Infusionen, intravenöse-/intraossäre Zugänge

Ich glaube nicht, dass wir da aufeinanderprallen. Schließlich habe ich nie gesagt, dass das ein Laie machen soll. Und jetzt kommt das ABER:
Das mit der systemischen Analgosedierung kann man für den SHTF-Fall auch direkt vergessen. Denn BTM und Co werden mit als Erstes leer sein.
Zumal in Afrika, Indien und Co auch niemand auf die Idee kommen würde bei der i.o. Gabe Analgesie zu machen. Weder mit Lokaler, oder systemisch.
Das ist in den Entwicklungsländern halt so. Nicht schön anzusehen, aber es funktioniert. Wichtig ist, dass Flüssigkeit reingeht und das funktioniert auch mit Schmerzen.

Wo wir dann wieder bei dem Punkt sind, dass es doch kontrovers wird. Der intraossäre Zugang ist nämlich der ultimativ einfachste und sicherste Gefäßzugang. Zahlreiche Studien und Berichte (aus so fast allen aktiven Armeen dieser Welt) beweisen, dass auch der medizinische Laie die Anwendung lernen und sicher anwenden kann. Der Zugang per se ist also duchaus auch etwas für den geschulten Laien. Die Gabe von Medikamenten (außer ein bisschen Vollelektrolytlösung mit Glukose) ist natürlich eine andere Sache. Das sollte weiterhin dem Profi vorbehalten sein.

Zitat von Davice;176669

Interessant waren übrigens auch die Seitenfüllenden juristischen Gutachten zur IV und IO Ausbildung zumindest in dieser einen Armee :staunen:

Zu welchem Thema gibt es bei denen nicht solche seiten- bis ordnerfüllenden Gutachten. Es leben die beruflichen Bedenkenträger

Wenn ich in diesem Thema mal für Aufmerksamkeit für die Notfallmedizin-Gruppe werben dürfte :
https://www.previval.org/forum/group.php?groupid=53
Da habe ich auch Thema über mögliche Alternativen zum IO-/IV-Zugang eröffnet, dass leider bisher unbeachtet blieb.

Wenn man auch Abonnieren klickt bekommt man auch immer eine Benachrichtigung, wenn es etwas neues gibt.

Also der i.O. Zugang ist technisch einfacher wie der i.V. aber komplikationsbehafteter und wirklich keinem Laien zu empfehlen.

Hamster... der heut ma kurz angebunden ist weil kaputt

Zitat von TheHamster;176759

Also der i.O. Zugang ist technisch einfacher wie der i.V. aber komplikationsbehafteter und wirklich keinem Laien zu empfehlen.

Hamster... der heut ma kurz angebunden ist weil kaputt

Wie würdest du Laien definieren? Bzw. wie schätzt du in diesem Kontext die Ausbildung von nicht medizinisch spezialisierten Soldaten?
Und was sagst du zu der prvokant formulierten Aussage: Lieber ein paar (imme rnoch relativ seltene) Komplikationen in Kauf nehmen, als keinen Gefäßzugang zu bekommen (durch einen geschulten Laien).

Kann ich so pauschal schwer beantworten aber ich wills ma versuchen:

Den Zugang durch nicht spezialisierte Soldaten in einem Einsatz halte ich für durchaus okay. Die ganzen i.O. Systeme sind handwerklich nicht schwer zu handeln und mit nen bissl Übung am Phantom durchaus gut zu erlernen. Interessanter wird es dann bei dem was man mit dem frisch geschaffenen Zugang macht.... (Medigabe, Infusionen etc) aber das ist nen anderes Thema was hier nich gefragt war und da ich davon ausgehe das zumindest ein Sani dabei sein wird... Also in der Form und bei entsprechender Indikation befürworte ich das immer nach dem üblichen Satz

"two fuc**d iV´s make one fitting iO" (also wenn man 2x verstochen hat ohne nen guten Zugang zu haben dann gibts was inne Knochen.)

Als Laien würde ich dementsprechend jemand bezeichnen der sowas noch nie inner Hand hatte und ausreichend am Ühantom geübt hat.

Zu deiner Frage mit der Aussage sag ich nur: Kommt auf die Indikation und das höherwertige zu schützende gut an. Tot is tot und bleibt tot wenn ma nix macht. Also rein damit sofern man weiß wie und wo.

Das ganze stellt aber hier nur meine persönliche Meinung dar und die ist juristisch nicht ganz 100% mit dem deutschen Gesetz vereinbar.

Diesen Thread muss ich doch glatt einmal nach oben holen:

Nachdem hier nun heiße Diskussionen um i.v. und i.o.- Zugänge liefen, möchte ich einmal die Möglichkeit in den Raum werfen, Flüssigkeit (also Infusionen) s.c. zu verabreichen. Dies ist für Laien durchaus schnell zu erlernen und könnte ebenfalls hilfreich sein, wie ich meine.

Warum wird das denn nicht empfohlen?

Darauf komme ich, weil diese Variante der Infusion sehr häufig in der Tiermedizin anzutreffen ist als Möglichkeit, seine Tiere Zuhause selbst zu versorgen. Ich praktiziere das hier nun auch schon seit mehreren Jahren, wenn es denn nötig ist.

Klarer Nachteil bei der Sache: es dauert natürlich deutlich länger, bis die Flüssigkeit wirklich aufgenommen worden ist, und diese widerliche Wasserbeule (die auch noch wandert, wenn man Pech hat) ist alles andere als angenehm.

Als Vorteil sehe ich halt, dass gerade herzkranke Patienten nicht kurz vor dem Exitus stehen, wenn man "die Pulle voll aufdreht" und zu schnell zuviel Flüssigkeit zuführt. Damit ist es auch in Sachen Nebenwirkungen sicherer, wie ich meine.

Ich habe hier natürlich immer Kanülen, Infusionssets und einen ganzen Karton Ringerlösung bzw. Sterofundin herumstehen, und wollte das auch so beibehalten, wenn mein Diabeteskater irgendwann nicht mehr ist.

Aber ist das dann überhaupt sinnvoll? An Zugänge für i.v. würde ich nicht beigehen, das habe ich nicht gelernt und es ist mir zu heikel, und jetzt gerade stellt sich mir die Frage, ob s.c. tatsächlich eine Alternative ist bei einem Humanpatienten. Hm.

Ist auch in der Palliativmedizin ein etabliertes Konzept.

Vielen Dank für die Info, Hunted! :Gut:

Dann bin ich also nicht so völlig "neben der Spur", wenn ich das als Möglichkeit im Blick behalte.

Ich denke mir halt, dass im Zweifelsfall "wenig Flüssigkeit, langsam verabreicht" immer noch besser ist als "gar keine Flüssigkeit zusätzlich". Deswegen kam ich überhaupt erst auf die Idee, dass sich das auch beim Menschen anwenden ließe.

Jetzt bin ich aber gerade neugierig, warum das in der Palliativmedizin angewandt wird. Falls Du zu OT ist, bitte ich um Entschuldigung, mich interessiert sowas immer sehr! :staunen:

Weil man in der Palliativmedizin versucht so wenig invasiv wie möglich vorzugehen. Man will ja nicht mehr die Krankheiten der Patienten behandeln, sondern nur noch die Symptome.
D.h. Ziel der Infusionstherapie ist es Durst zu stillen/lindern (in Kombination mit anderen Maßnahmen). Eine subcutane Infusionstherapie ist einfach, hat wenig Komplikationen und bereitet keine zusätzliche Schmerzen. Hoffe das hilft dir weiter.

Jawohl, und ob mir das weiterhilft! Vielen herzlichen Dank dafür!

Also, grob und sehr vereinfacht gesagt, aus den selben Gründen, weshalb es in der Tiermedizin gemacht. Symptomatische Behandlung, und gut ist. Das ergibt Sinn.

Ich kann einfach nicht aus meiner Haut, ich muss sowas immer erfragen. *duck und weg*

Solange es nur um eine Flüssigkeitssubistitution geht, ist im SHTF Fall imho an s.c. nichts auszusetzen. Man sollte vielleicht auch noch die Möglichkeit eines Einlaufes in Betracht ziehen.
Bei einer erwünschten schnellen Wirkung durch Medikamente ist es halt "nicht gerade die erste Wahl".

Die s.c. Infusionen habe ich schon 1988 im Zivildienst im Pflegeheim gelegt, in der ambulante Medizin setze ich das immer wieder gerne ein, da man diese Masnahme gut delegieren kann.

Die BIG ist ein Auslaufmodell.
Das Teil hat angeblich Knochen gespalten und häufig auch durchschossen etc.
Persönlich kenne ich nur die EZ IO "Bohrmaschine", die ist besser aber teurer.

Oraler, rektaler und subkutaner Volumenersatz geht leider nur in den Anfangsstadien des Schocks, also dann wenn man laut Leitlinen noch kein Volumen gibt.

Zum Thema Volumen durch Einlauf habe ich in der Gruppe "Notfallmedizin" mal etwas ausführlicheres geschrieben.

Zitat von Wolfshund;199015

Die BIG ist ein Auslaufmodell.
Das Teil hat angeblich Knochen gespalten und häufig auch durchschossen etc.

Die BIG hatten wir schon vor einigen Jahren aus Sicherheitsgründen abgeschafft nachdem es anderswo zu eklatanten Anwendungsfehlern gekommen ist (falsche Richtung "geschossen"). Als Zwischenlösung bis zur jetzt seit 3 Jahren eingesetzten EZ IO "Hornbachlösung" (die übrigens wirklich super in der Anwendung ist) hatten wir das F.A.S.T. 1 welches zwar martialisch in der Anwendung aussah, aber dennoch auch nicht schlecht war.

Die s.c. Infusion ist ein probates Mittel der Pflege eben für das von Hunted genannte Ziel: Ein Deffizit an oraler Flüssigkeitszufuhr zu substituieren und einer Dehydrierung (Austrocknung) vorzubeugen.
Als Volumensubstitution bei einem Trauma oder aber auch für die Rehydrierung wenn bereits ein massiver Flüssigkeitsmangel besteht (z.B. durch anhaltenden starken Durchfall) ist in jedem Falle ein direkter Gefäßzugang i.v. oder i.o. notwendig.

Im übrigen: einen i.v. Zugang zu stechen ist in der Regel einmal keine große Hexerei (natürlich sieht das beim Patienten im Schock, oder aber bei stark adipösen Patienten, bzw. bei schlechten Venenverhältnissen anders aus) und ist eine Fertigkeit die man auch jedem Affen beibringen kann, wenn man das möchte. - Die Frage ist halt immer: Bringt ein i.v. Zugang überhaupt irgendwas?

Was den i.o.-Zugang angeht: Schmerzhaft ist primär nicht das Legen (bohren) des selbigen, sondern die anschließende Verabreichung von Flüssigkeit über den Knochen. - Hier wäre eine vorhergehende lokal wirksame Analgesie (z.B. Xylocain nach legen des i.o. Zugangs über selbigen verabreichen), anzuraten.
Jedenfalls sehe ich den i.o. Zugang als worst case Backup wenn dringend ein i.v. Zugang notwendig ist, jedoch nicht möglich. Als generellen Ersatz würde ich ihn keineswegs sehen. Insbesondere aufgrund des weitaus höheren Risikos einer Infektion.
Ich würde hier auch den SHTF-Fall nicht unbedingt mit dem militärischen Einsatz vergleichen: Auf den Soldaten wartet spätestens nach einigen Stunden eine Intensivstation die alle Stücke spielt. - Im SHTF-Fall ist es eher unwahrscheinlich das man die Chance auf eine voll einsatzbereite und ausgestattete Intensivstation hat.

Apropos HyperHAES: Dieses Produkt wird angeblich nicht mehr produziert und befindet sich momentan in der Auslaufphase.