machbar, aber unwahrscheinlich ist es, das dafür notwendige Material in einem vertretbaren Zeitaufwand zu finden, vorzubereiten und zu montieren. Dann bleibt noch das Problem, das Fahrzeug auf dieses Floss zu bekommen, es muss ja weit genug vom Ufer entfernt sein damit die Schläuche nicht am Flussgrund beschädigt werden. Und ein "Gestell" am Fahrzeug zu montieren und die daran befestigten Traktorschläuche erst im Wasser aufzublasen halte ich auch für nicht möglich, da man dafür auch weit genug in den Fluss fahren muss und da der 12 Volt Kompressor dafür mit Sicherheit nicht die Leistung bringt

LG
Papa Bär

Ich kann das Viedeo nicht ansehen, da die Musik von der GEMA nicht freigegeben wurde.:verärgert:

Zitat von Papa Bär;99050

ich komme bei deinen Traktorschläuchen auf einen Auftrieb von ca. 880 kg. Reicht also theoretisch aus, wenn man vier Stück nimmt, aber wegen der benötigten Größe des Floßes würde ich eher zu sechs raten, damit man genug Auftriebsreserve für den Fall eines Defektes hat (ist auch besser für die Stabilität)

Genau.
Ich glaube, das sind sogar eher kleinere Reifen. Gibt sicher noch grössere. Aber weniger als 4 ist sicher aufgrund der Stabilität nichts (mindestens an jeder Ecke des Autos einer).

Zitat von Papa Bär;99050

Mit ein paar Rundhölzern ist das nicht getan, da müssen dann schon Platten oder engmaschige stabile Gitter über den Schläuchen sein.

Nein, bei 5 Querstangen pro Reifen für das „Gerüst“ bleiben zwischen den Stangen etwa 20cm. Dazwischen passiert nichts.

Zitat von Papa Bär;99050

Das alles ist sicherlich machbar, aber unwahrscheinlich ist es, das dafür notwendige Material in einem vertretbaren Zeitaufwand zu finden, vorzubereiten und zu montieren.

Doch doch, das ist machbar: 4x 15cm Baum fällen und entasten, 20-30x ca. 7cm x 1.6m Bäumchen oder Äste, 50-70 Bindestellen (umwickeln, Draht zusammendrehen), Reifen aufblasen (Pumpe läuft hoffentlich alleine).
Reifen, Draht und Werkzeuge hast du schon dabei, Befestigungspunkte am Auto wurden auch schon vorher vorbereitet.
Am längsten dauer vermutlich das Seil über den Fluss zu bringen.

Zitat von Papa Bär;99050

Dann bleibt noch das Problem, das Fahrzeug auf dieses Floss zu bekommen, es muss ja weit genug vom Ufer entfernt sein damit die Schläuche nicht am Flussgrund beschädigt werden. Und ein "Gestell" am Fahrzeug zu montieren und die daran befestigten Traktorschläuche erst im Wasser aufzublasen halte ich auch für nicht möglich, da man dafür auch weit genug in den Fluss fahren muss und da der 12 Volt Kompressor dafür mit Sicherheit nicht die Leistung bringt

Du fährst ja mit allem fertig montiert ins Wasser. Das Ganze funktioniert gleich wie auf den Bildern von Caveman67 in Post Nr.70. (das Auto ist das Foss, die Reifen sind links und rechts).
Die Räder des Fahrzeugs sind immer der tiefste Punk (entweder es rollt noch oder schwimmt schon)

Schwierigkeiten sehe ich vor allem beim hinüberbringen des Stahlseils (ev. leere Kanister anbinden dass es schwimmt?) und beim wieder trocknen des Autos (fährt es danach noch?).

Denn anders als auf den Bildern, liegt das Fahrzeug vermutlich tiefer im Wasser.
Auch wenn der Fluss zu wenig Strömung hat könnte das „pendeln“ schwierig werden. Dann braucht es ev. ein Brett als Steuerruder um nicht ewig auf dem Fluss zu sein.

Grüsse, Gresli

P.S. für Solarwind: ein anderes Video, halt ohne schöne Frauen
(selber Fluss)

http://www.youtube.com/watch?v=N8nj30iXI44&feature=related

Dafür sind die Sprünge weiter.

Sorry, Gresli, wenn ich so auf deinem Vorschlag rumreite.

Wenn du alles vorher montierst, kann das Auto nicht mehr fahren. Die Schläuche sind ja 60cm dick und die Haltestangen wolltest du ja unter dem Auto durch führen. Hat dein Auto 75 cm Bodenfreiheit?:grosses Lachen:
Und der vom Bordnetz betriebene Kompressor schafft es mit Sicherheit nicht, die Schläuche im Wasser aufzublasen. Außerdem müsstest du so weit ins Wasser fahren, dass die Schläuche genug Platz haben, also bis zu einer Tiefe von 75cm. (Btw., wenn das Auto DAS aushält, kannst du gleich einen Schnorchel montieren und unter Wasser fahren:Sagenichtsmehr:)

Und dann sehe ich das Problem mit den auftretenden Kräften: Bei vier Schläuchen wären das 3,5 Tonnen Auftrieb und 2,5 Tonnen Gewichtskraft, also zusammen 6 Tonnen, die auf den vier 15cm-Stämmen lasten. Da die Schläuche nicht unter dem Fahrzeug sondern daneben montiert werden, greifen die entgegengesetzten Kräfte noch nichtmal am gleichen Punkt an, wodurch noch eine Hebelwirkung dazu kommt - vielleicht kann hier ein Mathe-Ass mal rechnen?

Das nächste Problem: die Auflagefläche. 5 Querstangen mit 7,5cm Durchmesser. Wieviel Quadratzentimeter Auflagefläche ergeben das wohl pro Reifen? Keine Ahnung, das hängt auch von ihrer genauen Anordnung ab. Aber selbst wenn man eine ebene Platte auf jeden Reifen legt, ist der Schlauch an der Berührungsfläche mit ca. 2,5 - 3 Tonnen pro Quadrateter belastet, also ist die Belastung mit den Querstreben um ein wesentliches höher - halten die Schläuche das aus? Und dabei sind der Druck des Wassers und der Innendruck der Schläuche noch gar nicht berücksichtigt...

LG
Papa Bär

Zitat von Papa Bär;99082

Hat dein Auto 75 cm Bodenfreiheit?:grosses Lachen:

Wahrscheinlich nicht (wobei, wenn ich mir die Bilder betrachte...), deshalb gehe ich davon aus, dass man die Reifen über den Stangen befestigen muss und der Wagen bis zur Motorhaube im Wasser ist.

Zitat von Papa Bär;99082

Und dann sehe ich das Problem mit den auftretenden Kräften: Bei vier Schläuchen wären das 3,5 Tonnen Auftrieb und 2,5 Tonnen Gewichtskraft, also zusammen 6 Tonnen,

Da machst Du einen Denkfehler: auf die Schläuche wirkten nur 2,5 t.

Die in diesem Fall wirkenden Auftriebskräfte von 2,5t ist die nötige Gegenkraft damit das System stabil bleibt. Diese Kräfte summieren sich nicht.

Etwa wie wenn Du deine Frau auf den Schultern trägst: Kraft von oben = Gewicht deiner Frau, nötige Kraft von unten, damit sie an Ort bleibt = ebenfalls Gewicht Deiner Frau. Die Kraft die da auf deine Schulter wirkt ist auch nicht das doppelte Gewicht der Frau.

Würde bei einem Gewicht von 2,5t ein Auftrieb von 3,5t wirken, würdest Du dich nach oben bewegen (Wie bei einem U-Boot mit leeren Balasttanks, das steigt so weit über die Wasseroberfläche bis das Gewicht des verdängten Wassers dem Gewicht des Bootes entspricht).

Gresli

ok, ein kleiner denkfehler war dabei. Ich bin von der maximalen Auftriebskraft der vier Schläuche ausgegangen und nicht von der tatsächlichen. Somit ist die Auftriebskraft nur 2,5t und nicht 3,5 t.
Trotzdem wirken Auftrieb und Gewicht entgegengesetzt. Mit insgesamt 5 Tonnen. Sonst gilt das oben dazu gesagte weiter. Wenn ich eine massstabsgerechte Skizze deiner Konstruktion hätte, könnte ich die an den einzelnen kritischen Punkten (Auflagepunkte, Befestigungen usw.) wirkenden Kräfte zeichnerisch ermitteln...

Zitat von Papa Bär;99329

Trotzdem wirken Auftrieb und Gewicht entgegengesetzt. Mit insgesamt 5 Tonnen..

Nein.
Und glaube mir, ist mein Beruf.

Get Home: Gewässer überqueren (Fluss, nicht Bach)

Ich schnappe momentan jeden Tag Dutzende von Infos hier im Forum auf, wie man sich auf welche Situation vorbereiten und welches Material dafür Verwendung finden kann. Der EDC / GHB ist in der Planung, aber da war ja noch was anderes. Nämlich das grundsätzliche „Get Home“. Das bewegt sich bei dem einen im 100 km Bereich quer durch die Pampa, bei dem anderen durch 2 Stadtteile.

Dafür sind „Karten“ gut hab ich gelesen. Super Idee! Karte ist nie schlecht, auch wenn man glaubt, sich auszukennen. Auch wenn es in meinem Fall nur 14 km oder so mit dem Auto sind von der Arbeit nach Hause, aber eventuell muss man ja auch ausweichen / Routen anpassen. Ein erster Blick auf Google Maps hat aber ein größeres Problem aufgeworfen: Dicke, blaue Linien auf meinem Heimweg. Und zwar ordentlich dick, zwar kein Rhein, aber ein Neckar und ggf. ein weiterer Zufluss.

Wie ich es drehe und wende, ich muss mindestens über den Neckar drüber. Bei intakten Brücken und Schleusen kein Problem, aber wir bereiten uns ja nicht auf den „Nach Hause Spaziergang“ vor, sondern auf ein SHTF-Szenario. Gehen wir von zerstörten / gesperrten / abgeriegelten Brücken aus (also egal was, Brücken fallen zur Überquerung aus). Was mach ich dann? Schwimmen? Fliegen? So richtig bin ich noch nicht weitergekommen, denn der Neckar hat in meiner Gegend eine ordentliche Strömung, von „kalt“ wollen wir mal zu bestimmten Jahreszeiten gar nicht sprechen.

Flossen, Neoprenanzug und wasserdichter Packsack – klar, wäre eine Möglichkeit und auch alles mehrfach vorhanden bei mir als Taucher. Aber im EDC / GHB nicht praktikabel. Ich werde auf jeden Fall die in Frage kommenden Brücken die nächsten Wochen alle sichten, da wir als Kids auch durch manche „durchgelaufen“ sind (sprich die Wartungsöffnungen waren nicht verschlossen). Heute sind mindestens Vorhängeschlösser dran, was einen Knippex Bolzenschneider in den Rucksack bringen würde. Funktioniert aber nur bei „Brücke ganz“, nicht bei „Brücke kaputt“ und nur bei bestimmten Konstruktionen. Schleusen haben wir einige. Auch die können kaputt gehen und sind als strategisch wichtige Ziele in manchen Szenarien sicherlich auch sehr beliebt. Bei der Bundeswehr haben wir auch mal Bäche überquert, für einen Fluss hatten wir aber Ponton- oder Schnelllegebrücken - passt auch nicht in den EDC / GHB.

Dass dieses Szenario nicht so abwegig ist, hat vor ein paar Jahren ein deftiges Hochwasser gezeigt. Da war stundenlang jede Brücke im Umkreis von 30 km gesperrt, dazu etliche flussnahe Straßen. In diesem Fall musste / wollte ich aber nicht auf Gedeih und Verderb nach Hause - der Irish Pub hatte ja auch noch offen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Habt Ihr Ideen oder Vorschläge, wie ich das Problem „Gewässer überqueren“ in meinem Fall lösen kann? Welches Material könnte mir dabei helfen, ohne dass ich mit einem Bootsanhänger auf die Arbeit fahren müsste?

- Nachtrag: Mist, eben vom Forum auf einen Thread aus 2012 hingewiesen worden: https://www.previval.org/forum…ider-ist-ein-Fluss-im-Weg Aber vielleicht hat jemand trotzdem weitere Gedanken zu dem Thema? Will nur mich und den Rucksack rüberbringen, kein ganzes Fahrzeug -

Hoi PapaHotel

Haha während ich am Verschieben bin, hast du den Thread selber gefunden :Gut:
Schau dir mal das "Packraft" an. Ich finde es persönlich zu gross und schwer und empfehle deshalb das Klymit LiteWater Dinghy. Das ist nur 1kg schwer, sehr kompakt, in bloss 3 Minuten aufgeblasen und es funktioniert.
Sollte dein Szenario perfekt abdecken.

Gruess, Anti

Hier gibt es noch eine Auswahl an Packrafts,wenn auch in der oberen Preisklasse...Macht vielleicht Sinn sich damit ein neues Hobby zuzulegen u n d was für den Notfall zu haben,alleine schon vom Preis her.Zumindest kommt man dann aber nicht ungeübt in den Genuss einer "Wassererfahrung"

http://www.packrafting-store.de/