Unterschätzte Gefahrenquelle: Mitbürger

Zitat von moleson;161835

Naja wenn es sein müsste könnte man sehr schnell 1 Mio Sdt finden.

Moléson

Hi Moleson,

Jawohl, das klingt realistisch, hat nicht Jemand mal gesagt "die Schweiz hat keine Armee, die Schweiz ist eine Armee"

Lg

Zitat von Luftikus;161732

Wir können jede Art Krise als reinigendes Gewitter betrachten.

Und das heißt was? Der Gute geht unter und der Stärkste, der Brutalste, der Skrupelloseste übernimmt die Macht.

Gruß m

Gerade am Land würde ich mich nicht so sehr auf die Polizei verlassen da sie einfach nur in ganz geringer Anzahl vor Ort ist und die Entfernungen groß sind.

Hier zählt mehr der Selbstschutz der aber gegeben sein dürfte da die Wehrhaftigkeit bei uns um einiges höher sein wird als in der Stadt.

Auch aus diesem Grund ist es mein Credo mich niemals und von niemandem entwaffnen zu lassen.

Das Recht auf Selbstverteidigung ist das elementarste überhaupt.

LG Wolfgang

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Zitat von moleson;161835

Naja wenn es sein müsste könnte man sehr schnell 1 Mio Sdt finden.

Moléson

Im Verteidigungsfall sicher kein Problem, da bin ich mir sicher das jeder Schweizer aufsteht um das Land zu verteidigen .

Die Frage ist natürlich wie schaut es aus wenn kein äusserer Feind als einigendes Element da ist sondern das Problem regional ist, zb Super Gau?

Wird da nicht jeder eher versuchen seine Familie in Sicherheit zu bringen?

Gegen Strahlung etc kann er sie ja nicht mit der Waffe in der Hand verteidigen.

LG Wolfgang

Zitat von Isuzufan;161853

Im Verteidigungsfall sicher kein Problem, da bin ich mir sicher das jeder Schweizer aufsteht um das Land zu verteidigen .
Die Frage ist natürlich wie schaut es aus wenn kein äusserer Feind als einigendes Element da ist sondern das Problem regional ist, zb Super Gau?
Wird da nicht jeder eher versuchen seine Familie in Sicherheit zu bringen?
Gegen Strahlung etc kann er sie ja nicht mit der Waffe in der Hand verteidigen.
LG Wolfgang

Da hst Du natürlich absolut recht, aber ich denke das was moleson meint ist nicht ein Lokales oder grösseres Erreignis, sondern
zum Beispiel ein europaweiter Blackout, das würde meines errachtens so ein Szenario möglich machen.

LG

Zunächst Sorry für die vielen Zitate aber ich fühle mich genötigt hier einige Sachen richtig zu stellen...

Zitat von Waldschrat;161828

Hallo Überlebenskünstler,

wir Deutsche haben eigentlich seit Jahren kein Konzept für Ziele / Profil / Aufgaben der Bundeswehr und daraus resultierend Vorgaben für Material und Ausrüstung.

Ursprünglich (kalter Krieg) war die Bundeswehr eine Territorialarmee zur Verteidigung der damaligen BRD gegen den Warschauer Pakt. Seit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts und der deutschen Wiedervereinigung haben wir keinen äusseren Feind mehr, der unsere territoriale Integrität bedroht.

Soweit stimmt das alles. Die Verteidigungspolitischen-Richtlinien der BRD (die durch die POLITIK (!!) formuliert werden) gehen seit Jahren an der Einsatzrealität und dem Lebensalltag "der Truppe" vorbei.

Zitat von Waldschrat;161828

Seit der Umstellung von einer Wehrpflichtarmee auf eine Berufsarmee (die ich persönlich für falsch halte) hat die Bundeswehr auch ein Personalproblem. Eine Offiziersausbildung incl. voll finanziertem Studium an einer Bundeswehruni, ist attraktiv, zumal die Bundeswehrunis einen hervorragenden Ruf haben und die Absolventen nach der Dienstzeit in der Wirtschaft gefragt sind. Die Mannschaftsdienstgrade werden aber schlicht und einfach zu gering bezahlt, um gute Leute in ausreichender Zahl anzulocken.

Zunächst einmal ist die Wehrpflicht nur ausgesetzt und nicht abgeschafft, mit einem Federstrich kann dies von jetzt auf gleich wieder geändert werden. Zustimmung zum oben beschribenen Teil der Offiziersausbildung.

Entschieden widersprechen muss ich jedoch, was die Aussage bzgl. der schlecht bezahlten Mannschaftsdienstgrade (vulgo: "einfache Soldaten, ohne herausgehobene Führungsverantwortung) angeht. Das Einstiegsgehalt für einen Rekruten liegt (je nach Erfahrungsstufe) derzeit bei rund 1800€ BRUTTO. Ich bitte dabei zu beachten das wir dabei von der ebene ungelernter Arbeiter reden. Dazu kommen u.U. Dienstpostenzulagen, Zulagen für Dienst zu ungünstigen Zeiten (Nachtdienst, Wochenenddienst), sowie Zulagen bei besonderer zeitlicher Beanspruchung (Dienst mehr als 12h bzw. 24h).

Ferner kommen noch die sog. "Nebengebührnisse" dazu: Trennungsgeld oder Umzugskostenvergütung. Das wir ein Mangel an qualifiziertem Nachwchs haben ist aber korrekt. Das Problem ist hierbei einerseits der Wegfall der Wehrpflicht, andererseits die Attrakitvität des Dienstes (und hierbei NICHT die monetäre). Wo kann ein UNGELERNTER Berufseinsteiger ein Grundgehalt von 1800€ BRUTTO plus bekommen?

edit: In der ursprünglichen Version schrieb ich "1800€ netto" was natürlich falsch ist. Auch wenn die Abzüge durch den Wegfall der Arbeitnehmeranteil an Renten- und Krankenversicherungsbeiträgen, wesentlich geringer sind. (Also nur Lohnsteuer, Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchen-Steuer).

Zitat von Waldschrat;161828

Auslandseinsätze im Rahmen von NATO oder EU sind in D nach wie vor politisch heiss diskutiert. Ich glaube, wenn es über den Afghanistaneinsatz der BW eine Volksabstimmung à la Schweiz gegeben hätte, dann hätte er nicht stattgefunden.

Diese Frage steht auf einem anderen Blatt, da kommen wir wieder auf "politischen Willen" und Lebensrealität zurück...

Zitat von Waldschrat;161828

Das Material der BW ist auch nicht dafür geeignet, da es noch auf das Bedrohungsszenario aus dem kalten Krieg ausgelegt ist. Wir haben zwar reichlich Panzer, Transportkapazität dafür ist aber nur auf Tiefladern oder Güterwaggons vorhanden. Wenn wir so ein 55t - Fahrzeug ins Ausland fliegen wollen, müssen wir Transportkapazität bei der US-Airforce anfordern oder auf dem freien Markt chartern. Da waren übrigens auch schon russische Antonov 124 dabei. :peinlich:

Viele Grüsse

Matthias

Ein entschiedenes "JEIN". Reichlich Panzer halte ich für ein Gerücht. Wenn meine Zahlen aktuell korrekt sind, hat die Bw in ihren (noch) aktiven Panzerverbänden nach der Reform 214 Kampfpanzer Typ Leopard2 im Bestand. Das von denen eine größere Anzahl in der Instandsetzung steht bzw. auf Grund fehlender Mittel nicht ordentlich bewirtschaftet werden kann ist ein anderes Thema. Transportkapazität für "schweres" Gerät ist GRUNDSÄTZLICH und in JEDER Armee der Welt so gut wie nicht vorhanden. Deswegen verliegt eine Verlegung schwerer Verbände IMMER per See, Schiene oder Tieflader. Sollte sich jemand wundern warum nicht auf "eigener Achse/Kette" so liegt das insbesondere daran, dass die Panzer beim Marsch einem enormen Vershcleiß unterliegen, und es wenig Sinn macht, diese vom Ausschiffungshafen noch ein paar hundert Kilometer fahren zu lassen um diese dann bei Erreichen des Sammelraums nahe der Front ersteinmal einer größeren Instandsetzungsmaßnahme unterziehen zu müssen.

Selbst für die US AIR FORCE mit ihren (nominell) rund 200 C-17 Globemaster III und 70 C-5 Galaxy wäre es nahezu unmöglich einen Panzerverband per Luft zu verlegen. Wir reden hier nämlich nicht nur von den Gefechtsfahrzeugen sondern auch von der ganzen Logistikkette dahinter. Dazu kommt das bei einer Beladung mit einem (C-17) bzw. max zwei (C-5) Panzern die Reichweite massiv sinken würde (da die Betankung beim Start minimal wäre und der Vogel ständig Luftbetankt werden müsste).

Nicht umsonst ist das Pentagon dazu übergegangen, das Material kompletter Verbände per sog. POMCUS-Verfahren (Prepositioning Of Materiel Configured in Unit Sets) "vorauszustationieren" (entweder auf Ro-Ro-Schiffen oder in großen "Lagerhäusern"). Lediglich das Personal (also die Besatzungen und Soldaten) wird eingeflogen. Dies kann ggf. unter zuhilfenahme der Civil Air Reserve Fleet geschehen. Dabei müssen ALLE Flug- und Logistikgesellschaften in den USA, die Ihre Maschinen über SEHR ZINSGÜNSTIGE Darlehen der US-Regierung finanziert haben, ihre Maschinen und Ihre Besatzungen dem Air Mobility Command bzw. dem Air Transportation Command unterstellen. Das schafft auf einen schlag eine zusätzliche Kapazität von ca. 1.000 Fracht- und Passagiermaschinen.

Die gecharterten Antonow kommen aus dem sog. SALIS-Programm (Strategic-Airlift-Interim-Solution) und JA, da waren auch russische Antonow dabei. Die Firma SALIS GmbH ist im Prinzip ein ZIVILER Logistikdienstleister der bei anderen ZIVILEN Logistikanbieter bzw. Fluggesellschaften die Maschinen dauerhaft geleast hat, bzw. im Einzelfall zuchartert. Das dies russische bzw. ukrainische Fluggesellschaften sind, liegt schlicht und ergreifend daran, das dies im wesentlichen (von der lybischen Arab Cargo mal abgesehen) Firmen sind, welche überhaupt Antonow im Portfolio haben.

Also ganz so einfach stellt sich die Sache nicht dar...

Sorry für diese sehr ausführliche technokratische Antwort, aber bei diesem Thema geht es nunmal leider nicht anders.

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Zitat von Unabhäniger;161812

hallo De_Ba_Da

unsere Regional Polizei ist besteht aus ca. 30 Personen, zuständig für ca. 70 000 Menschen in 23 Gemeinden.

Das Militär mit ca. 150 000-180 000 Mann auf 8 Millionen Einwohner. Wie willst du da in Krisen-Zeiten "gröserem Ausmasses" die öffentliche Ordnung aufrechterhalten??

Wie viel Personal brauchts den nur am " 1.Mai , Fussballmatch etc. ?? " und dass bei funktionierenden Strukturen.

Also in dem Falle verlasse ich mich nicht auf eine Regierung sondern helfe mir selbst.

gruss unabhäniger

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Wie viele von den 8 Mio. Einwohnern sind Milizionäre und könnten zum Dienst einberufen werden? Wie viele davon sind in Organisationen des Zivilschutzes (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienste, Katastrophenschutz, Bergrettung, etc.) organisiert und fallen damit ebenfalls der Exekutive zu?

Wie viele davon sind "zu jung" oder "zu alt" oder "zu gut gepreppt" um zum marodierenden Mob zu werden? Mir ist dieses stumpfe gegenüberstellen von Zahlen ein wenig zu oberflächlich.

Zitat von De_Ba_Be;161856

Wie viele von den 8 Mio. Einwohnern sind Milizionäre und könnten zum Dienst einberufen werden? Wie viele davon sind in Organisationen des Zivilschutzes (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienste, Katastrophenschutz, Bergrettung, etc.) organisiert und fallen damit ebenfalls der Exekutive zu?

Wie viele davon sind "zu jung" oder "zu alt" oder "zu gut gepreppt" um zum marodierenden Mob zu werden? Mir ist dieses stumpfe gegenüberstellen von Zahlen ein wenig zu oberflächlich.

Hi De_Ba_Be

ja klar ist das richtig, mit denen der Exekutive zufallen werden.
Aber vergiss eins nicht, die vielen ausserdienstlichen Sachen wie z.b. Unteroffiziersschulen Offiziersschulen und und und...
nebenher wenn ich in meinem Umfeld rumsehe wie viele Waffen und Ausrüstungen (ausserhalb des Preppens) vorhanden ist
und viele Jugendliche oder sogar Kinder bis zum alten Opa und Hausfrauen bereits schon hinter einem Sturmgewehr oder Pistole standen
und zumindest schon mal geschossen haben....
Früher war das noch extremer, da jeder Wehrpflichtige bis 50 Jährig oder so Dienst leistete und wie auch heute noch zum mindesten das
obligatorische jährliche Schiesstraining absolvieren müssen und somit immer ein minimum an Handhabung und üben vorhanden ist.
Ganz ehrlich, ich würde mir schon reichlich überlegen in unseren Quartieren zu randalieren in einem SHTF Fall, auch wenn nur noch unsere
Frauen da währen, dann gute Nacht MOB.... :grosses Lachen:

LG

Hi Commando!

Genau darauf wollte ich in eurem (eidgenössischen) Fall hinaus. Trotz Abgabe der Taschenmunition seid ihr de-facto vollflächig bewaffnet. Mit einem entsprechenden (wie ich finde positiven) Mind-set. Deswegen sehe ich das Problem in der Schweiz eher geringer als z.B. in Deutschland, das eine sehr gespaltene Haltung zu Waffen und Militär im allgemeinen hat.

Aktive Soldaten (März. 2012) 154'376
Reservisten (März. 2012) 31'767
Wehrfähig: 1'852'580 Männer

Also. Um die wichtigste Infrastruktur zu schützen wird mit 80'000 Mann gerechnet von den 154'376. Abzüglich anderer Armeeeinheiten die nicht für den Kampf eingerechnet werden können (Motfahrer, Logistik, San usw.)
Bleiben noch 2 für den Kampf. Da ich aber schon raus bin bleibt noch einer um die Schweiz zu verteidigen. Du.
Dann müssen wohl wir alten halt wieder in die Hosen.
Will einfach sagen, dass eine Armee eine gewisse grösse haben muss um ihre Aufagbe wahrzunehmen.

In einem wirklich grossen Ernstfall sehe ich da ein bisschen Schwarz und die Zivielen Organe total überfordert. Vorallem in den Städten und Aglo.
Ausser im Bünderland. Da brauchen sie meistens keine Polizei. Die Einheimischen schauen selber zum rechten. Da werden die Probleme selber gelöst. Da kennt man den Mob noch persönlich und die wüssten um die Konsequenzen.

Was in deutschen Grossstädten abgehen würde mag ich mir gar nicht vorstellen.
Man kann sich aber auch irren. Siehe Nachbarschftshilfe nach den Fluten in den letzten Jahren.
Solange die Leute zusammenstehen bleibt Hoffnung!

Gruss, Worber

Zitat von mimose;161851

Und das heißt was? Der Gute geht unter und der Stärkste, der Brutalste, der Skrupelloseste übernimmt die Macht.

Gruß m

Hallo Mimose(Nomen est Omen?)

Nicht ganz so aber so ähnlich- Das Schwache, Unvorbereitete schwindet, das Starke, Vorbereitete erstarkt (sowie in der natürlichen Evolution halt)!

LG Wolfgang

Mahlzeit Unabhängiger!

Natürlich hast Du recht das nicht nur die guten Waffen haben sondern auch die Bösen.

Ich bin dann aber trotzdem lieber der mit Futter und Waffe als der mit Futter und ohne Waffe oder der ohne Futter und ohne Waffe!

LG Wolfgang

Zitat von moleson;161835

Naja wenn es sein müsste könnte man sehr schnell 1 Mio Sdt finden.
Moléson

Das ist ja schön und gut, aber wer befehligt die zusätzlichen Truppen? Ausrüstung? Wenn die Armee nur Material hat für 200 000?
Da müsste man aus privaten Arsenalen beziehen, wenns ganz böse kommt. 1 000 000 Partisanen :lachen:

Ein paar Bemerkungen, seien sie OT möge mich ein Moderator einnorden:

1. Dem im ersten Post genannten Szenario kann man mMn nur entgehen, wenn man das Umfeld ändert, und ja ich sehe das Gefährdungspotenzial in einer Großstadt als gegeben an. Auch ohne "Ernstfall", ich durfte heute in einer mittelgroßen Stadt innerhalb des zuständigen Amtes Zeuge einer Eskalation sein, wo es darum ging "ich hab die Nummer gezogen" und "du die, warum bist du eher dran...", und das wird in einer Krisensituation noch schlimmer...

2. Zum Militär: Nehmt die US-Army nicht als Beispiel, da ist so gut wie die ganze Nachschubkette "outgesourced", in DEU weiß ich wenigstens, das wenn ein Kampftruppenbatallion rollt, die Logistik entsprechend hinterlegt ist, im In- und Ausland. Daraus folgernd auch in einer Krisensituation, so lange die Soldaten da sind. Das natürlich da ein(nach meiner Meinung) relativ zügig ein großer "Schwund" da sein dürfte, relativiert sich das Ganze. Aber 14 Tage geb ich trotzdem an Haltbarkeit, je nach Szenario....

OT out

OM

@om

Auch hier wieder ein entschiedenes JEIN bzgl. der Aussagen zu unseren transatlantischen "Freunden". Die POMCUS-Sätze z.B. sind so bestückt das die "abholende" Truppe vier Wochen autark und ohne Folgeversorgung kämpfen kann (wir reden hier vom "harten schießkrieg"). Ebenso ist die Versorgung in der ersten und zweiten Welle (zumindest nach meinem Wissen) immer noch überwiegend militärisch geprägt.

Wer versorgt denn die deutschen Einsatzkontingenze in AFG und KOS? Die Bundeswehr oder zivile Spediteure?

Und jetzt bitte nicht sagen " wir könnten ja, wenn wir wollten..." Das gilt für Uncle Sam durch sein funktionierendes Reservisten System (Nationalguardsystem) um ein vielfaches mehr. Denn DIE üben wirklich regelmäßig: Credo: 1 weekend a month, two weeks a year. Vergleiche das mal bitte mit vielen der "Reservisten" in DEU.

Und das US-Heer hat durch seine Struktur der Brigade Combat Teams Führung aus einer Hand (inkl. Logistik) was bei uns inzwischen Org-Bereich übergreifend passieren muss und einen erhöhten Koordinierungsbedarf darstellt.