Wie wird eine Stadt evakuiert?

Zitat von Sandra;162798

Was nützt ein „Super-Pkw“ in einem solchen Fall?
http://www.bevoelkerungsschutz…nloadFile.tmp/vuiteld.pdf
Siehe hierzu besonders Folie Nr. 17 mit Hinweis auf „Rettungsachsen für Rettungsmittel reservieren“. Eine andere Formulierung hierzu wäre „ ..dafür sorge zu tragen, dass keine unkontrollierte Absetzbewegung entsteht um die Verkehrswege frei zu halten…“

Hallo Sandra,

das trifft doch den Nagel auf den Kopf (Folie Nr. 17) und entspricht genau meinen Erwartungen.

Daher meine schon in in anderen Beiträgen genannte Strategie:

1.) Setzt Euch ab, bevor irgendein Offizieller auf die Idee kommt zu erklären "Es besteht keine Gefahr." Das bedeutet natürlich, dass Ihr mehrere, unabhängige und seriöse Nachrichtenquellen regelmässig nutzt, idealerweise aus mehreren Ländern. In D also nicht nur den "öffentlich-rechtlichen" Staatsrundfunk oder das private Volksverblödungsfernsehen. Es ist ja im Zeitalter der Smartphones nun wirklich kein Hexenwerk, mal unterwegs kurz bei spiegel.de oder nzz.ch nachzuschauen.

Setzt Euch rechtzeitig ab, bevor viele / alle es tun und die Strassen verstopft sind. Drei mal falscher Alarm sind etwas umsonst verfahrener Kraftstoff und eventuell drei verschwendete Urlaubstage. Einmal zu spät ...

2.) Benutzt Nebenstrassen mit vierstelligen Nummern, Feld- und Waldwege, die Euch jederzeit das Ausweichen ins Gelände erlauben (setzt natürlich entsprechendes Fahrzeug / Anhänger voraus), meidet Autobahnen und grosse Bundesstrassen / Hauptstrassen und vor allem Innenstädte. Plant Eure Routen im Voraus, meidet "Nadelöhre" wie z.B. Brücken über grosse Flüsse, lange Strassentunnel (Schweiz, Alpenraum!) Da würde ich z.B. lieber die Passstrasse nehmen.

meint

Matthias

Hallo Sandra

Entweder du erkennst die Frühwarnzeichen und kannst dich rechtzeitig absetzten oder du kannst ausharren an Ort und Stelle.

Bei solch einem Ergeiniss könnte totales Chaos herrschen.
Für diesen Fall habe ich einen ersten Fluchtpunkt, der zu Fuss in einer Stunde Fussmarsch ereichbar ist.
Dort sind Nahrung und eine einfache Unterkunft vorhanden. Da wird die Lage analysiert und dass weitere Vorgehen besprochen.

Lieber im Trockenen und bei einem Kaffe sitzen als irgendwo im Stau und im Chaos stecken.

gruss unabhäniger

Mir öffnet das gerade ein wenig die Augen. Ich dachte, dass ein Krankenhaus ganz weit oben auf der Liste steht. Aber offensichtlich kommen auch wir erst an 5 Stelle (Folie 25). Auch nach der regelmäßigen Versorgung der Bevölkerung. Ich dachte eigentlich, dass ich als Krankenpfleger in einem Krankenhaus am besten aufgehoben bin... Mißinterpretiere ich diese Folien?

Oder werden da vielleicht Unterschiede gemacht? (Bin in einem Universitätsklinikum auf einer Level2 Intensivstation)

lg
Bas

Bei einer Evakuierung ist jeder der im Krankenhaus war und ist als Angestellter am Sichersten. Wenn eine Stadt evakuiert werden muss - dann wird mit höchster Priorität alle Strassen geschlossen für den Privatverkehr. Die Schweiz ist nicht New Orleans.

Die Evakuierung erfolgt Kreismässig per Eisenbahn. Die Strassen sind nur für die Retter offen.
Bevor das aber greift wird 20x getestet ob die Evakuierung überhaupt notwendig ist und Schutzraumaufenthalte ausreichend sind.

Hallo,

einen interessanten Nebenaspekt finde ich in den verlinkten Folien, dass das ganze offensichtlich auf extrem viel Kommunikation basiert (wer ist wann dran, wer braucht welche Hilfe wo usw.) und relativ hierarchisch organisiert ist. Viele (behördliche) Strategen gehen offenabr immer noch davon aus, dass sie auf allen Ebenen jederzeit auf Kommunikationsmittel zurückgreifen können. Nun ist es aber so, dass traditionelle Kommunikationsmittel (Siren auf dem Rathausdach, analoge Funksysteme) schon seit längerer Zeit auf dem Rückzug sind und durch "moderne" digitale Mittel ersetzt wurden. Diese hängen aber selbst an einer empfindlichen zentralistischen Infrastruktur. Digitale Funksysteme, wie sie von BOS heute verwendet werden, arbeiten ähnlich, wie normale Mobilfunksysteme, d.h. mit Basisstationen, Servern und Datenaustausch dieser Komponenten untereinander. Eine einfache Punkt-zu-Punkt-Verbindung zwischen zwei Einsatzkräften oder -fahrzeugen ist bei Ausfall der digitalen Funkinfrastruktur kaum noch möglich. Das sehe ich als die Achillesferse der modernen "Katastrophenplanung" an.

Bei einer derart grossen Gefahrenlage, dass eine Stadt evakuiert werden muss, werden die meisten Einheiten vor Ort nach kurzer Zeit wohl alleine auf sich gestellt sein und müssen handlungsfähig bleiben. Die Technik für provisorische digitale Ersatz-Funknetze gibt es zwar, aber bis heute eher als Musteranlagen in ausgewählten Einheiten. Eine breite Verfügbarkeit vor Ort gibt es m.W. nicht. Die zivilen Rettungskräfte werden dann sehr schnell auf militärische Hilfeleistung, was Kommunikation betrifft, angewiesen sein.

Grüsse

Tom

Sooo hilflos sind die Rettungskräfte nun auch wieder nicht. Wobei ich da nur für Deutschland sprechen kann.
Klar, der digitale Funk kann zusammenbrechen und vermutlich haben nicht sehr viele Einheiten analoge Geräte dabei, aber man darf den Funk auch nicht überbewerten. Funk ist schön, keine Frage, aber der Großteil der Koordination vor Ort läuft sowieso über Melder (die Leute mit den Mopeds, nicht die piepsenden Dinger am Gürtel) und es gibt regelmäßige Lagebesprechungen, bei denen die Verantwortlichen der einzelnen Gruppen zusammenkommen. Und auch wenn es z.B. beim THW Fachgruppen gibt, die vor Ort Kommunikationsnetze errichten und die Stabsabteilungen durch aufdringliche Antennen auffallen, versucht man im Katastrophenschutz auf Funk weitestgehend zu verzichten. Denn man geht davon aus, dass das Netz vor Ort überlastet ist. Eine MTF (http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinische_Task_Force) lässt sich jedenfalls funklos ins Einsatzgebiet bringen und dort betreiben. :Gut:

Ich wüsste auch gar kein Beispiel, wo Funk erforderlich ist. Die Feuerwehr ist sowieso schon bei der Arbeit und man könnte sie höchstens von der einen Einsatzstelle abziehen und zu einem anderen Einsatzort schicken. Aber wenn der erste Einsatz erledigt ist, fahren die ja nicht nach hause sondern in die Zemtrale, wo es dann weitere Befehle gibt. Der Rettungsdienst ist zu dem Zeitpunkt in den Katastrophenschutz integriert und transportiert, ja nach Situation, selbstständig von Sammelstellen zu Behandlungsplätzen und von dort weiter ins (Not-)Krankenhaus. Wenn man Verletzte findet, bringt man sie zur Sammelstelle. Die Polizei regelt vermutlich hauptsächlich den Verkehr und wird Leute in der Hinterhand halten, falls es irgendwo zu übergriffen kommt. Nichtmal hier wäre Funk erforderlich, denn das Problem wäre ja eher, überhaupt jemanden zu informieren, der ein Funkgerät hätte. Von dort aus dürfte ein Melder dann auch nicht mehr als zehn Minuten brauchen. Aber ich rate jetzt nur. Ich hab' selbst ja nur mit der MTF zu tun.

Das hört sich aber überhaupt nicht nach der Realität an, die ich kenne...

Unsere heutige Kommunikation hat keine geplante, funktionsfähige und etablierte Rückfallebene.

Beispiel längerer Stromausfall:

1. Alarmierung der Einsatzkräfte über FMS funktioniert nicht, Leitstelle kann nicht alarmieren.
2. Einsatzkräfte im Gerätehaus/auf der Wache können ihren Einsatzort nicht erfahren (kein BOS Funk möglich)
3. An der Einsatzstelle Kommunikation nur über Melder (Einsatzkraft) möglich: wird nie trainiert, ist unzweckmäßig an weitläufigen Einsatzstellen.
4. Nachalarmierung ist unmöglich.
5. Nach Einsatzende beginnt Problem wieder wie bei Punkt 1.

Soviel zum Thema "Funk ist überbewertet".

Ja, die Alarmierung der Einsatzfräfte funktioniert nur in Gebieten, in denen der Funk noch läuft. Allerdings würde ich vermuten, dass viele der Katastrophenschützer selbstständig zur Dienststelle kommen, wenn um sie herum alles tot ist. Vermutlich wird es auch entsprechende Radiodurchsagen geben.
Den Einsatzort kann man noch telefonisch übers Festnetz durchgeben. Wenn das auch ausfällt, wirds allerdings wirklich erstmal eng. Ich würde vermuten, dass man die entsprechenden Informationen an den nächstgelegenen Funkempfänger durchgibt und es per Melder weitergeben lässt. Ich hoffe mal, dass unsere Bundeswehrstandorte über ausfallsichere Kommunikationsanlagen verfügen. Wenn nicht, sehe ich da auch keine sinnvolle Möglichkeit.
Kradmelder im Einsatzgebiet haben wir schon eingesetzt. Das funktioniert. Und wegen des Übens: Die Kradmelder werden das wohl schon üben und für die Nutzer ist es doch egal, ob sie Informationen oder Anfragen per Funk durchgeben lassen oder die Nachricht dem Melder geben. Bei den Übungen hat es für mich z.B. auch nie eine Rolle gespielt, ob eine eingetroffene Nachricht per Funk kam oder per Melder. Warum auch? Aber was wären denn überhaupt die wichtigen Sachen, die im Einsatzgebiet durchgegeben werden müssen und bei denen Melder ein Nachteil wären? Ich hatte ja ein paar Ideen genannt, aber da erschien es mir auch nicht so dringend.
Nachalarmierung dürfte tatsächlich sehr schwierig sein, aber ja nach dem, von welchem Totalausfall-Szenario du ausgehst, ist ja sowieso schon alles auf den Beinen und irgendwo eingesetzt. In dem Fall gäbe es auch niemanden mehr, den man nachalarmieren könnte.
Und der Einsatz dürfte entweder so lange dauern, bis die Lage halbwegs im Griff ist (z.B. funktionierende Kommunikation) oder die Grenze der Einsatzfähigkeit der Einheiten erreicht ist. Dann müssen die aber sowieso nach hause bzw. irgendwo Nachschub auftreiben.

Ich hab' zwar nur einen sehr begrenzten Erfahrungsbereich, aber bisher bleibe ich dabei:
Funk ist für den Katastrophenschutz überbewertet.
Oder liege ich mit meiner Einschätzung so daneben? :traurig:

Hallo zusammen

Ihr unterschätzt den Faktor " Mensch "

Schaltet mal in euerer Firma nur mal das interne Telefon ab. Oder organisiert mal einen grösseren Anlass ohne Handy und zum nachschlagen kein Googel .
Der Mensch ist ein gewohnheitstier, da es immer bequemmer wird, kennen es die Jüngeren gar nicht anders.

In meinem letzten WK ging ohne Handy nichts, nicht mal einen Tagesbefehl brachten sie zustande der ohne Handy funktionierte.
Und dass in der sogenannten Elite

Viele Leute können ohne diese Hilfsmittel nicht mehr auskommen.:staunen:

gruss unabhäniger

Zitat von Unabhäniger;162886

In meinem letzten WK ging ohne Handy nichts, nicht mal einen Tagesbefehl brachten sie zustande der ohne Handy funktionierte.
Und dass in der sogenannten Elite

Hallo unabhäniger,

da grinse ich nur wie Garfield, wenn er Lasangne gefressen hat und sage nur, 2m/70cm Amateurfunk.

Ich sage nur, das Gerät kostet Euch rund 50€, damit Ihr es nutzen könnt, müsst Ihr, wenn Ihr keine Funkamateure seid, je nach Ausbildungsstand einen Tag bis eine Woche in die Betriebstechnik investieren.

Meint

Matthias

Zitat von Sandra;162959

Hallo zusammen

was mich bei der Organisation (Foliensätze) noch mehr fragen lässt sind forumlierungen "... Führungsstab bei laune halten...". Grind abe und seckle (schnauze tief und weiter rennen) ist zwar holprig aber macht mehr vertrauen. Und ganz nebenbei frech gefragt: Wenn der Mist brennt, wie viele Leute sorgen sich erst einmal um ihre nächsten und dann um den Nachbarn? Diese Annahme dürfte auch für die
Koordinations und Kontrollstellen dienen. Sprich wie gut funktioniert das ganze wenn es übel ist und sagen wir mal 50% der Leute nicht zum Dienst angetreten ist?

Das sind die Fragen die aus meiner Sicht für solch einen Fall jeder für sich selber zu klären hat.

Hallo Sandra,

meine Erfahrung (einige Unfälle mit Verletzten und dringendem Bedarf an Absicherung der Unfallstelle) ist, dass Du eigentlich genug Leute hast, die dumm rumstehen, glotzen und die Du recht bequem als Helfer rekrutieren kannst. Du musst sie nur ansprechen.

Du hast als Ersthelfer an einem Unfallort Truppen, Du musst sie nur rekrutieren!

Sie sichern die Unfallstelle ab, Warndreieck 200m in diese Richtung
Sie rufen bitte 112 an, ein Verletzter, offener Beinbruch
Sie beschaffen mir bitte eine Decke, auf der ich den Verletzten lagern kann

Du sollst einmal sehen, wie fix die Befehle ausgeführt werden und wie dankbar die Leute im Grunde sind, wenn vor Ort jemand die Regie übernimmt.

Ich habe es auch schon mal erlebt, an einen Verkehrsunfall zu kommen und unser EH-Kasten (Achtung: Non-Preparedness!) war unter dem Urlaubsgepäck vergraben. Was eigentlich nicht passieren sollte.

Aber auf die Frage: "Ich brauche einen Verbandskasten" streckten mir fünf Hände fünf Verbandskästen entgegen.

Meint

Matthias

Hallo,

Zitat von Waldschrat;162962

Du hast als Ersthelfer an einem Unfallort Truppen, Du musst sie nur rekrutieren!

...was in der Praxis offenbar nicht immer funktioniert - heute morgen in Stuttgart passiert:

"...Durch viele Schaulustige wurde die Unfallaufnahme erheblich behindert, so dass mehrere Polizeistreifen eingesetzt und sogar einige Platzverweise gegen die Störer ausgesprochen werden mussten...." ("Fußgängerin meterweit durch die Luft geschleudert", Stuttgarter Zeitung vom 15.3.2014)

Aber ich "durfte" vor sechs Wochen selbst die Erfahrung machen, Unfallbeteiligter (naja, -verursacher) und Helfer in einem zu sein, zumindest anfangs. Gleich nach dem Crash haben wir drei Beteiligte uns gegenseitig gecheckt, ich hatte noch die grösste Schramme am Kopf, die anderen waren ok. Dann die Warnwesten übergestreift und die Unfallstelle abgesichert und Notruf abgesetzt. Hat prima wie am Schnürchen geklappt, als wärs eine Übung gewesen.
Zivilisation sei Dank, nach 5 Minuten war die erste Streife da, weitere 5min später dann das volle Programm, 2x RTW (die Autos sahen übel aus, deshalb bestand die Polizei darauf uns vorsichtshalber im KH checken zu lassen), 3x Streifenwagen, 2x Abschlepper, 2x Feuerwehr.

Es kann so oder so laufen, wenn man Helfer braucht.

Grüsse

Tom

Zitat von Sandra;162963

Guten Abend Walschrat

ich gebe gerne meinen Verbandskasten ab wenn ich damit Leit ersparen oder lindern kann. Keine Frage.

Was mich eher etwas beunruhigt ist die Geschwindigkeit einer Organisation die bereits im ganz normalen Umfeld für eine Entscheidung zwei Wochen bei voller Personalstärke benötigt. wie lange wird diese Organisation für eine Entscheidung brauchen, wenn 50% des Personals schlichtweg nicht anwesend sind?

Ich gehe kaum davon aus, dass wenn das Kernkraftwerk hopps geht, alle Mitarbeiter des Kernkraftwerkes am Arbeitsplatz erscheinen würden. Es könnte sein, dass dann einige sich lieber um ihre eigene Familie kümmern. Die ganze Organisation ist mir persönlich etwas gar theoretisch und nicht unbedingt auf Praxis ausgelegt. Ich hoffe nur, dass ich dies aus meiner Froschperspektive nicht richtig verstehe.

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Hallo Sandra,

was ich spannend finde, ist gerade die spontane Organisation.

Meine Beobachtung ist, dass bei einem Unfall jede Menge Menschen herumstehen und schauen. Menschen, die im Grunde nicht wissen, was sie tun sollen.

Menschen, die Du aber problemlos aktivieren kannst, wenn Du die Verantwortung übernimmst und ihnen Befehle gibst.

"Organisation" wirst Du in den ersten 20 Minuten vor Ort selbst organisieren müssen, Sanis, Feuerwehr, Polizei kommt später.

Meint

Matthias

Waldschrat, da deckt sich deine Erfahrung exakt mit meiner.

"Gaffer" und Passanten sind in den seltensten Fällen "schlechte Menschen" sondern einfach nur planlos und ängstlich.

Bittet man freundlich und konkret um etwas, dann sind die meisten bereit zu helfen.
Diese Hilfe wirkt sich dann nicht nur auf den Patienten aus, sondern es erleichtert den Gaffer/Passanten deutlich in der Verarbeitung der stressigen/seelisch belastenden Situation.

Zitat

Ich gehe kaum davon aus, dass wenn das Kernkraftwerk hopps geht, alle Mitarbeiter des Kernkraftwerkes am Arbeitsplatz erscheinen würden. Es könnte sein, dass dann einige sich lieber um ihre eigene Familie kümmern. Die ganze Organisation ist mir persönlich etwas gar theoretisch und nicht unbedingt auf Praxis ausgelegt. Ich hoffe nur, dass ich dies aus meiner Froschperspektive nicht richtig verstehe.

Die Praxis hat bisher immer das Gegenteil gezeigt.

Gerade das Beispiel mit dem schrecklichen Unfall in Stuttgart zeigt, dass man keine pauschalen Aussagen über das Verhalten von Menschen treffen kann. Man muss auch immer Ort, Zeit und Umstände berücksichtigen.

Will sagen: Theodor-Heuss-Strasse zählt nach meinem Dafürhalten noch zur Stuttgarter Partyzone. Samstag Nacht um 1.30 Uhr ist dort mit Sicherheit ein ganz anderes Volk unterwegs als z.B. Dienstags um 13.30 Uhr. Von diesen Leuten würd ich grundsätzlich nicht allzuviel erwarten.

Hingegen bei den 3 Jahrhunderthochwassern an Oder, Elbe und Donau hat sich doch recht deutlich gezeigt, dass die Selbstorganisation von Hilfsmaßnahmen überraschend gut funktioniert. Da hatte man ja auch immer erst Bedenken wegen der Unmengen an Katastrophentouristen und/oder Plünderern. Und was war? Die überwältigende Mehrheit hat, auch ohne großartige festgelegte Befehlsstruktur zusammengearbeitet.

Ich denke, je nach Umständen, kann eine stadtweite Evakuierung durchaus selbst nach Ausfall der gewohnten Kommunikationssysteme gut organisiert und durchgeführt werden.

lg
melusine